Koranauslegung und Hilfswissenschaften

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hrkrspnd
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo Fliege
Fliege hat geschrieben:(01 Oct 2018, 21:18)

Und wie Abtrünnige und Ungläubige von islamischen Autoritäten unisono behandelt werden, ist für uns Abtrünnige und Ungläubige relevant. Ob sich die Mohammedaner untereinander die Köpfe abschneiden, ist für uns nicht von Interesse.
In deinem vorherigen Beitrag hast du - wenn man dich beim Wort nimmt - 6 + x potentiell unterschiedliche Auslegungen ins Spiel gebracht. Jetzt sprichst du von "unisono Behandlung". Du schreibst von "behandelt werden" also Handlungen, die sich auf der Praxisebene beobachten lassen. Wenn du dich letztendlich auf (deine?!) Beobachtungen berufst, warum zitierst du dann den Koran (Theorieebene)? Und was hat das ganze dann noch mit dem Thema des Stranges zu tun?

Abgesehen davon: Ich würde behaupten: Die Behandlung ist ebenso divers wie die Ableitungen (denn das eine beruht auf dem anderen).
Aber es beantwortet die eigentliche Frage nicht: Wie käme es zu dieser unisono Behandlung (auf der Theorieebene)? Wie würde dieses unisono festgestellt? Was ist denn nun "unisono" islamisch korrekt?

Auf die zweite Frage bist du nicht eingegangen.
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Fliege
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

hrkrspnd hat geschrieben:(01 Oct 2018, 22:02)
Ich würde behaupten: Die Behandlung ist ebenso divers wie die Ableitungen (denn das eine beruht auf dem anderen).
Aber es beantwortet die eigentliche Frage nicht: Wie käme es zu dieser unisono Behandlung (auf der Theorieebene)? Wie würde dieses unisono festgestellt? Was ist denn nun "unisono" islamisch korrekt?
Du fragst so, als hättest du vom Islam keine Ahnung (was ich als rhetorische Strategie durchgehen lassen).

Mir genügt die Expertise, die Teeernte andernorts zitiert hat (Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, Grundlagen der rechtlichen Stellung von Andersgläubigen im Islam):
Teeernte hat geschrieben:(02 Oct 2018, 15:38)
"Nach klassischer islamischer Rechtsauffassung ist eine Gleichberechtigung von Andersgläubigen ausgeschlossen. Diese Ansicht gründet sich auf den Koran, die islamische Überlieferung (Sunna) und das Vorbild der sogenannten 'rechtgeleiteten Kalifen', den Nachfolgern des islamischen Propheten Mohammed.

Liberale Muslime, die für Gleichberechtigung eintreten, werden von Islamisten, aber auch von sehr konservativen Muslimen, als 'Abgefallene' verunglimpft. Die klassische islamische Rechtsauffassung zu Andersgläubigen wird in verschiedenen Teilen der Welt mit sehr ungleicher Konsequenz umgesetzt."
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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think twice
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von think twice »

Ich Frage mich, wie es überhaupt liberale Muslime, die für die Gleichberechtigung eintreten, geben kann, wenn der Koran diese Gleichberechtigung vehement ausschließt. Was sind die liberalen Muslime dann? Pseudo-Glaeubige? Fakes?
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Fliege
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:10)
Ich Frage mich, wie es überhaupt liberale Muslime, die für die Gleichberechtigung eintreten, geben kann, wenn der Koran diese Gleichberechtigung vehement ausschließt. Was sind die liberalen Muslime dann? Pseudo-Glaeubige? Fakes?
Nur wir im Westen nennen sie "liberale Muslime". Vor Ort im arabisch-islamischen Kulturkreis nennt man sie "Abtrünnige" und behandelt sie entsprechend.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:10)
Ich Frage mich, wie es überhaupt liberale Muslime, die für die Gleichberechtigung eintreten, geben kann, wenn der Koran diese Gleichberechtigung vehement ausschließt. Was sind die liberalen Muslime dann? Pseudo-Glaeubige? Fakes?
Frag doch mal konservative Muslime. Scheinbar mehrheitlich Atheisten, wie in diesem Forum, können Dir das nicht beantworten.

