Den Islam kritisieren...

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hrkrspnd
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Den Islam kritisieren...

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo zusammen,

es heißt ja oft, der Islam müsse/könne wegen diesem und jenem kritisiert werden. Meistens geht es um ganz konkrete Sachen: z.B. Frauenrechte. Ich habe mich schon oft gefragt, warum das auf der Ebene der Religion gemacht wird. Meiner Meinung nach sind damit viele unnötige Probleme verbunden:

Erstens wurde/wird die Religion zu verschiedenen Zeiten / an verschiedenen Orten extrem unterschiedlich ausgeübt.Das heißt in einer Diskussion wird ständig aneinander vorbei geredet, weil jede/r auf andere Dinge verweist.

Zweitens kennen sich in der Regel die religionsfremde Kritiker nicht mit der Religion aus bzw. setzen andere Schwerpunkte.

Drittens ist den Menschen ihre Religion in der Regel sehr wichtig, sie gehen damit also automatisch in die Defensive

Viertens lässt sich Religion nur extrem schwer von Kultur / Alltag / Tradition trennen.

Fünftens kann nur auf einer extrem allgemeinen / theoretischen Ebene passieren.


Warum setzen sich Leute, die sich für Frauenrechte einsetzen, unnötig diesen Schwierigkeiten aus? Es würde doch reichen zu sagen: Wir bestehen darauf, dass auf Frauen im Fall x ... den gleichen Zugang zum Arbeitsmarkt haben, die gleichen Bildungsmöglichkeiten, die gleichen Freiheiten etc pp. Das wäre doch produktiver als eine Grundsatzdiskussion über die Religion anzufangen. Das sind ja auch alles Rechte, die sich ganz klar aus dem GG ableiten lassen... d.h. es bringt auch nix, wenn sich das Gegenüber dann auf seine Religion berufen würde.
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Simon
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Simon »

>es bringt auch nix, wenn sich das Gegenüber dann auf seine Religion berufen würde

Eben doch. Das ist genau das Problem. Wenn du niemals zugeben willst, dass religiöses Dogma falsch sein könnte, dann musst du alle Konsequenzen so akzeptieren.

>Viertens lässt sich Religion nur extrem schwer von Kultur / Alltag / Tradition trennen.

Es sind nicht die Gegner des Glaubens, die das tun, sondern die Verteidiger. Die Verteidiger des Glauben beschönigen religiöse Motivation als "kulturell" oder "politisch", währrend die Gegner des Glaubens zugeben, dass der kulturelle Einfluss und die politische Meinung eben gerade die religiöse Doktrin ist.

>Zweitens kennen sich in der Regel die religionsfremde Kritiker nicht mit der Religion aus

Im Fall von Islam ist das sicher nicht wahr. Die Leute, die sich besser mit dem Islam auskennen, lehnen ihn eher ab. Unter anderem auch, weil sich "Kritiker" des Glaubens überhaupt erstmal mit dem Islam ausseinandersetzen, währrend sich die meisten Leute mit faulen Ausreden aus dritter Hand begnügen.

>Drittens ist den Menschen ihre Religion in der Regel sehr wichtig

Das ist der springende Punkt. Frauenrechte, liberale Grundordnung, Schutz von Homosexuellen und Juden - alles ganz gut... ausser man stößt auf ein bisschen Widerstand oder macht sich ein bisschen unbeliebt. Es scheint mir, dass vielen Leuten Gemütlichkeit und Ansehen viel wichtiger sind, als die Werte, die sie angeben zu vertreten.
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Antonius
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Antonius »

Der Islam ist vor allem eine totalitäre politische Herrschaftsideologie, die mit den Werten unseres GG und den universalen Menschenrechten unvereinbar ist.
Die theologischen Inhalte dagegen sind sehr dürftig.
Aus diesem Grunde ist diese Ideologie einer ständigen vehementen Kritik ausgesetzt.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Fliege
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Fliege »

Antonius hat geschrieben:(21 Oct 2018, 14:44)
Der Islam ist vor allem eine totalitäre politische Herrschaftsideologie, die mit den Werten unseres GG und den universalen Menschenrechten unvereinbar ist.
Die theologischen Inhalte dagegen sind sehr dürftig.
Aus diesem Grunde ist diese Ideologie einer ständigen vehementen Kritik ausgesetzt.
Ich stimme dir zu und füge deswegen an:
Islam-Gläubigen darf und soll für meinen Geschmack gern und bei jeder passenden Gelegenheit gesagt und vor Augen gehalten werden, dass der Islam als, wie du ihn m. E. zutreffend charakterisierst, totalitäre politische Herrschaftsideologie in Europa nicht erwünscht ist und auch nicht geduldet wird. Liberale Islam-Gläubige werden dieser m. E. Ansage und Drohung zustimmen und dürfen dafür Rückdeckung erwarten bei ihren Bemühungen, den Islam in Europa und darüber hinaus derart zu reformieren, dass er nicht mehr als totalitäre politische Herrschaftsideologie auftritt.
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Nudelholz
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Nudelholz »

Hier

https://www.youtube.com/channel/UCItDrz ... Big/videos

ist einer vom Islam zum Christentum konvertiert und kritisiert nun seinen alten Glauben. Wenn er zum Beispiel erzählt, dass die Frauen im Islam keine Rechte haben, belegt er das mit Stellen aus dem Koran. Trotzdem wird er von islamfreundlichen Kommentatoren als Lügner hingestellt, er würde alles verdrehen und so würde das ja gar nicht sein, Frauen haben Rechte, der Mann dürfe sie nicht schlagen etc. pp.

