Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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schelm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon schelm » Mo 23. Okt 2017, 00:41

Bleibtreu hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:32)

DU musst deine Identiaet verteidigen, weil juedische Kinder beschnitten werden? Im KlarText, empfindest du dich persoenlich davon bedroht, dass wir unsere Jungens beschneiden - na, wenn das keine Offenbarung ist! :cool:
Und kapier endlich, dass auch saekulare Juden ihre Jungens beschneiden. Wieso raffst du das nicht?

Ok, dann mal Klartext :

Das Beschneidungsgesetz betrifft auch unsere Jungs, je nach Gusto exzentrischer Eltern. Unsere Gruppenidentität hängt auch ab vom Glauben an die Unverletzbarkeit der Person, ihrer staatlich garantierten Integrität. Ihr seid eine Minderheit. Wieso sollte eure voraussetzende Abhängigkeit für eine Gruppenidentität über der unsrigen stehen, die die Richtlinien des Zusammenlebens in der Verfassung definiert, einer Verfassung, die für alle bindend ist ?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Bleibtreu » Mo 23. Okt 2017, 00:50

schelm hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:41)

Ok, dann mal Klartext :

Das Beschneidungsgesetz betrifft auch unsere Jungs, je nach Gusto exzentrischer Eltern. Unsere Gruppenidentität hängt auch ab vom Glauben an die Unverletzbarkeit der Person, ihrer staatlich garantierten Integrität. Ihr seid eine Minderheit. Wieso sollte eure voraussetzende Abhängigkeit für eine Gruppenidentität über der unsrigen stehen, die die Richtlinien des Zusammenlebens in der Verfassung definiert, einer Verfassung, die für alle bindend ist ?

Es wurde klar festgestellt, dass keine SelbstBestimmung verletzt wird. Was dich einen feuchten Kehricht interessiert, weil du wieder auf deinem persoenlichen FeldZug gegen Minderheiten bist. Ja, auch Minderheiten haben Rechte, die bestaetigt wurden - damit wirst du leben muessen. Und was du von SelbstBestimmung wirklich haeltst, daran kann ich mich noch sehr gut erinnern, als es um die sexuelle SelbstBestimmung von Frauen ging, die nicht mit dir voegeln wollen. Also schenk dir die Nummer, dich ins Maentelchen eines Humanisten und Verteidigers von MenschenRechten zu wickeln. :)

ryu1850 hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:40)

Du musst deine Identität verteidigen weil in Deutschland Kinder beschnitten werden? Ja natürlich, in einem Rechtsstaat ist kein Platz für willkürliche chirurgische Eingriffe an unmündigen.

Lern richtig lesen, ArmAmputierer! :p
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Mo 23. Okt 2017, 00:56, insgesamt 1-mal geändert.
• This right is the natural right of the Jewish people to be masters of their own fate, like all other nations, in their own sovereign State [Ben-Gurion]

https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=2
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon PeterK » Mo 23. Okt 2017, 00:55

schelm hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:41)
Unsere Gruppenidentität ...

Braucht man - als erwachsener Mensch - "Gruppenidentität"?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Bleibtreu » Mo 23. Okt 2017, 00:57

PeterK hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:55)

Braucht man - als erwachsener Mensch - "Gruppenidentität"?

Laut seinem wiederholten Postulat, sind KollektivIdentitaeten pfui - offenbar gilt dies nur fuer andere. :D
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon ryu1850 » Mo 23. Okt 2017, 01:08

Bleibtreu hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:50)

Lern richtig lesen.


Sie werfen einem Deutschen vor deutsche Kinder schützen zu wollen?
Würden sie auch einem Schweden vorwerfen schwedische Kinder schützen zu wollen?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon PeterK » Mo 23. Okt 2017, 01:12

Bleibtreu hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:57)
Laut seinem wiederholten Postulat, sind KollektivIdentitaeten pfui - offenbar gilt dies nur fuer andere. :D

No comment ;).

Ein weiteres Mal BTT: Ich halte die "Debatte" für hysterisch und an den Haaren herbeigezogen. Dort wo ich geboren wurde, nennt man sowas "Dumm Tüch".
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Selina » Mo 23. Okt 2017, 05:37

PeterK hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:55)

Braucht man - als erwachsener Mensch - "Gruppenidentität"?


