Mangelnde Trennung zwischen Religion und Ethnie (Judentum/Islam)

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Mangelnde Trennung zwischen Religion und Ethnie (Judentum/Islam)

Beitragvon Watchful_Eye » Mi 10. Okt 2018, 04:27

Vor einigen Tagen erschien ein Interview mit Charlotte Knobloch, einer namhaften Repräsentantin jüdischen Lebens in Deutschland, auf Spiegel Online. Da die deutsche Version hinter einer Paywall steckt, verlinke ich hier die englische Version.

Ich hatte vorab ehrlich damit gerechnet, mich mit diesem Interview voll solidarisieren zu können. Es ist faktisch leider so, dass Antisemitismus in ganz Europa immer hoffähiger wird und rechtsradikale/nazistische Tendenzen in Deutschland immer weiter zunehmen. Beispielsweise wären dort die Hitlergrüße sowie der Angriff auf ein jüdisches Restaurant in Chemnitz zu nennen.

Nun hängt sich Frau Knobloch aber in einer nach meinem Geschmack unangemessenen Weise an "religiösen" Aspekten auf:
DER SPIEGEL: Do you view the AfD as a Nazi party?

Knobloch: What else are you supposed to call a party that disseminates a platform that makes Jewish life impossible? This party is opposed to ritual circumcision and seeks to ban the shechita of animals, through which meat becomes kosher for practicing Jews.

Sie hätte beispielsweise den glühenden Antisemiten Gedeon erwähnen können, der immer noch nicht der Partei verwiesen wurde, die Nähe zum Rechtsextremismus und vieles mehr, aber sie erwähnt *das*. Etwas, was sich nicht gegen die Ethnie, sondern wenn überhaupt gegen die Religion richtet. Nicht missverstehen, ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass es sich bei diesen Gesetzen der AfD um eine antisemitische Schikane handelt, um mit dem Angriff auf die Religion über Bande die jüdische Ethnie anzugreifen.

Aber es gibt gute Gründe dafür, die Jungenbeschneidung und das Schächten als seehr problematisch anzusehen, und wir haben hier im PF ja auch schon lang und breit darüber diskutiert. Das müssen wir jetzt auch nicht wiederholen. Was ich mich aber eigentlich frage, ist:

____

Warum können diese Aspekte offenbar nicht unabhängig voneinander betrachtet werden? Ich persönlich fände es ätzend, wenn jemand aus meiner Ethnie direkt schließen würde, dass ich Christ sei. Und ich finde, dass auch nicht-religiöse Juden dieses Recht haben. Es ist per se kein untrennbarer Widerspruch, Juden zu mögen oder gar selbst Jude zu sein, und trotzdem dem Judentum als Religion zu widersprechen. Das ist doch nicht untrennbar miteinander verschmolzen. Der Gedanke, dass jemand untrennbar in eine Religion hineingeboren wird, ist fundamentalistisch. Menschen sind Individuen.

Und den selben Denkfehler erkenne ich übrigens auch immer wieder bei Muslimen. So gibt es beispielsweise den "Zentralrat der Ex-Muslime", in dem Menschen aus der Türkei oder anderen muslimischen Ländern zum Atheismus übergetreten sind. Wenn aber in der öffentlichen Berichterstattung über Kriminalität ein Täter aus dem arabischen Raum auftaucht, ist der erste Reflex häufig "aha, wieder mal ein Moslem". Das weiß man doch gar nicht! Sehr viele Straftäter, das muss man auch mal zugunsten des Islam sagen, nehmen ihre Religion nicht wirklich ernst. Es ist zu einfach, die patriarchischen Strukturen bzw. die "Culture of Honor" (Steven Pinker) auf den Islam zu reduzieren.

____

Wer meine Beiträge schon länger liest, weiß, dass ich mich dem Agnostizismus und Atheismus verbunden fühle und im Sinne der Rationalität einen abnehmenden Einfluss von Religionen für erfreulich hielte. Daher finde ich es gewissermaßen unfair, wenn meine nicht-religiösen Brüder und Schwestern aus aller Welt ständig mit den Religionsgemeinschaften in einen Topf gesteckt und sowohl von nicht-sakulären Anhängern der Religion als auch von Feinden der Ethnie in ihrem Sinne instrumentalisiert werden.
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Re: Mangelnde Trennung zwischen Religion und Ethnie (Judentum/Islam)

Beitragvon Liegestuhl » Mi 10. Okt 2018, 06:43

Watchful_Eye hat geschrieben:(10 Oct 2018, 05:27)
Daher finde ich es gewissermaßen unfair, wenn meine nicht-religiösen Brüder und Schwestern aus aller Welt ständig mit den Religionsgemeinschaften in einen Topf gesteckt und sowohl von nicht-sakulären Anhängern der Religion als auch von Feinden der Ethnie in ihrem Sinne instrumentalisiert werden.