Für mich persönlich ist es kein Widerspruch ein liberaler Muslim zu sein, so wie Christen auch nicht grundsätzlich evangelikal sein müssen (und zu über 90% auch wohl nicht sind). Tatsache ist aber, dass die Meinung der Muslime zu den Glaubenauslegungen ihrer Glaubensbrüder/schwestern, zumindest den Ruf hat da weniger tolerant zu sein.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von think twice »

Fliege hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:16)

Nur wir im Westen nennen sie "liberale Muslime". Vor Ort im arabisch-islamischen Kulturkreis nennt man sie "Abtrünnige" und behandelt sie entsprechend.
Oh, und ich dachte, so Muslime wie Necla Kelek nennen sich selbst liberale Muslime. Lesen die einen anderen Koran?
Btw: Der Iran, der hier als Beispiel angeführt wurde, zählt nicht zum arabisch-islamischen Kulturkreis.
Zuletzt geändert von think twice am Mi 3. Okt 2018, 19:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von think twice »

Skeptiker hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:17)

Frag doch mal konservative Muslime. Scheinbar mehrheitlich Atheisten, wie in diesem Forum, können Dir das nicht beantworten.
Oh, und ich dachte, wer ein paar Suren aus dem Internet zitieren kann, wäre Islamexperte. ;)
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:41)
Muslime wie Necla Kelek nennen sich selbst liberale Muslime. Lesen die einen anderen Koran?
Sie interpretieren abtrünnig, sagen offizielle Islamlehrer, die in Kairo, Mekka oder Teheran das Sagen haben.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:42)
Oh, und ich dachte, wer ein paar Suren aus dem Internet zitieren kann, wäre Islamexperte. ;)
Wer behauptet denn hier Islamexperte zu sein?
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von think twice »

Skeptiker hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:57)

Wer behauptet denn hier Islamexperte zu sein?
Nun, wer sich an Grundsatzdiskussionen beteiligt, sollte zumindest entsprechendes Fachwissen vorweisen können.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von think twice »

Fliege hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:50)

Sie interpretieren abtrünnig, sagen offizielle Islamlehrer, die in Kairo, Mekka oder Teheran das Sagen haben.
Naja, aber für die liberalen Muslime selbst scheint es einen zweiten Koran zu geben, denn sie sind ja weiterhin gläubig.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Teeernte »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 20:02)

Nun, wer sich an Grundsatzdiskussionen beteiligt, sollte zumindest entsprechendes Fachwissen vorweisen können.
....den Christen ist es verboten Schweinefleisch zu essen, die Muslime haben das nur "kopiert" ? ... :D :D :D ( 3. Buch Mose 11 )...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 20:02)
Nun, wer sich an Grundsatzdiskussionen beteiligt, sollte zumindest entsprechendes Fachwissen vorweisen können.
Nun, ich beteilige mich an dieser erkennbar asymmetrisch geführten Debatte nur sehr mäßig.

Trotzdem folgendes: Jeder, vom Islamwissenschaftler bis runter zum braunen Dorftrottel, darf eine Meinung haben und die Stimme die daraus hervorgeht ist in demokratischen Ländern exakt gleichviel wert. Solange die muslimischen Gesellschaften durch Armut, gesellschaftliche Rückständigkeit und Intoleranz auffallen, wird jede Gesellschaft der Welt Widerstände gegen die Verbreitung dieses Gedankengutes aufbauen. Ich lese mich auch nicht in die Wahnwelt von Scientology ein, sondern beobachte deren Ergebnisse. Genauso muss der Islam damit leben dass man ihn am Resultat beurteilt - und das ist denkbar schlecht (aus meiner bescheidenen Sicht).

Gerne darf man einladen in einem eher atheistisch geprägten Forum eine Debatte über tiefe Islamische Rechtslehre zu führen. Aber man muss sich dann eben mit dem Publikum abfinden, welches man hier findet. Der Threadersteller tut das auch offensichtlich. Du solltest seinem Beispiel folgen und Dich mehr um den Inhalt und weniger um die jeweiligen Personen kümmern.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Alter Stubentiger »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 20:03)

Naja, aber für die liberalen Muslime selbst scheint es einen zweiten Koran zu geben, denn sie sind ja weiterhin gläubig.
Aus dem Koran kann man halt alles oder nichts herauslesen. Konkret wird er nur an wenigen Stellen die allesamt das Lebensumfeld des 7.Jahrhunderts berühren.
Und natürlich in den Schwertversen die je nach Interpretation im historischen Kontext oder aber wörtlich zu verstehen sind. Je nachdem man moderat oder erzkonservativ deutet.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Ammianus »

Egal ob Thora, Koran oder Bibel, alles ist Auslegungssache und war es schon immer. Deswegen spalten sich Religionsgemeinschaften, schlachten sich gegenseitig ab wenn es ganz schlimm kommt. Die Schriften sind trotzdem immer die gleichen. Im Westen ist das Christentum größtenteils zur moderaten Religion domestiziert worden. Aber natürlich gibt es auch Evanglikale die z.B. in den USA versuchen die Evolutionsbiologie aus dem Schulunterricht zu verdrängen. Und es gibt ganz radikale, die meinen Abtreibunsärzte meucheln zu müssen. Die verbringen dann den Rest ihres meist noch langen aber elenden Lebens dort wo so was hingehört.