Natürlich braucht man so etwas nicht. Das haben nur Leute mit einem sehr geringen Selbstbewusstsein nötig.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Billie Holiday » Mo 23. Okt 2017, 06:01

Selina hat geschrieben:(23 Oct 2017, 06:37)

Natürlich braucht man so etwas nicht. Das haben nur Leute mit einem sehr geringen Selbstbewusstsein nötig.


Also leiden streng Religiöse an einem sehr geringem Selbstbewußtsein? Oder handelt es sich dort um keine Gruppenidentitöt?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon JJazzGold » Mo 23. Okt 2017, 07:06

PeterK hat geschrieben:(23 Oct 2017, 02:12)

No comment ;).

Ein weiteres Mal BTT: Ich halte die "Debatte" für hysterisch und an den Haaren herbeigezogen. Dort wo ich geboren wurde, nennt man sowas "Dumm Tüch".


Bei uns nennt man das “einen Schmarrn“.
Nichts desto trotz halte ich es für bedenklich, wenn wieder einmal versucht wird, Minderheiten trotz des gewährleisteten Schutzes durch das GG öffentlich zu stigmatisieren und ins gesellschaftliche Abseits zu stellen, indem man ihnen mittels konstruierter, absurder Vergleiche vorwirft Kinder “zu schlachten“.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon schelm » Mo 23. Okt 2017, 08:13

Bleibtreu hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:50)

Es wurde klar festgestellt, dass keine SelbstBestimmung verletzt wird
. Was dich einen feuchten Kehricht interessiert, weil du wieder auf deinem persoenlichen FeldZug gegen Minderheiten bist. Ja, auch Minderheiten haben Rechte, die bestaetigt wurden - damit wirst du leben muessen. Und was du von SelbstBestimmung wirklich haeltst, daran kann ich mich noch sehr gut erinnern, als es um die sexuelle SelbstBestimmung von Frauen ging, die nicht mit dir voegeln wollen. Also schenk dir die Nummer, dich ins Maentelchen eines Humanisten und Verteidigers von MenschenRechten zu wickeln. :)


Lern richtig lesen, ArmAmputierer! :p

Es wurde klar festgestellt, Babys und Kinder hier in der Sache als Objekt der Projektionen von Erwachsenen zu behandeln, ihre Unmündigkeit ausnutzend, um die Rechte an der Unversehrtheit ihres Körpers zu verletzen. Im Lichte der Religionsfreiheit macht eine solche irreversible Verletzung überhaupt keinen konsistent zu erfassenden Sinn, denn der " Bund " kann durch spätere Abkehr von der Religionsgemeinschaft jederzeit aufgekündigt werden, die körperliche Kennzeichnung hingegen bleibt.

Sinn macht diese Vorgehensweise überhaupt nur, wenn die Freiheit der Wahl bei der Religion nur ein Sonntagspostulat ist, tatsächlich hingegen alles getan wird um diese freie Wahl zu behindern und das Diktat der Gruppe um - und durchzusetzen.

Du scheinst meine vorherige Einlassung nicht erfasst zu haben. Da die Möglichkeit der unfreiwillig erfolgten Beschneidung rechtlich nicht nur auf Angehörige eurer Gruppen beschränkt werden konnte, kann sie jetzt auch innerhalb der Gruppe von Nichtangehörigen dieser Religionen erfolgen.

Eurer Gruppenidentität entspricht sie durchzuführen, unserer Gruppenidentität sie abzulehnen. Da sie wegen euch jetzt auch in unserer Gruppe durchgeführt werden kann, greift dies real unsere verbindende Identität an, so wie ihr eure als angegriffen empfindet, würde dieser Ritus untersagt ohne Einverständnis des Betroffenen.

Kannst du folgen ? Was ihr nicht wollt, nämlich die Basis der verbindenden Identität zu relativieren, wird uns nun zugemutet, in dem ein Grundrecht der Verfassung für eine Gruppe Menschen ( alle minderjährigen Jungen ) keine Bestandsgarantie mehr hat.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon relativ » Mo 23. Okt 2017, 08:33

schelm hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:11)

Wie kommst du eigentlich zu der Unterstellung das zu behaupten ?