Meine Frage wäre, ist das ein Übersetzungsproblem, kann man das so oder so interpretieren oder wie? Wenn der das alles richtig wiedergibt, ist der Islam tatsächlich ne widerliche Sache.

Ich für meinen Teil fühle mich bisher nicht davon bedroht und verfolge das nur aus Interesse weil eben da ein Riesenfass aufgemacht wird. Das ganze scheint mir zwar noch nicht so extremistisch wie Fussball aber vielleicht überholen die Islamisten ja noch.
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Tom Bombadil
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Tom Bombadil »

Manche Leute sehen Kritik am Islam als rassistisch an und gehen massiv auf den Kritiker los. Man fragt sich schon, was das soll, weil es sich dabei oft um Linke/Linksradikale und Linksliberale handelt, die normalerweise jede andere Religion in den Dreck ziehen, besonders gerne die einheimische.
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Misterfritz
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:52)

Manche Leute sehen Kritik am Islam als rassistisch an und gehen massiv auf den Kritiker los. Man fragt sich schon, was das soll, weil es sich dabei oft um Linke/Linksradikale und Linksliberale handelt, die normalerweise jede andere Religion in den Dreck ziehen, besonders gerne die einheimische.
Das ist aber eigentlich eher ein Problem des "Lagerdenkens". Hier geht es meistens weder um den Glauben der Europäer noch um den der Zugewanderten, sondern um Abgrenzung gegen das andere politische Lager.
Wenn also das rechte Lager extrem auf die Moslems eindrischt, muss das linke Lager diese verteidigen. Es ist aber völlig bekloppt, denn es scheint im Prinzip überhaupt nicht darum zu gehen, sondern um die Feindschaft zwischen rechts und links.
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Tom Bombadil
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Tom Bombadil »

Ja, das ist sicherlich die Motivation dahinter. Ex-Muslime, die sich gegen den Islam wenden, sind dann die Kollateralschäden unter Polizeischutz.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von JFK »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:23)

Das ist aber eigentlich eher ein Problem des "Lagerdenkens". Hier geht es meistens weder um den Glauben der Europäer noch um den der Zugewanderten, sondern um Abgrenzung gegen das andere politische Lager.
Wenn also das rechte Lager extrem auf die Moslems eindrischt, muss das linke Lager diese verteidigen. Es ist aber völlig bekloppt, denn es scheint im Prinzip überhaupt nicht darum zu gehen, sondern um die Feindschaft zwischen rechts und links.

Rechts- Links trifft es nicht so ganz.
Es gibt das Lager der Spalter und Hetzer, ob jetzt Rechte, Linke oder Religiöse, und es gibt das Lager derer, die sich den Hetzern entgegen stellen und für ein friedliches mit- nebeneinander plädieren.

Wenn die strategische aufblähung von radikalen innerhalb einer geschlossenen Gruppe zu repräsentanten dieser hochgezogen werden (z.b jeder Moslem ist potenzieller Terrorist) nur um eine geschlosse Gruppe von Menschen undifferenziert in misskredit zu bringen, sollten aufgeklärte Europäer in der Lage sein dieses perfide Spielchen zu durchschauen, und dem auch entscheidend entgegentreten.

Kritik am Islam funktioniert nur differenziert.
Zb. die Gleichung Islam= Frauenunterdückung geht nicht auf, der Moslem kann den Islam auch im rahmen der FDGO Leben, das ist Millionenfach bewiesen.

Jedoch Kritik an Frauenunterdückung nur undifferenziert, die Kritik sollten auch den Islam mit einbeziehen aber es sich nicht ausschließlich um ihn drehen, alles andere wäre heuchlerisch.
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ThorsHamar
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von ThorsHamar »

JFK hat geschrieben:(12 Nov 2018, 23:36)

... Kritik am Islam funktioniert nur differenziert.
Zb. die Gleichung Islam= Frauenunterdückung geht nicht auf, der Moslem kann den Islam auch im rahmen der FDGO Leben, das ist Millionenfach bewiesen.
....
"Der Moslem" lebt deshalb im Rahmen der FDGO, weil der Islam hier keine Macht hat. Dort aber, wo irgendein Islam die Macht hat, gibt es keinen Frieden, sondern Unterdrückung von andersgläubigen Moslems, von Ungläubigen sowieso, im Namen Allahs und des Propheten.
"Den Islam" kann man nicht kritisieren, weil es davon viel zu viele Varianten gibt. Aber für Menschen, die frei leben wollen, gilt es, jeden Islam konsequent abzulehnen! Es gibt keinen Islam, der irgendwie ein Gewinn für Frieden, Freiheit und Liberalität ist .... Islam ist Bedrohung der Freiheit.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von JFK »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:37)

"Der Moslem" lebt deshalb im Rahmen der FDGO, weil der Islam hier keine Macht hat. Dort aber, wo irgendein Islam die Macht hat, gibt es keinen Frieden, sondern Unterdrückung von andersgläubigen Moslems, von Ungläubigen sowieso, im Namen Allahs und des Propheten.
Das verzählt man sich am braunen Stammtisch, ist aber vollkommener Bullshit.

Wichtig ist es nicht die Hetzer und Spalter an die Machthebeln zu lassen, das hast du wohl absichtlich aus meinem zitat gekürzt.
Es gibt das Lager der Spalter und Hetzer, ob jetzt Rechte, Linke oder Religiöse, und es gibt das Lager derer, die sich den Hetzern entgegen stellen und für ein friedliches mit- nebeneinander plädieren.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von ThorsHamar »

JFK hat geschrieben:(13 Nov 2018, 11:34)

Das verzählt man sich am braunen Stammtisch, ist aber vollkommener Bullshit.