In der islamischen Welt - und da ist es egal ob Shia oder Sunniten (die sich auch gern an die Kehle gehen) - sind liberale Gläubige absolut selten und begen sich in Lebensgefahr, sollten sie sich outen. Man denke hier an das Schicksal des einen ägyptischen Gelehrten, der zwangsgeschieden wurde und in den Westen emigrieren musste oder Malala, die nicht einmal liberal ist, sondern sich nur für die Rechte von Mädchen einsetzt. Der Mainstreamislam ist durch und durch konservativ und mit den Lebensauffassungen des Westens nur insofern vereinbar, dass wir sagen: Gut, wenn ihr auf die Art glücklich werdet, dann macht das.

Deutlich wird das z.B. wenn Erdogan die Evolutionsbiologie aus dem Unterricht streicht. Da findet er Unterstützung bei einer Mehrheit der Bevölkerung. Deutlich wird das auch, wenn man sich den Umgang mit Konvertiten zum Christentum in den verschiedenen islamischen Gesellschaften ansieht oder einfach nur die Möglichkeit oder besser meist Unmöglichkeit des Austritts aus dem Islam, sollte man Atheist geworden sein.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von jack000 »

hrkrspnd hat geschrieben:(30 Sep 2018, 11:39)
Es gibt daher eine Reihe von Hilfswissenschafen bzw. "nachgeordneten Rechtsquellen", die dabei helfen sollen herauszufinden, was nun "islamisch korrekt" ist oder eben nicht. (Siehe Folgepost)
Es ist vollkommen egal, denn keine Religion hat irgendeinen Einfluss auf diejenigen zu nehmen die dieser Religion nicht angehören.
=> Religion ist Privatsache und nichts anderes!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Fliege
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

jack000 hat geschrieben:(03 Oct 2018, 23:38)

Es ist vollkommen egal, denn keine Religion hat irgendeinen Einfluss auf diejenigen zu nehmen die dieser Religion nicht angehören.
=> Religion ist Privatsache und nichts anderes!
Ich schlage vor, deinen Satz, "Religion ist Privatsache und nichts anderes", jedem Religiösen und somit auch jedem Mohammedaner grundgesetzlich in einem neuen Absatz zu Artikel 4 vorzuschreiben. Entspricht der Religiöse dieser Vorschrift, genießt er Religionsausübungfreiheit, andernfalls nicht.

Anschließend kann der Koranexeget dafür sorgen, gern auch mit viel interpretatorischer Fantasie, dass seine aktuelle Auslegung der grundgesetzlichen Vorschrift entspricht.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo Fliege
Fliege hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:01)

Du fragst so, als hättest du vom Islam keine Ahnung (was ich als rhetorische Strategie durchgehen lassen).

Mir genügt die Expertise, die Teeernte andernorts zitiert hat (Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, Grundlagen der rechtlichen Stellung von Andersgläubigen im Islam):
mir fällt auf, dass du eigentlich nie direkt auf die Fragen antwortest, die in der Diskussion auftauchen. Das wäre aber sinnvoll, damit sich nicht immer alles im Kreis dreht.

Lass mich kurz die Diskussion zusammenfassen: 1. Ich poste einen Beitrag zur Koranauslegung, --> 2. Du zitierst den Koran, --> 3. Ich verweise auf einen Artikel, der anhand deines Verses verdeutlicht, wie groß der Unterschied zwischen kontextlosen Lesen und der Auslegung mittels der Hilfswissenschaften ist.
--> 4. Danach berufst die auf islamische Autoritäten, --> 5. Ich stelle einige Fragen dazu. --> 6. Danach berufst du dich auf deine Beobachtungen. --> 7 Ich stelle einige Fragen dazu. --> 8. Jetzt berufst du dich auf einen User, der als Autorität einen Artikel der igfm posted.

In dem Text auf den du verweist, heißt es ziemlich am Anfang
Die folgenden Informationen stützen sich auf allgemeine Angaben in Werken zum Islam, angefangen mit frühesten Überlieferungen, Medienberichten, Äußerungen von Islamisten oder auch Abschnitten der iranischen Verfassung. Es werden einige Negativbeispielegenannt, die nicht auf die alltägliche und allgemeine Lebenssituation von Nichtmuslimen in islamischen Ländern rückschließen lassen[Hervorhebung von mir]
Das ist natürlich erstmal eine merkwürdige Literaturzusammenstellung. Wenn du den Text gelesen hast, hast du festgestellt, dass er die Hilfswissenschaften bei der Koranauslegung ebenso wenig berücksichtigt, wie du. Im Text heißt es selber, dass er NICHT repräsentativ ist. Die Frage war aber doch, was "unisono" islamisch ist und wie das festgestellt wird. Hier hilft der Text nicht weiter.