Weisst schon nicht mehr was du geschrieben hast, gelle?

Und NEIN, kein Arzt der seinen Eid ernst nimmt hätte das gemacht, außerhalb einer medizinischen Notwendigkeit, bei der religiösen Motivlage hat man es eben hingenommen, der Staatsräson willen, dem Bewusstsein geschuldet, es nicht ändern zu können, aber sicher haben es damals viele Ärzte auch abgelehnt.

Du weisst schon warum diese Ärzte dies abgelehnt haben. Tipp, nicht weil sie glaubten das Risiko für die Kinder wäre zu groß, oder wegen des religiösen Rituals.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon relativ » Mo 23. Okt 2017, 08:39

schelm hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:18)

Die Diskussion dient dazu, in einem Rechtsstaat die Unterschiede zwischen Fahrlässigkeit ( falsche Ernährung ), Notwendigkeit ( Impfung ) und Willkür transparent zu machen. Zwangsbeschneidung ist Willkür und sollte allgemein geächtet werden. Sie ist ein Anachronismus, eine Machtdemonstration der Religion gegen die Person und gegen die Verfassung, ein Affront gegen alle Grundsätze individueller Rechte und gegen den humanistischen Status quo dieser Gesellschaft.

Also du sprichst hier nur für dich selber. Ich fühle mich durch Religionen generell nicht bedroht, du schon, daß ist wohl der Unterscheid.
Falsche Ernährung ist also Fahrlässig, mit anderen Worten die Eltern vernachlässigen Willkürlich ihre/diese Pflicht ? Nicht jede Impfung ist absolut Notwendig und manche können sogar richtig Gefährlich werden , von wegen Notwendigkeit, für die Kassen der Pharmaindustrie evtl.
Zuletzt geändert von relativ am Mo 23. Okt 2017, 08:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon relativ » Mo 23. Okt 2017, 08:44

schelm hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:33)

Genau das ist sie. An ihr wird deutlich, wie aus Gründen der Staatsräson und / oder Ideologie der Rechtsstaat erodiert. Das zeigt sich hier und überall da, wo das Prinzip der Gesinnungsethik die Stärke des Rechts abgelöst hat ( Energie, Zuwanderung, Euro ).

Hier erodiert gar nix, ausser evtl. in deinem Kopf. Ein Rechtsstaat gibt sich doch nicht auf, nur weil er Abwägungen im Recht vornimmt.
Tja letzte Wahl haben schon wieder 85% der Wähler nicht das gewählt, was du wohl als notwendige Wende bezeichnen würdest. Es tut mir leid für dich, daß du mit deiner Meinung hier nunmal demokratisch in der Minderheit bist.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon schelm » Mo 23. Okt 2017, 08:45

PeterK hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:55)

Braucht man - als erwachsener Mensch - "Gruppenidentität"?

Vordringlich solltest du diese Frage an jene richten, die ihre Identität von einem geopferten Körperteil abhängig machen. Ich mach meine empfundene Gruppenidentität von den verbindlichen Werten unserer Verfassung abhängig, nämlich den Individual - und Grundrechten. Genau diese spiegeln den Status und Anspruch unserer Gesellschaft und ihres verbindlichen Rechtsrahmens.

Aber, na klar, um die anachronistische Identität zu rechtfertigen, muss man anderen den Gruppenstatus und eine verbindende Kultur absprechen, sie als einen diversitären Haufen Vielfalt definieren. Und so ein Haufen hat dann natürlich nichts eigenes mehr, was über dem Identitätsanspruch der Vormoderne stehen könnte.

Schön langsam. ... so weit sind wir noch nicht.
Zuletzt geändert von schelm am Mo 23. Okt 2017, 08:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon relativ » Mo 23. Okt 2017, 08:49

ryu1850 hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:40)

Du musst deine Identität verteidigen weil in Deutschland Kinder beschnitten werden? Ja natürlich, in einem Rechtsstaat ist kein Platz für willkürliche chirurgische Eingriffe an unmündigen.