Wichtig ist es nicht die Hetzer und Spalter an die Machthebeln zu lassen, das hast du wohl absichtlich aus meinem zitat gekürzt.
....es war wohl der gleiche Grund, aus welchem Du mein Posting gekürzt hast:
"Den Islam" kann man nicht kritisieren, weil es davon viel zu viele Varianten gibt. Aber für Menschen, die frei leben wollen, gilt es, jeden Islam konsequent abzulehnen! Es gibt keinen Islam, der irgendwie ein Gewinn für Frieden, Freiheit und Liberalität ist .... Islam ist Bedrohung der Freiheit.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Stoner »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Nov 2018, 13:53)


"Den Islam" kann man nicht kritisieren, weil es davon viel zu viele Varianten gibt.
"Der Islam" versteht sich selbst als Vollendung der Buchreligionen vor ihm, das ist allen seinen Richtungen immer gemeinsam. Er folgt in den Grundsätzen einem ähnlichen Welt- und Menschenbild wie die Religionen, auf denen er aufsetzt, kennt ähnliche eschatologische Elemente wie diese, auch hier unanhängig davon, in welcher Variante er auftritt. Auch das Christentum tritt in sehr unterschiedlichen Varianten auf. Keiner käme auf den Gedanken zu sagen, "das" Christentum kann man nicht kritisieren, bloß weil Herr Calvin sich von Herrn Servetus unterscheidet oder der schwäbische Pietist fundamental vom Südtiroler Katholiken. Man kann "den" Islam kritisieren - mit Gründen.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von ThorsHamar »

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Nov 2018, 14:32)

"Der Islam" versteht sich selbst als Vollendung der Buchreligionen vor ihm, das ist allen seinen Richtungen immer gemeinsam. Er folgt in den Grundsätzen einem ähnlichen Welt- und Menschenbild wie die Religionen, auf denen er aufsetzt, kennt ähnliche eschatologische Elemente wie diese, auch hier unanhängig davon, in welcher Variante er auftritt. Auch das Christentum tritt in sehr unterschiedlichen Varianten auf. Keiner käme auf den Gedanken zu sagen, "das" Christentum kann man nicht kritisieren, bloß weil Herr Calvin sich von Herrn Servetus unterscheidet oder der schwäbische Pietist fundamental vom Südtiroler Katholiken. Man kann "den" Islam kritisieren - mit Gründen.
...genau deshalb lautet die Satzkombination ja auch:
"Den Islam" kann man nicht kritisieren, weil es davon viel zu viele Varianten gibt. Aber für Menschen, die frei leben wollen, gilt es, jeden Islam konsequent abzulehnen! Es gibt keinen Islam, der irgendwie ein Gewinn für Frieden, Freiheit und Liberalität ist .... Islam ist Bedrohung der Freiheit."
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Fuerst_48 »

Der Islam hat sich tendenziell vom "Verbreiten mit Feuer und Schwert" noch nicht getrennt.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von JFK »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Nov 2018, 13:53)

....es war wohl der gleiche Grund, aus welchem Du mein Posting gekürzt hast:
"Den Islam" kann man nicht kritisieren, weil es davon viel zu viele Varianten gibt. Aber für Menschen, die frei leben wollen, gilt es, jeden Islam konsequent abzulehnen! Es gibt keinen Islam, der irgendwie ein Gewinn für Frieden, Freiheit und Liberalität ist .... Islam ist Bedrohung der Freiheit.
Die Variante des Islam, gelebt im rahmen der FDGO und solange es nicht die Freiheiten anderer tangiert stellt kein Problem dar.

Jeder kann für sich die Religion ablehen, wenn es ihn frei, friedlich und Liberaler macht, das geben unsere Gesetze her.
Und genau diese Gesetze sind zu verteidigen von Faschisten aller art, ob Islamisch, Nationalisch und was auch immer.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von JFK »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Nov 2018, 15:08)

Der Islam hat sich tendenziell vom "Verbreiten mit Feuer und Schwert" noch nicht getrennt.
Hast du dahingehend konkrete Erfahrungen gemacht? Schließlich lebst du in einem Land mit 5Mio Islamträgern.
Senexx

Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Senexx »

Das Christentum zu verdammen und zu verhöhnen, ist heutzutage normal.

Jetzt also Islamkritik.

Kritik an der jüdischen Religion wäre wohl als Antisemitismus sanktioniert, nehme ich mal an.
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ThorsHamar
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von ThorsHamar »

JFK hat geschrieben:(13 Nov 2018, 18:36)

Die Variante des Islam, gelebt im rahmen der FDGO und solange es nicht die Freiheiten anderer tangiert stellt kein Problem dar.
Doch, JEDER Islam stellt ein Problem für Freiheit, Demokratie und Liberalität dar!
Jede Gesellschaft, welche irgendeiner Art dieses Vereins erlaubt, sich unter ihren liberalen Gesetzen auszubreiten, erlaubt sich islamische Parallelgesellschaft, ein Herd von Demokratiefeindlichkeit, Rückschritt ins Mittelalter, letztlich Staatsfeindschaft. Das ist belegt durch unzählige Äusserungen von z.B. deutschen Muslimen, durch türkische Muslime in Deutschland, deren Wahlergebnisse in punkto Erdogan ....
Jeder kann für sich die Religion ablehen, wenn es ihn frei, friedlich und Liberaler macht, das geben unsere Gesetze her.
Richtig.
Und genau diese Gesetze sind zu verteidigen von Faschisten aller art, ob Islamisch, Nationalisch und was auch immer.
...mit "von" ist das falsch, ich denke Du meinst "vor", nicht? Da bin ich Deiner Meinung. Genaus deshalb müssen wir uns vor Islam schützen.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Tom Bombadil »

Senexx hat geschrieben:(13 Nov 2018, 18:47)

Kritik an der jüdischen Religion wäre wohl als Antisemitismus sanktioniert, nehme ich mal an.
Falsch angenommen, Kritik an der jüdischen Beschneidung und dem Schächten kann man hier auch ganz ohne Sanktion wegen Antisemitismus vorbringen, ist auch schon geschehen. Der Ton macht aber bekanntlich die Musik.