Wenn es so leicht ist, dem Islam alle möglichen unschönen Dinge zu unterstellen: Warum fällt es dir in diesem Strang dann so schwer, dies anhand eines Konsens an Beobachtungen bzw. dem Konsens islamischer Autoritäten zu begründen? Warum ist deiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, dass sich Personen ohne Berücksichtigung der Hilfswissenschaften / dem nötigen Handwerkszeug in der Exegese ausprobieren und ihren eigene Auslegung schaffen?
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X3Q
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von X3Q »

Was möchtest du hier eigentlich diskutieren? Die von dir genannten Hilfswissenschaften haben mit Wissenschaft soviel zu tun wie ein Niederdeutsches Moor mit Trockenrasen im Mittelgebirge.

--X
hrkrspnd
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo X3Q
X3Q hat geschrieben:(04 Oct 2018, 20:54)

Was möchtest du hier eigentlich diskutieren? Die von dir genannten Hilfswissenschaften haben mit Wissenschaft soviel zu tun wie ein Niederdeutsches Moor mit Trockenrasen im Mittelgebirge.

--X
mein Anliegen habe ich im ersten Posting beschrieben. Es hat sich dann ja auch eine Diskussion ergeben, die sich um die Schwierigkeiten der Auslegung dreht.
"Theologie" wird gemeinhin als Wissenschaft bezeichnet, da es sich um eine "(ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich" (Definition nach wikipedia) handelt. Damit einher gehen dann die sogenannten Hilfswissenschaften, du kannst es aber auch gerne "Hilfsdisziplinen" o.ä.

Ob diese Definition noch zeitgemäß ist, ist sicherlich eine andere Frage.
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Fliege
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

hrkrspnd hat geschrieben:(04 Oct 2018, 20:35)
Wenn es so leicht ist, dem Islam alle möglichen unschönen Dinge zu unterstellen [...]
Alle möglichen unschönen Dinge werden dem Islam nicht unterstellt, sondern islam-spezifische unschöne Dinge. Konkret geht es bei dem, was ich angeführt habe, um Dinge wie Andersgläubigkeit, Apostasie und Atheismus. Das sind die in einer freien Gesellschaft relevanten Dinge im Zusammenhang mit Religionen und Religiosität.

Mein Vorschlag lautet also, mit einer Sammlung relevanten Materials zu diesen A-Dingen aus Koran und Hadithen zu beginnen, um ergänzend zu schauen, wie sich die islamischen Schulen dazu verhalten.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

X3Q hat geschrieben:(04 Oct 2018, 20:54)
Die von dir genannten Hilfswissenschaften [...]
Relevante Hilfswissenschaften in Religionsfragen sind Fächer wie Archäologie, Geographie, Geschichte, Völkerkunde, Sprachenkunde (z. B. Arabistik), Literaturwissenschaft, Philologie, Soziologie, Psychologie und ähnliche Fächer, aber auch Überblicksfächer wie Philosophie.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo Fliege
Fliege hat geschrieben:(04 Oct 2018, 21:42)

Alle möglichen unschönen Dinge werden dem Islam nicht unterstellt, sondern islam-spezifische unschöne Dinge. Konkret geht es bei dem, was ich angeführt habe, um Dinge wie Andersgläubigkeit, Apostasie und Atheismus. Das sind die in einer freien Gesellschaft relevanten Dinge im Zusammenhang mit Religionen und Religiosität.

Mein Vorschlag lautet also, mit einer Sammlung relevanten Materials zu diesen A-Dingen aus Koran und Hadithen zu beginnen, um ergänzend zu schauen, wie sich die islamischen Schulen dazu verhalten.
mit deinem Vorschlag würdest du dann den Kreis endgültig schließen. Das hatten wir schon (Punkt 2)

1. Ich poste einen Beitrag zur Koranauslegung,

--> 2. Du zitierst den Koran,
--> 3. Ich verweise auf einen Artikel, der anhand deines Verses verdeutlicht, wie groß der Unterschied zwischen kontextlosen Lesen und der Auslegung mittels der Hilfswissenschaften ist.
--> 4. Danach berufst die auf islamische Autoritäten,
--> 5. Ich stelle einige Fragen dazu.
--> 6. Danach berufst du dich auf deine Beobachtungen.
--> 7 Ich stelle einige Fragen dazu.
--> 8. Jetzt berufst du dich auf einen User, der als Autorität einen Artikel der igfm posted.
--> 9. Ich stelle einige Fragen dazu

--> 10./2. (Vorschlag zu weiteren) Beispiele aus Koran / Sunna / etc.

