Claud
Man sollte hier wohl differenzieren zwischen berechtigten Anliegen und Behauptungen, das sehe ich ähnlich. Es sollte aber auch klar sein, dass die Diskussion immer von beiden Parteien lebt. Wenn sich ein "Männerrechtler" anhören muss, er wäre eine Heulsuse, weil er sein "gutes Recht" vertritt, dann liegt es in der Natur der Sache, dass sich die Fronten verhärten.
Sich "für" jemand einsetzen ist letztendlich immer so eine Sache, denn kaum jemand kann sich damit brüsten, alle gefragt zu haben. Ich würde jedoch behaupten, dass jeder Mensch sich gerecht behandelt fühlen will. Wenn man argumentativ aufzeigen kann, dass jemand ungerecht behandelt wird, so ist das doch ein guter Punkt. Das Problem bei NPD und co. ist doch gerade auch, dass ihre Argumente leicht aufzubrechen sind.
Du benötigst in einen demokratischen staat eine Gewisse Menschenmasse hinter deinen Rücken, welche deinen Positionen stärkt. Die Entscheidungen, welche du meinst, besitzen eine Legitimation vor allen auch dadurch, weil diese (im Falle der großen Koalition) auch von über 1 Millionen Bürgern getragen wird, welche ein Mitgliedsbuch besitzen. Von den Wahlentscheidungen des Volkes mal ganz zu schweigen.
Nun, ich muss dich wohl nicht auf die Lobbyarbeit aufmerksam machen, die maßgeblich dazu beiträgt, wie unsere Gesetze gestaltet werden. Wie gesagt, ich sehe es eher als "Aufmerksam-Machen". Ob ich allein damit stehe, wer weiß.
Wenn man sich die Diskussionen in diesen Forum anschaut, zwischen Männerrechtlern und den Rest, dann ist die Sache keineswegs eindeutig.
Nun, es gibt Dinge die eindeutiger sind als andere. Wenn ich z.B. lese, dass Frauen für die gleiche Arbeit 2x% weniger verdienen, dann ist das eben einfach nur eine faktisch falsche Aussage - darauf kann ich aufmerksam machen. Wenn selbst bei objektiver Betrachtung noch 10% übrig bleiben, dann ist das doch immer noch Grund genug, sich darum zu kümmern. Bleibt nichts übrig, dann hat man immerhin gezeigt, dass bereits "Gerechtigkeit" vorhanden ist. In beiden Fällen hat man was gewonnen, man ist der Wahrheit einen Schritt näher gekommen. Und um "echte" Probleme zu lösen, muss man erst einmal erkennen, wo genau das Problem liegt. Das liegt doch im Sinne von allen Bürgern. Mit falschen "Fakten" zu hantieren wäre wie ein Kampf gegen die Windmühlen. Solange Frauen beispielsweise im Schnitt schlechter bezahlte Berufe wählen, werden Männer im Durchschnitt immer mehr verdienen. Das hat aber mit systematischer Diskriminierung genauso viel zu tun, wie ein Fisch mit einem Fahrrad. Wenn man nun aber Maßnahmen ergreift, die diese Diskriminierung bekämpfen sollen, so sind diese Maßnahmen völlig fehl am Platz. Kennt man jedoch die "Gründe", so kann man dort ansetzen und "wirklich" etwas bewirken.
Und ich denke, dass ich dafür keinen Maskulismus brauche, da die Gesellschaftliche Mitte ihre eigenen Ansichten zu den Thema besitzt, welche nicht zwingend gegenüber den Mann ausgerichtet sind. Ansich sind die meisten Forderungen in Ordnung, welche zumindets in offiziellen Rahmen gestellt werden. Sie sind aber sicherlich kein Alleinstellungsmerkmal des Maskulismus.
Es bedarf ja im Prinzip auch kein Feminismus. Ich sehe den Maskulismus genau wie den Feminismus (wobei ich persönlich beide Begriffe nicht sonderlich mag), als ein Sensibilisieren für gesellschaftliche Zustände. Warum sollte es lediglich auf "weiblicher" Seite so etwas geben?
Im Gegensatz zu dir sehe ich die Gesellschaft jedoch als recht träge an. Es ändert sich nicht einfach so etwas. Es muss auf gewisse Zustände aufmerksam gemacht werden, erst dann besteht die Chance, dass die Leute darüber nachdenken.
Wenn der "Maskulismus" das leistet, ist es doch in Ordnung.