Jegliche Kritik an den Religionen kann sich auch nur an die weltlichen Auswirkungen und Einschränkungen der Gläubigen richten, irgendwelche religiösen Dogmen oder Rituale zu kritisieren steht Außenstehenden nicht zu.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Fuerst_48 »

JFK hat geschrieben:(13 Nov 2018, 18:38)

Hast du dahingehend konkrete Erfahrungen gemacht? Schließlich lebst du in einem Land mit 5Mio Islamträgern.
Ich habe keine Ahnung, was du vermutest, wo ich denn wohne. Aber auf 300m Luftlinie Entfernung von meiner Wohnung hat man eine IS-Terrorzelle ausgehoben.
Ist ein paar Monate her.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von JFK »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Nov 2018, 19:00)

durch türkische Muslime in Deutschland, deren Wahlergebnisse in punkto Erdogan ....
Genau das ist die undifferenzierte Kritik am Islam das zu nichts führt.
JFK
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von JFK »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Nov 2018, 19:39)

Ich habe keine Ahnung, was du vermutest, wo ich denn wohne. Aber auf 300m Luftlinie Entfernung von meiner Wohnung hat man eine IS-Terrorzelle ausgehoben.
Ist ein paar Monate her.
Warscheinlich in Deutschland?

Und die IS Terroristen wollten den Islam verbreiten?
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Fuerst_48 »

JFK hat geschrieben:(13 Nov 2018, 19:55)

Warscheinlich in Deutschland?

Und die IS Terroristen wollten den Islam verbreiten?
Nein, nicht in Deutschland. Und der IS versteht sich als Vertreter des reinen und unverfälschten ISLAM.
Klar soweit?
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ThorsHamar
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von ThorsHamar »

JFK hat geschrieben:(13 Nov 2018, 19:52)

Genau das ist die undifferenzierte Kritik am Islam das zu nichts führt.
Ich sehe keinerlei Veranlassung, Kritik an irgendeinem Islam zu üben, weder differenziert, noch pauschal. Ich lehne jeden Islam als Gesellschaft ohne Wenn und Aber ab!
Bis mir jemand ein Beispiel bringt, welches belegt oder zeigt, dass in 2018 irgendwo auf der Welt ein Vorgang, ein Sachverhalt, ein Event passierte, bei dem irgendein Islam für Frieden, Fortschritt, Demokratie, Liberalität, Religionsfreiheit, sexuelle Selbstbestimmung und Gleichberechtigung von Frau und Mann stand, bleibe ich bei meiner strikten Ablehnung dieses mittelalterlichen Schwachsinns.
Kommt mal ein positives Beispiel, überdenke ich meine Haltung sofort.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Ein Terraner »

Antonius hat geschrieben:(21 Oct 2018, 14:44)

Der Islam ist vor allem eine totalitäre politische Herrschaftsideologie, die mit den Werten unseres GG und den universalen Menschenrechten unvereinbar ist.
Die theologischen Inhalte dagegen sind sehr dürftig.
Aus diesem Grunde ist diese Ideologie einer ständigen vehementen Kritik ausgesetzt.
Das trifft auch auf das Christentum zu.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von JFK »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Nov 2018, 21:35)

Ich sehe keinerlei Veranlassung, Kritik an irgendeinem Islam zu üben, weder differenziert, noch pauschal. Ich lehne jeden Islam als Gesellschaft ohne Wenn und Aber ab!
Dann gehen wir ja konform, ich lehne auch jeden Islam auf Gesamtgesellschaftlicher und Politischer ebene ab.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Misterfritz »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Nov 2018, 21:44)

Das trifft auch auf das Christentum zu.
Wenn Du "traf" geschrieben hättest ... Aber die christlichen Kirchen fallen immer mehr gen Bedeutungslosigkeit ab.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von JFK »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Nov 2018, 21:44)

Das trifft auch auf das Christentum zu.
Nicht ganz, die Religion an sich ist erst einmal wertfrei, durch die Wechselwirkung mit dem Menschen erst greifbar, wird es das Politische werkzeug Kulturimperialistischer ambitionen, oder einfach nur ein grober Faden das vermeintlich das Grund und Sinn des Lebens erklären soll.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Ein Terraner »

Misterfritz hat geschrieben:(13 Nov 2018, 21:58)

Wenn Du "traf" geschrieben hättest ... Aber die christlichen Kirchen fallen immer mehr gen Bedeutungslosigkeit ab.
Die Religion dahinter hat sich nicht geändert, auch wenn du recht hast und die Kirchen in Europa inzwischen bedeutungslos sind. Aber in anderen Teilen der Welt schaut das leider noch ganz anders aus.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 19:02)

Jegliche Kritik an den Religionen kann sich auch nur an die weltlichen Auswirkungen und Einschränkungen der Gläubigen richten, irgendwelche religiösen Dogmen oder Rituale zu kritisieren steht Außenstehenden nicht zu.
Hier im Forum, wohl.