Das alles klärt aber nicht die Eingangsfrage, Fragen der Auslegung oder Fragen der Einheit. Ich sehe nicht so richtig den Mehrwert einer weiteren Runde.

Was sagst du denn dazu, dass der Artikel, den du geposted hast, dir in Punkto Repräsentativität ziemlich genau widerspricht?
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

Magst du die Auffassung des Islams zu den A-Themen aus deiner Sicht referieren?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo Fliege
Fliege hat geschrieben:(06 Oct 2018, 18:55)

Magst du die Auffassung des Islams zu den A-Themen aus deiner Sicht referieren?
du bist wieder nicht auf meinen Beitrag eingegangen.

Zu deiner Frage: das kann ich leider nicht. Nicht nur das: wenn du meine Beiträge in diesem Strang gelesen hast, kannst du dir sicher denken, dass sich IMHO "die" Auffassung des Islams nicht konstruieren lässt. Denn wovon reden wir? Von den Schriften? Den Auslegungen der Gelehrten? Dem Leben des islamischen Michels? Welche Zeit, welcher Ort?

Ich kann dir aber sagen, wie ich (katholisch, agnostisch) persönlich dazu stehe:
Andersgläubigkeit: (Religionsfreiheit) muss erlaubt sein. Apostasie: Darf nicht mit Strafen belegt werden. Atheismus: ist eine Form der Andersgläubigkeit. ;)

Noch eine persönliche Frage, die mich sehr interessiert: Glaubst du,
a) dass Mohammad wirklich ein Prophet war, dass es Gott gibt, dass dieser Mohammad "den Islam" diktiert hat? Oder glaubst du,
b) dass sich Mohammad -vll beeinflusst durch andere Religionen- irgendwas ausgedacht hat?
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von X3Q »

hrkrspnd hat geschrieben:(04 Oct 2018, 21:15)

Hallo X3Q
mein Anliegen habe ich im ersten Posting beschrieben. Es hat sich dann ja auch eine Diskussion ergeben, die sich um die Schwierigkeiten der Auslegung dreht.
"Theologie" wird gemeinhin als Wissenschaft bezeichnet, da es sich um eine "(ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich" (Definition nach wikipedia) handelt. Damit einher gehen dann die sogenannten Hilfswissenschaften, du kannst es aber auch gerne "Hilfsdisziplinen" o.ä.

Ob diese Definition noch zeitgemäß ist, ist sicherlich eine andere Frage.
Ja, du hast was von "sammeln" geschrieben. Erklärt aber immer nocht nicht, was du hier nun diskutieren möchtest.

--X
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

hrkrspnd hat geschrieben:(07 Oct 2018, 19:10)
Glaubst du,
a) dass Mohammad wirklich ein Prophet war, dass es Gott gibt, dass dieser Mohammad "den Islam" diktiert hat? Oder glaubst du,
b) dass sich Mohammad -vll beeinflusst durch andere Religionen- irgendwas ausgedacht hat?
Ich bin Atheist – also nein zu allen Punkten unter a) und ja zu b).

Zudem bin ich der Auffassung, dass ein Religionswissenschaftler, der meint, er müsse forschungsgegenstandskonformen Glauben investieren, um überhaupt in seinem Fach forschen zu können, systematisch fehl am Platz ist.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Antonius »

hrkrspnd hat geschrieben:(07 Oct 2018, 19:10)
(...)
Noch eine persönliche Frage, die mich sehr interessiert: Glaubst du,
a) dass Mohammad wirklich ein Prophet war, dass es Gott gibt, dass dieser Mohammad "den Islam" diktiert hat? Oder glaubst du,
b) dass sich Mohammad -vll beeinflusst durch andere Religionen- irgendwas ausgedacht hat?
Daß dieser Mohammed kein Prophet war, ist offensichtlich,
denn er hat nichts prophetisches von sich gegeben...

Schon gar nicht hat Gott "den Islam diktiert", das haben sich alles dieser Scharlatan und seine Epigonen ausgedacht,
und die Menschen in jenen Regionen leiden bis heute darunter... :(
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Misterfritz »

Antonius hat geschrieben:(03 Jan 2019, 13:24)

Daß dieser Mohammed kein Prophet war, ist offensichtlich,
denn er hat nichts prophetisches von sich gegeben...