Sorry der Aufschrei ist mir ein wenig zu plump und aufgesetzt, gerade wenn bei anderen Themen, die nicht gerade mit der Religion, aber eben auch mit Erziehung und familiärer/elterlicher Sozialation zu tun haben, nonchalant drüber hinweggesehen wird.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Zahnderschreit » Mo 23. Okt 2017, 08:49

Cobra9 hat geschrieben:(20 Oct 2017, 11:31)
Typische Nebenwirkungen von Narkosen sind erforscht und bekannt. .... Extrem selten kann es auch zu Todesfällen kommen.
Deine Behauptung JEDE Operation sei bedrohlich für Leib und Leben ist falsch.

Nun ja. Es ist sicherlich so, dass die überwiegende Mehrheit oder meinetwegen auch fast(!) alle Operationen nicht zum Tod führen. Meinetwegen ist die Sterbewahrscheinlichkeit 0,0000000001 % (bei Bedarf dürfen gerne weitere Nullen hinzugefügt oder entfernt werden). Auf jeden Fall ist die Wahrscheinlichkeit echt größer Null. Von daher kann man schon sagen, dass JEDE Operation bedrohlich ist. Da die Wahrscheinlichkeit allerdings so gering ist, geht man das Risiko natürlich ein. Zumindest, wenn es überhaupt etwas zu operieren gibt.
Nur bei einem gesunden Säugling ist überhaupt nicht der Fall. Ganz unabhängig von möglichen Folgen für die Entwicklung des Kindes ist die Beschneidung einfach ein absolut unnötiges Risiko.

Solche Vergleiche:
relativ hat geschrieben:(20 Oct 2017, 09:28)
Beispiele sind: Lass ich mein Kind auf einen Baum/Klettergerüst , lass ich ihm Fußball spielen, oder auch Impfen (einige Impfungen) ect.pp.
All diese Entscheidungen treffen Eltern für ihre Kinder und keine Öffentlichkeit nimmt ihn diese Entscheidung ab , oder möchte dies, aber alle Entscheidungen können auch zu Verletzungen führen, oder führen es sogar automatisch. Mir ist z.B. noch kein Fußballer untergekommen, der noch nie eine Verletzung hatte.

sind unangebracht. Das Klettern und das Fußballspielen ist wohl offensichtlich, da in diesen Fällen das Kind freiwillig handelt. (Solange die Eltern es nicht gegen seinen Willen auf einen Baum setzen.)
Impfen lässt sich das Kind vermutlich nicht freiwillig (zumindest nicht als Baby). Im Gegensatz zur Beschneidung gibt es hier allerdings einen erhofften Vorteil, weshalb man das Risiko eingehen kann.


relativ hat geschrieben:(20 Oct 2017, 08:32)
Die Tatsache , daß ... auch ein großteil der Bürger eben genauso sieht.

Auch, wenn das nicht wichtig sein sollte. Wenn dies als "Tatsache" hingestellt wird, sollte man das doch sicherlich auch belegen können? Mal so ganz suggestiv gefragt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon schelm » Mo 23. Okt 2017, 09:04

Bleibtreu hat geschrieben:(23 Oct 2017, 01:57)

Laut seinem wiederholten Postulat, sind KollektivIdentitaeten pfui - offenbar gilt dies nur fuer andere. :D

Ein Staat konstituiert sich aus Grenzen, Verfassung, Staatsvolk und Gesetzen. In diesem Rahmen verbindlich für alle. Aus diesem Rahmen resultiert eine Gruppenidentität.

Wenn Multikulti funktionieren soll, dann kann das nur auf der Basis der Akzeptanz dieses Rahmens sein, andernfalls schafft man Miniableger anderer Staaten und Rechtssysteme auf dem eignen Territorium.

Konkret schließt das Vielfalt nicht aus, sie darf aber nicht im Widerspruch zum benannten Rahmen stehen und muss deshalb zu Kompromissen führen. Hier konkret : Symbolische Beschneidung ( wie bspw. die Brit Shalom ) bis zur Religionsmündigkeit, danach eigenverantwortliche Entscheidung des Betroffenen.

Alles andere ignoriert den grundsätzlichen Status der Mehrheitsgesellschaft und ihres Rechtsverständnisses, begibt sich In Opposition dazu.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Zahnderschreit » Mo 23. Okt 2017, 09:04

pikant hat geschrieben:(20 Oct 2017, 12:02)

das gibt das Beschneidungsgesetz nicht her.
Wenn durch die Beschneidung das Wohl des Kindes gefaehrdet wird, darf nicht beschnitten werden.