Sonst nicht. Muslime kritisieren zum Beispiel die Dreifaltigkeit als Polytheismus.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Ger9374 »

Der Islam in all seinen Variationen ist in der aufgeklärten
westlichen Welt nicht vermittelbar. Zu Mittelalterlich sein
Politisch-Gesellschaftlicher Anspruch . Ist er jedoch Politisch vom Staat eingegrenzt, also beschnitten sieht es anders aus.Laizismus tut im Islam Not
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Jekyll »

Ger9374 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 02:21)

Der Islam in all seinen Variationen ist in der aufgeklärten
westlichen Welt nicht vermittelbar. Zu Mittelalterlich sein
Politisch-Gesellschaftlicher Anspruch . Ist er jedoch Politisch vom Staat eingegrenzt, also beschnitten sieht es anders aus.Laizismus tut im Islam Not
In einer aufgeklärten Welt hat keine Religion irgendeinen Anspruch oder ist vermittelbar. Aufklärung und Religion schließen sich gegenseitig aus, das ist nicht nur beim Islam so. Und es ist richtig, dass Religion und Politik/Staat getrennt werden müssen, wobei natürlich die Politik die Oberhand behalten muss. Dieses Gebot betrifft alle irrationalen Ideologien, nicht nur den Islam. So gesehen ist das Problem, dass in vielen islamischen Ländern herrscht, nicht religiöser Art, sondern eher politisch-gesellschaftlicher (entweder liegt ein Unvermögen vor, Religion von Politik trennen zu können, oder Religion wird von den Machthabern bewusst als Mittel eingesetzt, um politische Ziele zu erreichen). Hier den Islam selber als Religion (also auf rein ideologischer Ebene) kritisieren zu wollen, wäre der falsche Ansatz.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Jekyll »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Nov 2018, 21:35)

Ich sehe keinerlei Veranlassung, Kritik an irgendeinem Islam zu üben, weder differenziert, noch pauschal. Ich lehne jeden Islam als Gesellschaft ohne Wenn und Aber ab!
Bis mir jemand ein Beispiel bringt, welches belegt oder zeigt, dass in 2018 irgendwo auf der Welt ein Vorgang, ein Sachverhalt, ein Event passierte, bei dem irgendein Islam für Frieden, Fortschritt, Demokratie, Liberalität, Religionsfreiheit, sexuelle Selbstbestimmung und Gleichberechtigung von Frau und Mann stand, bleibe ich bei meiner strikten Ablehnung dieses mittelalterlichen Schwachsinns.
Und das ist beim Christentum oder Judentum ganz anders?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Stoner

Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 19:02)

Jegliche Kritik an den Religionen kann sich auch nur an die weltlichen Auswirkungen und Einschränkungen der Gläubigen richten, irgendwelche religiösen Dogmen oder Rituale zu kritisieren steht Außenstehenden nicht zu.
+1

(zumal der Aufklärer mit seinem Idealismus ohnehin im Glashaus sitzt)
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ThorsHamar
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von ThorsHamar »

Jekyll hat geschrieben:(16 Nov 2018, 08:49)

Und das ist beim Christentum oder Judentum ganz anders?
Nein, das ist grundsätzlich nicht anders. Der Unterschied in 2018 ergibt sich aus der prinzipiellen Entmachtung der von Dir genannten Religionen.
Dort, wo diese Religionen immer noch mit politischer Macht verbunden sind, herrscht ebenso wie im Islam das Festhalten an religiöser Intoleranz und deren Folgen.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von streicher »

Nun, heute stößt unzweifelhaft auf, dass zum Beispiel die Taliban die sogenannte Kinderehe durchaus befürworten. Selbst Muslime hadern mit diesem Brauch, der mancherorts von fundamentalen Muslimen praktiziert oder angestrebt wird. Ihr Vorbild haben diese Fundis allerdings in Mohammed selbst, der Aischa seinerzeit mit 6 Jahren heiratete und die Ehe mit ihr vollzog, als sie 9 war, also noch ein Kind. Entschiedene Kritik? Hier völlig richtig am Platz.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Jekyll »

streicher hat geschrieben:(16 Nov 2018, 19:49)

Nun, heute stößt unzweifelhaft auf, dass zum Beispiel die Taliban die sogenannte Kinderehe durchaus befürworten. Selbst Muslime hadern mit diesem Brauch, der mancherorts von fundamentalen Muslimen praktiziert oder angestrebt wird. Ihr Vorbild haben diese Fundis allerdings in Mohammed selbst, der Aischa seinerzeit mit 6 Jahren heiratete und die Ehe mit ihr vollzog, als sie 9 war, also noch ein Kind. Entschiedene Kritik? Hier völlig richtig am Platz.
Nach manchen Quellen soll sie auch etwas älter gewesen sein. Wie auch immer, sie war wohl minderjährig - aus heutiger Sicht. Nach damaliger Tradition war diese Praxis aber nichts Unübliches, wie auch anderswo in der Welt. Er selbst heiratete als Zwanzigjähriger eine 40 Jahre alte Frau. Eine erfolgreiche Geschäftsfrau, die man heute als starke, emanzipierte Frau bezeichnen würde. Sollten die Sorte von Moslems, die meinen, Mohammed 1:1 nacheifern zu müssen, nicht auch sowas zum Vorbild nehmen? Nämlich dass Mohammed starke Frauen akzeptierte und respektierte? Immerhin war seine erste, deutlich ältere Frau eine große Stütze für ihn, sie war es überhaupt, die ihn zum Propheten gemacht hat (noch bevor ihm das bewusst war).
In solchen alten Büchern und Überlieferungen ist für jeden etwas dabei, man muss nur lang und oft genug suchen. Fündig wird man immer, je nach Motiv und Gesinnung.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von keinproblem »

streicher hat geschrieben:(16 Nov 2018, 19:49)