Das verstehe ich. Ich werde zukünftig darauf achten.
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Re: Mangelnde Trennung zwischen Religion und Ethnie (Judentum/Islam)

Beitragvon imp » Mi 10. Okt 2018, 07:26

Hallo, die geringe Trennung hat im Deutschen eine gewisse Tradition. Wir haben nicht mal die passenden Wörter im Gebrauch, um zwischen Juden (von jüdischen Verwandten abstammend, eine spezifische Kultur pflegend) und Juden (übt eine Religion aus) zu unterscheiden. Das kommt manchen sehr gelegen, für andere ist es eher ein Umstand.

Wer Antisemit ist, will oft gar nicht wissen, wie es um den Glauben der einzelnen Juden bestellt ist.

Bei Hitler kam dem Jude sein keiner aus, egal wie er sich selbst einordnete.

Der Zentralrat ist irgendwie für alle da.

Als Staatsbürger wird heute nicht differenziert, wie auch bei Einwanderern. Eine gute Sache. Wer das gern so möchte, weder Religion noch besondere Gebräuche pflegen möchte, der ist ununterscheidbar deutsch für das Gesetz und für die Allgemeinheit. Die Kinder und Enkel wissen vielleicht schon nicht mehr, was der Großmutter noch unwichtig oder lästig war. Nicht anders als beim Opa aus Spanien. Reine Privatangelegenheit heute. Wie auch die Religion, aber davon losgelöst. So sollte es besser auch bleiben.

Wenn die Lebensentwürfe Religion und herkunftsmäßige Identität politisch weitgehend folgenlos sind, sein sollen, brauchen wir dann die differenzierenden Wörter so sehr? Ist das Problem nicht vernachlässigbar, solange man mehr miteinander als übereinander redet?

Übrigens haben wir mit der Abendlanddebatte oft ein ähnliches Problem. Da werden Menschen, die im Leben in keine Kirche gehen, ideell für eine angeblich christlich-jüdische Verankerung eingespannt und dann in Konflikte verstrickt, die sie gar nichts angehen.
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Re: Mangelnde Trennung zwischen Religion und Ethnie (Judentum/Islam)

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 10. Okt 2018, 07:50

Vielleicht fehlt in Deutschland als Gegengewicht so etwas wie ein linksintellektuell-jüdisches Millieu wie man es aus Städten wie New York oder Montreal kennt.
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Re: Mangelnde Trennung zwischen Religion und Ethnie (Judentum/Islam)

Beitragvon Watchful_Eye » Mi 10. Okt 2018, 07:56

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Oct 2018, 08:26)
Übrigens haben wir mit der Abendlanddebatte oft ein ähnliches Problem. Da werden Menschen, die im Leben in keine Kirche gehen, ideell für eine angeblich christlich-jüdische Verankerung eingespannt und dann in Konflikte verstrickt, die sie gar nichts angehen.

Stimmt, das ist ein guter Punkt. Wenn Seehofer behauptet, dass der Islam nicht zu Deutschland gehöre und das damit begründet, dass Deutschland christlich geprägt sei, ist das natürlich auch das selbe Phänomen. Das hatte mich damals auch sehr irritiert, denn mit der Argumentation ließe sich sagen, dass der Atheismus, der Agnostizismus und das Judentum auch nicht zu Deutschland gehöre.

Wenn die Lebensentwürfe Religion und herkunftsmäßige Identität politisch weitgehend folgenlos sind, sein sollen, brauchen wir dann die differenzierenden Wörter so sehr? Ist das Problem nicht vernachlässigbar, solange man mehr miteinander als übereinander redet?

Ich sehe das Problem unter anderem darin, dass der Islam sowie zu einem geringeren Grad das Judentum und Christentum auf religiöser Ebene durchaus auch Anlässe zur Kritik liefern. Aber es ist teilweise schwierig, solch eine Kritik auszusprechen, ohne entweder von religiöser Seite als Hetzer gebrandmarkt oder von rechtsradikalen Hetzern vereinnahmt zu werden. Man könnte sich viel unnötige Streitereien sparen, wenn die Gesellschaft hier trennschärfer denken würde.

Wenn man z.B. ein Problem mit einem bestimmten typischen Wert oder Ritus des Islam hat, sagen die einen "Das ist untrennbarer Teil unserer Identität und wenn du dagegen bist, hast du etwas gegen uns"; und die andere Seite sagt "Das ist untrennbarer Teil von deren Identität und deshalb müssen wir die Muslime loswerden".