Schon gar nicht hat Gott "den Islam diktiert", das haben sich alles dieser Scharlatan und seine Epigonen ausgedacht,
und die Menschen in jenen Regionen leiden bis heute darunter... :(
Also das selbe wie bei den Christen und der Bibel :D
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Antonius »

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jan 2019, 18:53)

Also das selbe wie bei den Christen und der Bibel :D
Keineswegs.
Die Christen und die Bibel können in keiner Weise mit Moh. und seinem Koran verglichen werden. :cool:
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

Antonius hat geschrieben:(04 Jan 2019, 10:50)
Die Christen und die Bibel können in keiner Weise mit Moh. und seinem Koran verglichen werden. :cool:
1. kann man beides vergleichen;
2. muss dabei nicht herauskommen, beides sei gleich;
3. kann auch herauskommen, beides sei ähnlich;
4. denn ein Vergleich ist keine Gleichsetzung.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Wolverine »

Fliege hat geschrieben:(04 Jan 2019, 11:53)

1. kann man beides vergleichen;
2. muss dabei nicht herauskommen, beides sei gleich;
3. kann auch herauskommen, beides sei ähnlich;
4. denn ein Vergleich ist keine Gleichsetzung.
Ich halte mich eher an dieses Zitat von Atatürk (oder von wem auch immer), welches meine Sicht auf den Islam verdeutlicht.
„Islam, diese absurde Theologie eines unmoralischen Beduinen (Mohammed – d.R.), ist eine verwesende Leiche, die unser Leben vergiftet.“
https://nex24.news/2018/12/atatuerk-und ... lam-zitat/
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

hrkrspnd hat geschrieben:(30 Sep 2018, 11:39)

Hallo zusammen, ich möchte gerne einmal sammeln, warum es so schwer festzuhalten ist, was eigentlich "islamisch korrekt" ist. IMHO wird häufig der Fehler gemacht den Koran aufzuschlagen und die Aussagen dort 1:1 zu übernehmen. So einfach ist es aber nicht. Die Liste ist bestimmt nicht vollständig, es kann gerne ergänzt werden.
Jede islamische Sekte hat doch ihre eigene Lesart. ISIS und Al-Qaeda legen die Religion anders, aus als z.B. liberale Aleviten. Ergo: einen "richtigen" Islam gibt es nicht. Ist bei den Christen ja auch nicht anders.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

Übrigens, die Sache mit den Selbstmordattentaten leiten die Jungs von einer historischen Begebenheit ab, bei der ein Krieger sein Leben opferte, damit die Muselmanen einen Stadt erobern konnten. Davon steht auch nix im Koran.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Alter Stubentiger »

Antonius hat geschrieben:(03 Jan 2019, 13:24)

Daß dieser Mohammed kein Prophet war, ist offensichtlich,
denn er hat nichts prophetisches von sich gegeben...

Schon gar nicht hat Gott "den Islam diktiert", das haben sich alles dieser Scharlatan und seine Epigonen ausgedacht,
und die Menschen in jenen Regionen leiden bis heute darunter... :(
Letztlich sind alle monotheistischen Religionen nur Werkzeug um Macht über Menschen zu erlangen. Diese angeblichen Worte Gottes bieten Legitimation für alles. Man muß die Worte nur so auslegen wie man will und Passagen ausblenden die der eigenen Auslegung widersprechen.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Antonius
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Antonius »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(04 Jan 2019, 15:32)
Letztlich sind alle monotheistischen Religionen nur Werkzeug um Macht über Menschen zu erlangen. Diese angeblichen Worte Gottes bieten Legitimation für alles.
Man muß die Worte nur so auslegen wie man will und Passagen ausblenden die der eigenen Auslegung widersprechen.
Unsinn.
Religion, richtig verstanden, ist eine geistige Angelegenheit.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Alter Stubentiger »

Antonius hat geschrieben:(04 Jan 2019, 17:51)

Unsinn.
Religion, richtig verstanden, ist eine geistige Angelegenheit.
Nein. Religion ist Machtinstrument und eine einfache Welterklärung für einfache Leute. Sie gibt einigen Leuten einen gewissen Halt im Leben. Das will ich zugestehen. Das wiegt die offensichtlichen Schwachstellen von Religionen nicht auf. Wer Spiritualität sucht braucht keine Religion. Dazu halte ich innere Zwiesprache mit mir selbst. Ob einem dann ein Gott oder Aspekte der eigenen Persönlichkeit antworten muß jeder selbst entscheiden. Aber eine Religion die mit absurden Tabus und Vorschriften kommt braucht kein Mensch.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von streicher »

Antonius hat geschrieben:(04 Jan 2019, 10:50)

Keineswegs.
Die Christen und die Bibel können in keiner Weise mit Moh. und seinem Koran verglichen werden. :cool:
Dieser Aussage geht doch schon ein Vergleich voraus.

Aber zu den beiden Büchern: Sie sind als Gesetzesbücher strukturiert. Deswegen gibt es verschiedene Auslegungen und nicht zuletzt Disput. So erklären sich verschiedene Koranschulen oder auch die zahlreichen Denominationen in der Christenheit.