Nun, heute stößt unzweifelhaft auf, dass zum Beispiel die Taliban die sogenannte Kinderehe durchaus befürworten. Selbst Muslime hadern mit diesem Brauch, der mancherorts von fundamentalen Muslimen praktiziert oder angestrebt wird. Ihr Vorbild haben diese Fundis allerdings in Mohammed selbst, der Aischa seinerzeit mit 6 Jahren heiratete und die Ehe mit ihr vollzog, als sie 9 war, also noch ein Kind. Entschiedene Kritik? Hier völlig richtig am Platz.
Wenn man 'Kritik' mit seiner Begriffsherkunft gemein macht, noch umso mehr.
Die Voraussetzungen die nach islamischer Tradition für eine Ehe von beiden Partnern gegeben sein müssen, würden heute wohl die wenigsten sechsjährigen erreichen. Dazu gehört u.a. natürlich auch ein gewisses Maß an mentaler Reife die Aisha (ra) den Überlieferungen nach gehabt hat. Dass das Ehealter in all den Jahrhunderten vor dem 21. nie, wirklich nie ein Streitobjekt gewesen ist, weder von europäischen Orientalisten, Klerikern oder anderen umliegenden Kulturen zeigt auf, wie normal das heiratsfähige Alter zu der Zeit gewesen ist und wie inkonsistent man ist, wenn man die gesamte Geschichte nur mit seiner postmodernen Brille betrachten will.

Erwähnenswert ist hinzu wohl auch die Betrachtung des anthropologischen Kontexts. Wenn man weiß, dass vor 1450 Jahren 12 und 10 jährige Eltern etwas komplett normales gewesen sind, ist natürlich auch jedem Laien klar, dass unsere heutigen 10 jährigen schon rein biologisch gar nicht gebährfähig sind, und die Menschen früher in einem anderen Tempo gewachsen sein müssen.

Im sozialhistorischen Kontext gesehen ist also wenn es nur um Alter geht primär festzustellen, dass es nach islamischer Etikette erlaubt ist, als junger Mann eine deutlich ältere Frau und als junge Frau einen deutlich älteren Mann zu heiraten. Dieses gesellschaftliche Niveau haben wir in dieser Hinsicht meines Erachtens nach in Europa zB zu einem großen Teil noch nicht erreicht, obwohl es gesetzlich legitimiert ist, dass eine 16 jährige einen 60 jährigen heiratet, würde es vermutlich im sozialen Umfeld einen kleinen Aufschrei geben. Oder man denke mal an die infantilen Sprüche die sich der französische Präsident Macron wegen seiner Ehefrau anhören musste, deren Altersunterschied noch wesentlich kleiner ist.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Antonius »

Senexx hat geschrieben:(13 Nov 2018, 23:52)
(...)
Sonst nicht. Muslime kritisieren zum Beispiel die Dreifaltigkeit als Polytheismus.
Christen sind es im allgemeinen gewohnt, daß ihre Glaubenslehre kritisiert wird.
Das ist für sie nichts neues...
Daß manche Mohammedaner die Hl. Dreifaltigkeit als Polytheismus bezeichnen, zeugt davon, daß sie die Christliche Glaubenslehre nicht verstanden haben.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von streicher »

Jekyll hat geschrieben:(17 Nov 2018, 12:12)

Nach manchen Quellen soll sie auch etwas älter gewesen sein. Wie auch immer, sie war wohl minderjährig - aus heutiger Sicht. Nach damaliger Tradition war diese Praxis aber nichts Unübliches, wie auch anderswo in der Welt. Er selbst heiratete als Zwanzigjähriger eine 40 Jahre alte Frau. Eine erfolgreiche Geschäftsfrau, die man heute als starke, emanzipierte Frau bezeichnen würde. Sollten die Sorte von Moslems, die meinen, Mohammed 1:1 nacheifern zu müssen, nicht auch sowas zum Vorbild nehmen? Nämlich dass Mohammed starke Frauen akzeptierte und respektierte? Immerhin war seine erste, deutlich ältere Frau eine große Stütze für ihn, sie war es überhaupt, die ihn zum Propheten gemacht hat (noch bevor ihm das bewusst war).
In solchen alten Büchern und Überlieferungen ist für jeden etwas dabei, man muss nur lang und oft genug suchen. Fündig wird man immer, je nach Motiv und Gesinnung.
Nach anderer Quelle wird die Heirat im Alter von 9 angegeben, der Ehevollzug mit 12, in der Tat. Hervorgehoben wird durch die frühe Heirat die Wichtigkeit der Jungfräulichkeit, denn das Alter galt auch damals als vorpubertär. Aischa wird selbst zitiert: sie soll ihre Heirat mit 6 bezeugt haben.
Mohammeds erste Frau war die doppelt so alte Geschäftsfrau. Das könnte für seine Zeit auch ungewöhnlich gewesen sein. Nur dürfte er mit 20 durchaus als erwachsene Person gegolten haben. Aischa dürfte mit 6 oder 9 noch immer als Kind kenntlich gewesen sein. Wie alt war Mohammed, als er Aischa heiratete?
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von streicher »

keinproblem hat geschrieben:(17 Nov 2018, 13:46)

Wenn man 'Kritik' mit seiner Begriffsherkunft gemein macht, noch umso mehr.
Die Voraussetzungen die nach islamischer Tradition für eine Ehe von beiden Partnern gegeben sein müssen, würden heute wohl die wenigsten sechsjährigen erreichen. Dazu gehört u.a. natürlich auch ein gewisses Maß an mentaler Reife die Aisha (ra) den Überlieferungen nach gehabt hat. Dass das Ehealter in all den Jahrhunderten vor dem 21. nie, wirklich nie ein Streitobjekt gewesen ist, weder von europäischen Orientalisten, Klerikern oder anderen umliegenden Kulturen zeigt auf, wie normal das heiratsfähige Alter zu der Zeit gewesen ist und wie inkonsistent man ist, wenn man die gesamte Geschichte nur mit seiner postmodernen Brille betrachten will.