Isi
Dann nimmst du selektiv wahr. Ich werde jetzt hier aber ganz sicher kein Material einstellen, zu dem sich die Penissozialisten sich die Hände reiben (oder was auch immer die da so reiben).
Sind Sie sich da sicher? Evtl. sind Sie es ja, die hier etwas selektiv wahrnehmen? Womöglich sind wir aber aber auch beide davon betroffen, objektiv ist doch eh keiner
Keineswegs. Alle "Argumente" der Penissozialisten sind auf Treibsand gebaut. Mit antilogischer und destruktiver Argumentation gegen Frauen kann man eben nicht gewinnen.
Die Tatsache allein, dass Sie mit dem Wort "Penissozialist" ein Argumentum ad hominem fahren, lässt mich an dieser Behauptung zweifeln. Zudem sprechen Sie von "allen" Argumenten, was ziemlich einfach zu widerlegen ist, ich müsste ja nur ein einziges, fundiertes finden. Dass Frauen nicht a priori 2x% weniger verdienen als Männer, nur aufgrund ihres Geschlechts, ist so eins (das wird ja gern mal in den Medien behauptet) - denn das ist schlichtweg nicht haltbar, wenn man der Behauptung statistisch auf den Grund geht. Damit wäre Ihre Behauptung bereits widerlegt, da ich dieses Anliegen durchaus als "maskulistisch" betrachte (Auch Behauptungen richtig stellen ist ein Anliegen) und es sich nicht um Unsinn handelt.
Es ist garnicht nötigt mit "antilogischer" und "destruktiver" Argumentation zu gewinnen, wenn man "richtige" Argumente hat.
Ihre eigene Position ist genauso festgefahren wie die, der "Penissozialisten". Das Stichwort hierbei lautet
"Kognitive Dissonanz". Im Übrigen eine wirklich schöne Begründung für die Diskussionen hier. Man sollte es mal nachlesen und sich dann evtl. selbst wiederfinden. Jeder von uns ist überzeugt davon, dass er Recht hat. Das ist auch völlig normal, wenn wenn ich der Überzeugung wäre, nicht Recht zu haben, hätte ich meine Meinung ja bereits geändert. Es ist auch völlig normal, dass man den Argumenten der Gegenseite wenig abgewinnen kann. Aus diesem Grund muss man versuchen, eine stichhaltige Argumentation zu fahren. Die Behauptung, dass die Argumente der Gegenseite ohnehin ALLE unsinn sind, ist kein solches Argument.
Eben nicht. Hinter jedem Penissozialisten stehen mind. 3 "Brüder", die ihm Recht geben. Sicher gewinnt er argumentativ nicht, aber das muss es auch nicht, wenn der Gegner auf anderem Weg bereits mundtot ist.
Ok, führen wir doch ein neues Wort für "Frauenrechtlerinnen" ein, wie wäre es mit "Oligophrenie-Prophetin"? Unpassend? Nun, einer Diskussion ist es sicherlich nicht dienlich, wenn man die andere Seite ständig beleidigt, unabhängig davon, was man von ihr hält. Man ist schnell dabei einen Grund zu finden, warum der andere am längeren Hebel sitzt (ja, hier sind wie wieder bei "Kognitiver Dissonanz"), es muss nicht immer der sein, dass der andere "schummelt". Ein gutes Argument dagegen zerpflügt eine leere Behauptung, egal ob ihr 3 zustimmen oder nicht.
Daran hat niemand gezweifelt. Aber erfordert diese Haltung wirklich glühenden Antifeminismus? Nein. Sicher haben auch emanzipierte Männer ein Problem mit hegemonialer Männlichkeit und deren Vertreter, aber eine Legitimation zum Antifeminismus ist es nicht und darum geht es hier: Begründet der Kampf um Männerrechte Antifeminismus?
Wenn Sie schreiben "Antiradikalfeminismus" dann könnte ich fast zustimmen, denn eine radikale Ideologie (zumindest eine Ideologie ist der Feminismus nun mal, genau wie alle Bewegungen, die auf -ismus enden) ist niemals gut.
Aber generell lautet die Antwort aus meiner Sicht, "nein". Ein solch pauschaler Kampf gegen alles "weibliche" bzw. "feministische" ist genausp begründet, wie alle Männer a priori als böse darzustellen. In jeder Bewegung gibt es gemäßigte und weniger gemäßigte. Wie radikal darf man sein?
Und warum sollen ich oder meine Töchter darunter leiden?