Ich würde allerdings auch die historischen Wissenschaften zur Hilfe ziehen und sozusagen sezieren. Die Schöpfungsgeschichte ist ein markantes Beispiel, dass sogar beide Bücher betrifft: sie sind veränderte Abschriften von Abschriften. Die Version in der Bibel ist freilich älter als die im Koran, aber sie ist nicht die älteste.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Ammianus »

nietoperz hat geschrieben:(04 Jan 2019, 14:47)

Jede islamische Sekte hat doch ihre eigene Lesart. ISIS und Al-Qaeda legen die Religion anders, aus als z.B. liberale Aleviten. Ergo: einen "richtigen" Islam gibt es nicht. Ist bei den Christen ja auch nicht anders.
Das ist so nicht richtig. Es gibt einen Mainstream-Islam. Zahlen dazu habe ich hier ins Forum gestellt. Und obwohl sich zum Beispiel die iranischen Mullahs, der IS oder die Wahabiten erbarmungslos und bis zum Tod bekämpfen ist die Schnittmenge zwischen ihnen was die wesentlichen Dinge sind größer als das Trennende.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

Ammianus hat geschrieben:(04 Jan 2019, 20:29)
Es gibt einen Mainstream-Islam. [...] Und obwohl sich zum Beispiel die iranischen Mullahs, der IS oder die Wahabiten erbarmungslos und bis zum Tod bekämpfen ist die Schnittmenge zwischen ihnen was die wesentlichen Dinge sind größer als das Trennende.
Für Nicht-Mohammedaner ist die Positionierung des Islams zu Abtrünnigen, Andersgläubigen, Ungläubigen und Atheisten von besonderem Interesse. Und in dieser Hinsicht finden Sunniten, Schiiten und sonstige mohammedanische Sekten bequem zu einer praktisch relevanten Ökumene.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Ammianus »

streicher hat geschrieben:(04 Jan 2019, 19:30)

Dieser Aussage geht doch schon ein Vergleich voraus.

Aber zu den beiden Büchern: Sie sind als Gesetzesbücher strukturiert. Deswegen gibt es verschiedene Auslegungen und nicht zuletzt Disput. So erklären sich verschiedene Koranschulen oder auch die zahlreichen Denominationen in der Christenheit.

Ich würde allerdings auch die historischen Wissenschaften zur Hilfe ziehen und sozusagen sezieren. Die Schöpfungsgeschichte ist ein markantes Beispiel, dass sogar beide Bücher betrifft: sie sind veränderte Abschriften von Abschriften. Die Version in der Bibel ist freilich älter als die im Koran, aber sie ist nicht die älteste.
Von der Struktur her lassen sich wohl Bibel und Koran nicht vergleichen. Dazu kommt noch, dass die Bibel zum größten Teil Geschichten erzählt von verschiedensten Verfassern die, jedenfalls nach mehrheitlich christlicher Auffassung, von Gott inspiriert sind.
Der Koran dagegen enthält wortwörtlich das vollkommen unveränderte Wort Gottes, wie es Mohamed von Gabriel übermittelt wurde. Damit ist der Koran übrigens nur in seinem arabischen Original der Koran, da alles andere Übersetzungen sind.

Was den zweiten Teil deines Postings angeht, da habe ich vor kurzem etwas sehr interessantes Gelesen. Die Erzählung von Adam und Eva geht auf einen noch älteren Text aus dem Zweistromland zurück, der schon viele Elemente wie z.B. die Schlange enthält. Gleiches gilt übrigens auch für den Sintflutmythos der ebenfalls in Mesopotamien entstanden ist. Meiner Meinung nach ist die Untersuchung derartiger Schriften so und so besser in den Händen von Historiker, Sprachwissenschaftlern und vergleichenden Religionswissenschaftlern aufgehoben. Ausgenommen vielleicht fanatische Atheisten, da die sich auch wieder nur von ihrer Ideologie leiten lassen.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Ammianus »

Fliege hat geschrieben:(04 Jan 2019, 20:32)

Für Nicht-Mohammedaner ist die Positionierung des Islams zu Abtrünnigen, Andersgläubigen, Ungläubigen und Atheisten von besonderem Interesse. Und in dieser Hinsicht finden Sunniten, Schiiten und sonstige mohammedanische Sekten bequem zu einer praktisch relevanten Ökumene.
Das gilt auch für die Sharia als eigentliches in der Gesellschaft gültiges Recht insgesamt, für die Stellung von Mann und Frau usw.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

Ammianus hat geschrieben:(04 Jan 2019, 20:38)
Das gilt auch für die Sharia als eigentliches in der Gesellschaft gültiges Recht insgesamt, für die Stellung von Mann und Frau usw.
Ja, die Scharia ist m. E. gelebte mohammedanische Ökumene.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Antonius »