Aber, wie gesagt, es geht mir auch ganz praktisch darum, dass diese Gleichsetzung zu Lasten atheistischer Juden und Muslime geht. Atheistische Juden konnten trotzdem nicht über ihre eigene Beschneidung entscheiden, und atheistische Türken und Araber werden schnell von Rechts auf Basis der Herkunft über einen Kamm geschert. Auch weiß ich u.a. vom atheistischen homosexuellen Deutschtürken Ali Utlu (https://twitter.com/AliCologne), dass er regelmäßig Drohbriefe etc von rechtsradikalen Deutschtürken erhält, da er aus deren Sicht "kein richtiger Türke" sei. Alles Seiten einer Medaille, würde ich sagen.
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Re: Mangelnde Trennung zwischen Religion und Ethnie (Judentum/Islam)

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 10. Okt 2018, 08:23

Leseempfehlung: Paul Auster: Winterjournal. Der amerikanische Autor mit osteuropäisch-jüdischen Wurzeln, der eigentlich gar nicht so sehr als "jüdischer Autor" wahrgenommen wird, setzt sich darin u.a. auch mit seinem eigenen "Judentum" auseinander. Aber eben nicht primär als religiöse Prägung sondern eher als grundsätzliche DIstinktion.
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Re: Mangelnde Trennung zwischen Religion und Ethnie (Judentum/Islam)

Beitragvon Uffhausen » Mi 10. Okt 2018, 17:13

Watchful_Eye hat geschrieben:(10 Oct 2018, 05:27)
Warum können diese Aspekte offenbar nicht unabhängig voneinander betrachtet werden?

Können schon - nur nicht von jedermensch.

Bei einer Frau Knobloch scheint es eigentlich nicht verwunderlich - sie hat als Kind die Judenverfolgung in Hitler-Deutschland selbst mit - und überlebt. Wahrscheinlich wurde sie nach dem 2. WK nie als "deutsche Frau (mit jüdischem Glauben)" gesehen, sondern schlicht als "(Jüdische) Überlebende" betrachtet. Ihr Glaube wurde zum Stempel, ihr Wesen wurde auf ihren Glauben reduziert. Vielleicht hat sie das für ihre spätere berufliche Laufbahn genutzt, vielleicht auch nutzen müssen. Vielleicht war es aber auch ganz ihre eigene Entscheidung, ihren Glauben und das jüdische Leben in Deutschland zu ihrem Lebensmittelpunkt zumachen. Wer weiß.

Wäre einem Juden jüngerer Generation, der zudem vielleicht familiengeschichtlich gar keine Verbindung zu Hitler-Deutschland hat und demzufolge die Judenverfolgung nur als eines der vielen Themen aus dem Geschichtsunterricht kennt, die von dir zitierte Frage gestellt worden, hätte dieser höchstwahrscheinlich ganz anders geantwortet.

Hinterfragungswürdig sei aber auch, ob man nicht absichtlich Frau Knobloch diese Frage gestellt hat, weil man genau wusste, wie sie reagieren würde?

Watchful_Eye hat geschrieben:(10 Oct 2018, 05:27)
Wenn aber in der öffentlichen Berichterstattung über Kriminalität ein Täter aus dem arabischen Raum auftaucht, ist der erste Reflex häufig "aha, wieder mal ein Moslem". Das weiß man doch gar nicht!

Es sind dann vielleicht Menschen, die nichts anderes mit Muslimen in Verbindung bringen können, außer Kriminalität. Ich bspw. wurde auch zum ersten Mal mit dem Islam konfrontiert, als die Terroranschläge in den USA 2001 stattfanden und Menschen und Medien monatelang kein anderes Thema kannten. Und wenn ich es mit recht überlege, könnte ich dir jetzt nichts sagen, was ich seither jemals positives über den Islam gehört habe - könnte es demzufolge auch niemandem übel nehmen, wenn er sich ausschließlich negativ über den Islam oder Muslime äußert. Es wird sehr vielen so gehen wie mir. Aber ich persönlich reduziere Muslime/Islam nicht auf Terror, Gewalt und Kriminalität oder sonstwas, wie bspw. Unterdrückung von Frauen - der Islam ist mir sowas von sch...egal. Was da in Syrien & Co abläuft, geht mir am Ar... vorbei. Ich lasse mir von AfD & Co nicht einreden, dass Muslime und Islam mein Leben zunehmend bestimmen würden (und deswegen bekämpft werden müssten). Auch deren Geschwätz vonwegen "christliches Abendland" berührt mich nicht - ich komme in meinem Leben nämlich bestens ohne jedweden Glauben zurecht! :)
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Re: Mangelnde Trennung zwischen Religion und Ethnie (Judentum/Islam)