Richtig, das Gesetz hebt sich selbst wieder auf.

pikant hat geschrieben:(20 Oct 2017, 12:32)
das juedischen Eltern vorzuwerfen ist skandoloes, dass diese eine Separierung betreiben, wenn sie ihr Kind aus religioesen Gruenden beschneiden lassen.

Aus welchem Grund sonst lassen Eltern ihre Kinder sonst beschneiden? Aus reinem Sadismus?

relativ hat geschrieben:(20 Oct 2017, 12:33)
Ach komm schon, als wenn es irgendwo bei uns eine Rolle spielen würde ob du beschnitten bist oder nicht.

Warum macht man es dann?

relativ hat geschrieben:(20 Oct 2017, 12:51)Bei ähnlich gelagerten Entscheidungen von Eltern die nicht mit Religion zu tun haben, sieht man die Problemstellung gar nicht.

Was für eine Entscheidung könnte das denn sein, die ähnlich gelagert wie eine Beschneidung ist?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Dieter Winter » Mo 23. Okt 2017, 09:05

Zahnderschreit hat geschrieben:(23 Oct 2017, 09:49)

Im Gegensatz zur Beschneidung gibt es hier allerdings einen erhofften Vorteil, weshalb man das Risiko eingehen kann.



Der Vorteil der Beschneidung ist der Bund!

Das ganze Gezeter wäre möglicherweise nicht vorhanden, wenn man sich mal in die Lage der Eltern versetzt, die diese Beschneidung durchführen lassen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon relativ » Mo 23. Okt 2017, 09:12

Zahnderschreit hat geschrieben:(23 Oct 2017, 09:49)

Nun ja. Es ist sicherlich so, dass die überwiegende Mehrheit oder meinetwegen auch fast(!) alle Operationen nicht zum Tod führen. Meinetwegen ist die Sterbewahrscheinlichkeit 0,0000000001 % (bei Bedarf dürfen gerne weitere Nullen hinzugefügt oder entfernt werden). Auf jeden Fall ist die Wahrscheinlichkeit echt größer Null. Von daher kann man schon sagen, dass JEDE Operation bedrohlich ist. Da die Wahrscheinlichkeit allerdings so gering ist, geht man das Risiko natürlich ein. Zumindest, wenn es überhaupt etwas zu operieren gibt.
Nur bei einem gesunden Säugling ist überhaupt nicht der Fall. Ganz unabhängig von möglichen Folgen für die Entwicklung des Kindes ist die Beschneidung einfach ein absolut unnötiges Risiko.
Bei welchen Lebenslagen gibt es eigentlich kein restrisiko? Ach ja Zähneputzen. :rolleyes:

Solche Vergleiche:

sind unangebracht. Das Klettern und das Fußballspielen ist wohl offensichtlich, da in diesen Fällen das Kind freiwillig handelt. (Solange die Eltern es nicht gegen seinen Willen auf einen Baum setzen.)
Impfen lässt sich das Kind vermutlich nicht freiwillig (zumindest nicht als Baby). Im Gegensatz zur Beschneidung gibt es hier allerdings einen erhofften Vorteil, weshalb man das Risiko eingehen kann.

Wenn du richtig gelesen hättest, ging es da um elterliche Entscheidungen, die diese treffen muessen und dem Kind ein evtl. erhöhtes Risiko aussetzen. Ein Kind in einem Verein anzumelden sozialisiert es eben auch in eine bestimmte Richtigung.
Eltern entscheiden viel mehr , was das Kind stark beeinflusst, daß gilt eben auch für den religiösen Aspekt. Nur dies allein wird hier ja verteufelt, alles andere ist normal.


Auch, wenn das nicht wichtig sein sollte. Wenn dies als "Tatsache" hingestellt wird, sollte man das doch sicherlich auch belegen können? Mal so ganz suggestiv gefragt.

Na dann schau dir die Wahlergebnisse doch an.
Zuletzt geändert von relativ am Mo 23. Okt 2017, 09:50, insgesamt 1-mal geändert.
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