Erwähnenswert ist hinzu wohl auch die Betrachtung des anthropologischen Kontexts. Wenn man weiß, dass vor 1450 Jahren 12 und 10 jährige Eltern etwas komplett normales gewesen sind, ist natürlich auch jedem Laien klar, dass unsere heutigen 10 jährigen schon rein biologisch gar nicht gebährfähig sind, und die Menschen früher in einem anderen Tempo gewachsen sein müssen.

Im sozialhistorischen Kontext gesehen ist also wenn es nur um Alter geht primär festzustellen, dass es nach islamischer Etikette erlaubt ist, als junger Mann eine deutlich ältere Frau und als junge Frau einen deutlich älteren Mann zu heiraten. Dieses gesellschaftliche Niveau haben wir in dieser Hinsicht meines Erachtens nach in Europa zB zu einem großen Teil noch nicht erreicht, obwohl es gesetzlich legitimiert ist, dass eine 16 jährige einen 60 jährigen heiratet, würde es vermutlich im sozialen Umfeld einen kleinen Aufschrei geben. Oder man denke mal an die infantilen Sprüche die sich der französische Präsident Macron wegen seiner Ehefrau anhören musste, deren Altersunterschied noch wesentlich kleiner ist.
Natürlich, dass heute über das heiratsfähige Alter debattiert wird, ist ja ein Neugewinn der Moderne. Wir diskutieren in einem anderen Thread den Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche. Mit Sicherheit wurde vor 300 Jahren darüber noch nicht wie heute genau darüber diskutiert, aber man darf davon ausgehen, dass der Missbrauch stattfand. Nun steht eben auch weltweit die Kinderehe zur Debatte und damit auch alte Weltbilder und eben auch alte Sitten und Bräuche, die aus der Vergangenheit mitgebracht wurden. Wendet man sich damit nicht automatisch auch gegen die Herkunft? Es gibt ja auch Bestrebungen an verschiedenen Orten, das heiratsfähige Alter wieder herabzusetzen. Dann treffen alte Weltbilder auf neue.
Es wird übrigens mancherorts festgestellt, dass die heutigen Kinder tendenziell früher in die Pubertät kommen. Woher nimmst du die Annahme, dass Mädchen früher im jüngeren Alter gebärfähig waren oder mit einem anderen Tempo gewachsen sein müssen? Das hätte ich gerne belegt. Klar ist, dass die Eltern damals deutlich eher Kinder bekommen haben, auch vor dem Alter von 20. Sie wurden selbst oftmals nur ca. 30 Jahre alt.
Wenn eine 16-jährige einen 60-jährigen heiratet, ist ein Aufschrei im Umfeld nachvollziehbar, denn er könnte ihr Opa sein.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Senexx »

Antonius hat geschrieben:(17 Nov 2018, 15:50)

Christen sind es im allgemeinen gewohnt, daß ihre Glaubenslehre kritisiert wird.
Ja. Ist ja hier auch offizielle Forenpolitik. Kritik an Glaubensinhalten ist verboten, es sei denn es geht gegen Christen. Da ist alles erlaubt.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(17 Nov 2018, 19:19)

Ja. Ist ja hier auch offizielle Forenpolitik. Kritik an Glaubensinhalten ist verboten, es sei denn es geht gegen Christen. Da ist alles erlaubt.
Da hätte ich gerne Belege für!
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von keinproblem »

streicher hat geschrieben:(17 Nov 2018, 16:33)

Natürlich, dass heute über das heiratsfähige Alter debattiert wird, ist ja ein Neugewinn der Moderne. Wir diskutieren in einem anderen Thread den Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche. Mit Sicherheit wurde vor 300 Jahren darüber noch nicht wie heute genau darüber diskutiert, aber man darf davon ausgehen, dass der Missbrauch stattfand. Nun steht eben auch weltweit die Kinderehe zur Debatte und damit auch alte Weltbilder und eben auch alte Sitten und Bräuche, die aus der Vergangenheit mitgebracht wurden. Wendet man sich damit nicht automatisch auch gegen die Herkunft? Es gibt ja auch Bestrebungen an verschiedenen Orten, das heiratsfähige Alter wieder herabzusetzen. Dann treffen alte Weltbilder auf neue.
Es wird übrigens mancherorts festgestellt, dass die heutigen Kinder tendenziell früher in die Pubertät kommen. Woher nimmst du die Annahme, dass Mädchen früher im jüngeren Alter gebärfähig waren oder mit einem anderen Tempo gewachsen sein müssen? Das hätte ich gerne belegt. Klar ist, dass die Eltern damals deutlich eher Kinder bekommen haben, auch vor dem Alter von 20. Sie wurden selbst oftmals nur ca. 30 Jahre alt.
Wenn eine 16-jährige einen 60-jährigen heiratet, ist ein Aufschrei im Umfeld nachvollziehbar, denn er könnte ihr Opa sein.
Verständnis mag man für den Aufschrei ja durchaus haben, aber nachvollziehbar ist es deswegen noch nicht. Die meisten Leute heiraten jemanden, der vom Alter her der Bruder oder die Schwester sein könnte, da interessiert das ja auch keinen. Mir fehlt die intellektuelle Brücke von "er könnte ihr Opa sein" zu "Aufschrei".
Es gibt Biografien von Personen aus dem Zeitraum, deren Eltern bei der Geburt 12 und 10 Jahre alt gewesen sind. Lektüre die behandelt, dass das auch nur im geringsten ungewöhnlich gewesen sei ist allerdings nicht bekannt.