Beitragvon Vongole » Mi 10. Okt 2018, 18:06

SPON inteviewte Frau Knobloch als namhafte Repräsentantin der deutschen Juden zu AfD.
Dass Judentum viele Facetten hat, sogar gänzlich ohne Religion auskommt, setzte ich mal als bekannt voraus,
dass Antisemitismus sich gegen alle Juden richtet, auch.
Warum sollte Frau Knobloch also bei diesem Thema nicht zwei wichtige Aspekte hervorheben, die religiösen Juden wichtig sind, zumal sie ja auch anderes an der Partei kritisiert?
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Re: Mangelnde Trennung zwischen Religion und Ethnie (Judentum/Islam)

Beitragvon Fuerst_48 » Mi 10. Okt 2018, 18:17

Vongole hat geschrieben:(10 Oct 2018, 19:06)

SPON inteviewte Frau Knobloch als namhafte Repräsentantin der deutschen Juden zu AfD.
Dass Judentum viele Facetten hat, sogar gänzlich ohne Religion auskommt, setzte ich mal als bekannt voraus,
dass Antisemitismus sich gegen alle Juden richtet, auch.
Warum sollte Frau Knobloch also bei diesem Thema nicht zwei wichtige Aspekte hervorheben, die religiösen Juden wichtig sind, zumal sie ja auch anderes an der Partei kritisiert?

Es spiegelt aus meiner Sicht jene Uneinheitlichkeit des Judentums wider, die ausserhalb von Israel auch einfacher zu leben ist. In Israel, wo der Feind an fast allen Grenzen lauert, ist es eher geboten, sich einheitlich zu präsentieren.
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Re: Mangelnde Trennung zwischen Religion und Ethnie (Judentum/Islam)

Beitragvon schokoschendrezki » Do 11. Okt 2018, 08:18

Fuerst_48 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 19:17)

Es spiegelt aus meiner Sicht jene Uneinheitlichkeit des Judentums wider, die ausserhalb von Israel auch einfacher zu leben ist. In Israel, wo der Feind an fast allen Grenzen lauert, ist es eher geboten, sich einheitlich zu präsentieren.


Ist auch dort, glaube ich, nicht einheitlich. Nimm die Jiddische Sprache als Beispiel: Jiddisch wird zum einen von einer ziemlich kleinen Minderheit ultraorthodoxer Juden sowohl innerhalb als auch außerhalb Israels verwendet. Zum anderen wurde jiddisch in der Bildungs- und Kulturpolitik Israels bewusst nicht neben hebräisch befördert. Und wiederum zum anderen ist der jiddischsprachige New Yorker "Forverts" (yiddish daily forward) eine wichtige Institution der eher liberalen, linken, intellektuellen, säkularen New Yorker und US-Amerikaner mit jüdischer Herkunft. Die (Wieder)verwendeung des Ostjiddischen in einem bedeutsamen Teil der Montrealer Indiemusik-Szene (Silver Mt. Zion, Black Ox Orkestar, Godspeed You! Black Emperor) wiederum ist sogar ein auch politisch gemeintes Statement. Mit anarchistisch-individualistischer Ausrichtung. Ich würde anstelle von der eher negativ konnotierten "Unheinheitlichkeit" lieber von einer positiven "Vielfalt" reden.
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Re: Mangelnde Trennung zwischen Religion und Ethnie (Judentum/Islam)

Beitragvon Fuerst_48 » Do 11. Okt 2018, 08:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:18)

Ist auch dort, glaube ich, nicht einheitlich. Nimm die Jiddische Sprache als Beispiel: Jiddisch wird zum einen von einer ziemlich kleinen Minderheit ultraorthodoxer Juden sowohl innerhalb als auch außerhalb Israels verwendet. Zum anderen wurde jiddisch in der Bildungs- und Kulturpolitik Israels bewusst nicht neben hebräisch befördert. Und wiederum zum anderen ist der jiddischsprachige New Yorker "Forverts" (yiddish daily forward) eine wichtige Institution der eher liberalen, linken, intellektuellen, säkularen New Yorker und US-Amerikaner mit jüdischer Herkunft. Die (Wieder)verwendeung des Ostjiddischen in einem bedeutsamen Teil der Montrealer Indiemusik-Szene (Silver Mt. Zion, Black Ox Orkestar, Godspeed You! Black Emperor) wiederum ist sogar ein auch politisch gemeintes Statement. Mit anarchistisch-individualistischer Ausrichtung. Ich würde anstelle von der eher negativ konnotierten "Unheinheitlichkeit" lieber von einer positiven "Vielfalt" reden.

Einverstanden.

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