"Leiden" kann man nur unter ungerechten Bedingungen. Eine Männerförderung, die Frauen ins Abeits schiebt ist genauso unangebracht wie ihr Pendant auf der Gegenseite. Leiden Sie etwa darunter, wenn Jungs die gleichen Chancen haben wie Mädchen?
Aber nochmal die Frage. Kann ein Junge etwas dafür, dass er ein Junge ist und sich so verhält? Sollte ihn die Gesellschaft dafür bestrafen? Wenn nein, warum tut sie es dann?
Sie schrieben:
"Also ich bestreite das. Einen solchen Beweis über eine "systematische Schlechterbenotung von Jungen" gibt es nicht. Du saugst dir was aus den Fingern."
Das ist paradox, denn es ist auf der einen Seite richtig, aber auf der anderen Seite unglaublich irreführend. Es gibt auch keinen Beweis für eine systematische Schlechterstellung von Frauen im Beruf. Jedoch spielt es keine Rolle ob ein Geschlecht der Biologie wegen, oder aufgrund von Verhaltensweisen und Eigenarten, die damit verbunden sind, diskriminiert wird. Natürlich wird kein Lehrer (von einigen überaus motivierten und männerhassenden "Radikalemanzen" mal abgesehen) denken "Hier kommt ein Junge, dem gebe ich eine Note schlechter". Aufgrund des Verhaltens aber, wird dies unter Umständen der Fall sein.
Macht es also überhaupt einen Unterschied? Änderungsbedarf besteht so oder so. Da hilft auch die ganze Rhetorik nichts.
Man muss schlichtweg dafür sorgen, dass Jungs nicht wegen jungen-typischem Verhalten benachteiligt werden, genauso wie man dafür sorgen muss, dass Frauen nicht nur deshalb nicht eingestellt werden, weil sie evtl. mal Kinder bekommen könnten. Oder stimmen Sie mir hierbei etwa nicht zu?
Auf die weiteren Punkte gehe ich nicht ein, bevor Sie mir nicht erklärt haben, wie Sie meinen, Gleichberechtigung mit Antifeminismus durchsetzen zu können.
Habe ich das behauptet? Ich will es Ihnen jedoch trotzdem erklären. Nehmen wir als Prämisse an, dass der Feminismus in einigen Bereichen zu weit gegangen ist und die Männer benachteiligt. Das ist im Übrigen ein oft zu beobachtendes Phänomen, nicht nur in sozialen Strukturen. Ein Extrem schwankt in ein anderes. Wenn also eine leichte Schieflage in manchen Bereichen besteht, benötigt man hier ein wenig "Gegenwind", um das Ganze ins Gleichgewicht zu bringen. Ein Antifeminismus könnte so etwas darstellen. Da ich jedoch der Überzeugung bin, dann man eine Ideologie nicht gerade mit einer anderen bekämpfen sollte, würde es eine gepflegte Diskussion auch schon tun - sofern man sich dazu durchringen kann auf den Gegenüber auch einzugehen. Wenn "Maskulisten" nur in der Hälfte aller Fälle Recht haben, wäre das schon mehr als genug um ihrer Position mehr Beachtung zu schenken. Ich vermisse irgendwie eine fundierte Auseinandersetzung mit den Behauptungen.
Ich habe Ihnen ein Beispiel gegeben und auf eine Inkonsequenz aufmerksam gemacht. Es ist relativ einfach eine Behauptung nur zu widerlegen, indem man auf innere Widersprüche verweist. Leider haben Sie die Antwort auf die Frage gekonnt umschifft. Also wiederhole ich sie nocheinmal. Wieso wird hier im Forum behauptet, dass die Benachteiligung von Jungs in der Schule nicht direkt was mit dem Geschlecht zu tun haben soll (auf das läuft es ja sinngemäß hinaus), während an anderer Stelle gemutmaßt wird, dass dies bei Frauen im Beruf eindeutig der Fall wäre? Wie sieht es mit Ihnen aus? Sind Sie der überzeugung, dass Frauen nur deshalb schlechter behandelt werden, weil sie Frauen sind - oder wegen den damit verbundenen Umständen/Eigenschaften? Es sind solche Inkonsequenzen auf die ich mich beziehe und gegen die ich mich ausspreche.
PS:
An anderer Stelle machten Sie sich darüber lustig, dass behauptet wird, Wehrpflicht sei abzuschaffen oder auch für Frauen einzuführen. Es würde mich interessieren, wieso das so unsinnig sein soll?
PPS: Ich habe nun mal "gesiezt", weil ich selbst ja auch "gesiezt" wurde, wenn ich den letzten Abschnitt richtig verstanden habe.