Das Missverständnis bei der Debatte liegt meines Erachtens vor allem darin, dass man oft das Bild einer 6 jährigen grauen Maus suggeriert bekommt, die ihre Interessen noch in keinster Weise selbst formulieren kann und dann von einem Vater der sich nicht um ihr Wohl schert an einen wildfremden Mann wegen seines ansehnlichen Status' verscherbelt wird.

Aisha (ra) ist den Überlieferungen nach allerdings schon seit klein auf sehr direkt in ihrer Ausdrucksweise und will von sich aus die Heirat. Aisha (ra) in mehr als nur eine Zahl, sie wird als "Mutter der Gläubigen" bezeichnet, wortwörtlich Tausende Hadithe über den Propheten, Frieden und Segen sei auf ihm, stammen von ihr, mehr als von jeder anderen Einzelperson. Nach seinem Tod war sie unumstritten die wichtigste Gelehrte der Sahaba und hielt auch in nicht theologischen Bereichen, zB Medizin etliche Reden. Nach den Überlieferungen hat Aisha (ra) hat sie immer wenn der Prophet, Frieden und Segen sei mit ihm, krank gewesen ist alles Mögliche unternommen die Krankheit so ausgiebig wie möglich zu studieren. Später sollte sie sogar ein ganzes Heer befehligen.

Die Liste ist lang und hat überhaupt nichts mit ihrem Alter zutun. Ich habe das als kleinen Ausschnitt bloß mal angeführt, dass wir hier von einer Ikone der Emanzipation sprechen und nicht über ein unterdrücktes Kleinkind das heiraten muss, weil andere es wollten.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von keinproblem »

Senexx hat geschrieben:(17 Nov 2018, 19:19)

Ja. Ist ja hier auch offizielle Forenpolitik. Kritik an Glaubensinhalten ist verboten, es sei denn es geht gegen Christen. Da ist alles erlaubt.
Ich denke eine zunehmend an Spiritualität verarmende Gesellschaft wie wir sie in Westeuropa vorfinden hat als Hauptmerkmal, dass sie jedes theistische Glaubensmodell erst einmal grundsätzlich als rückständig, abschaffungswürdig und somit auch der Lächerlichkeit zugänglich empfindet. Dass auf christliche Glaubensgrundsätze so viel stärker als auf unsere gespuckt wird, hängt wohl eher damit zusammen, dass sie es mit eurer Religion einfach schon viel länger haben. Das gleicht sich über die Jahre aus, mach dir da keine Sorge.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Senexx »

keinproblem hat geschrieben:(17 Nov 2018, 19:35)

Ich denke eine zunehmend an Spiritualität verarmende Gesellschaft wie wir sie in Westeuropa vorfinden hat als Hauptmerkmal, dass sie jedes theistische Glaubensmodell erst einmal grundsätzlich als rückständig, abschaffungswürdig und somit auch der Lächerlichkeit zugänglich empfindet. Dass auf christliche Glaubensgrundsätze so viel stärker als auf unsere gespuckt wird, hängt wohl eher damit zusammen, dass sie es mit eurer Religion einfach schon viel länger haben. Das gleicht sich über die Jahre aus, mach dir da keine Sorge.
Tom Bombadil hat oben klar gemacht, dass Kritik an Glaubensinhalten verboten ist.

Hier wird aber permanent am Christentum herumkritisiert.

Also kann dieses Verbot nur hier wohl nur für Kritik an Inhalten des Islam oder des Judentums oder meinetwegen des Shintoismus etc. gelten.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von keinproblem »

Senexx hat geschrieben:(17 Nov 2018, 19:38)

Tom Bombadil hat oben klar gemacht, dass Kritik an Glaubensinhalten verboten ist.

Hier wird aber permanent am Christentum herumkritisiert.

Also kann dieses Verbot nur hier wohl nur für Kritik an Inhalten des Islam oder des Judentums oder meinetwegen des Shintoismus etc. gelten.
Ich habe das eher als seine persönliche Auffassung von Anstand, weniger als Leitlinie der Forumsadministration verstanden.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von Senexx »

keinproblem hat geschrieben:(17 Nov 2018, 19:56)

Ich habe das eher als seine persönliche Auffassung von Anstand, weniger als Leitlinie der Forumsadministration verstanden.
So war das nicht formuliert. Und ich will es nicht ausprobieren, um dann sanktioniert zu werden.
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Re: Den Islam kritisieren...

Beitrag von keinproblem »

Senexx hat geschrieben:(17 Nov 2018, 19:57)

So war das nicht formuliert. Und ich will es nicht ausprobieren, um dann sanktioniert zu werden.
Habe es noch mal gelesen, stimme dir jetzt zu. Kannst du ja als Lesezeichen vermerken und nächstes mal vorzeigen, wenn wieder über deine Religion gegeifert wird.
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