Wolverine hat geschrieben:(04 Jan 2019, 14:06)
(...)
Ich halte mich eher an dieses Zitat von Atatürk (oder von wem auch immer), welches meine Sicht auf den Islam verdeutlicht:
„Islam, diese absurde Theologie eines unmoralischen Beduinen (Mohammed – d.R.), ist eine verwesende Leiche, die unser Leben vergiftet.“ (...)
Ich halte das von "nex24.news/" veröffentlichte Zitat des Begründers der modernen Türkei durchaus für autentisch,
denn es verdeutlicht die Politik von Staatspräsident Mustafa Kemal, Atatürk, die er wärend seiner Amtszeit betrieben hat.

In der Tat hat Atatürk nach dem Kollaps des Osmanischen Reiches umfangreiche Reformen in Staat und Gesellschaft in die Wege geleitet:
- Er hat das Sultanat und das Kalifat abgeschafft,
- er hat die Scharia abgeschafft,
- er hat die lateinische Schrift eingeführt,
- verschiedene archaische Bekleidungsbräuche (Fez und Kopftuch) wurden in der Öffentlichkeit verboten, etc.

Den Völkermord an den Armeniern und Syro-Aramäern im Osmanischen Reich hat er als Schandtat gebrandmarkt.

Daß die genannten Reformen der Türkei auf dem Wege in die Moderne heutzutage z.T. wieder zurückgenommen werden, ist ein trauriges Kapitel der gegenwärtigen Politik.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

Ammianus hat geschrieben:(04 Jan 2019, 20:29)

Das ist so nicht richtig. Es gibt einen Mainstream-Islam. Zahlen dazu habe ich hier ins Forum gestellt. Und obwohl sich zum Beispiel die iranischen Mullahs, der IS oder die Wahabiten erbarmungslos und bis zum Tod bekämpfen ist die Schnittmenge zwischen ihnen was die wesentlichen Dinge sind größer als das Trennende.
DAs mag sein, aber für sie selbst hat das Trennende einen hohen Stellenwert. Ein gewisser Fanatismus gehört zu jeder Religion dazu. Die eigene Gruppe hat den rechten Glauben, die anderen nicht.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

Antonius hat geschrieben:(03 Jan 2019, 13:24)

Daß dieser Mohammed kein Prophet war, ist offensichtlich,
denn er hat nichts prophetisches von sich gegeben...
Dem Glauben der Moslems nach war Mohammed hauptsächlich Gesandter Gottes, was das Prophetentum mit einschließt. Propheten gab es etwa 124.000, aber bloß 313 Gesandte mit direktem Draht zu Gott (nach moslemischer Auffassung). 25 Personen beider Gruppen werden im Koran erwähnt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Prophets_ ... s_in_Islam
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

Antonius hat geschrieben:(04 Jan 2019, 10:50)

...
Die Christen und die Bibel können in keiner Weise mit Moh. und seinem Koran verglichen werden.
Doch, können sie. Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Viele biblische Gestalten tauchen auch im Koran auf und auf das Christentum selbst wird sogar direkt Bezug genommen.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

Antonius hat geschrieben:(04 Jan 2019, 17:51)

Unsinn.
Religion, richtig verstanden, ist eine geistige Angelegenheit.
Beides. Es kommt auf den jeweiligen Standpunkt an, also ob man selbst religiös ist, oder eher nicht.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

Antonius hat geschrieben: In der Tat hat Atatürk nach dem Kollaps des Osmanischen Reiches umfangreiche Reformen in Staat und Gesellschaft in die Wege geleitet:
- Er hat das Sultanat und das Kalifat abgeschafft,
- er hat die Scharia abgeschafft,
- er hat die lateinische Schrift eingeführt,
- verschiedene archaische Bekleidungsbräuche (Fez und Kopftuch) wurden in der Öffentlichkeit verboten, etc.
Das waren ziemlich radikale und schnelle Änderungen. Die Menschen kommen mit sowas nur schlecht klar. Atatürk schuf damit den Nährboden, von dem heutige Islamisten wie Erdogan noch zehren.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Wolverine »

Antonius hat geschrieben:(05 Jan 2019, 14:24)

Ich halte das von "nex24.news/" veröffentlichte Zitat des Begründers der modernen Türkei durchaus für autentisch,
denn es verdeutlicht die Politik von Staatspräsident Mustafa Kemal, Atatürk, die er wärend seiner Amtszeit betrieben hat.

In der Tat hat Atatürk nach dem Kollaps des Osmanischen Reiches umfangreiche Reformen in Staat und Gesellschaft in die Wege geleitet:
- Er hat das Sultanat und das Kalifat abgeschafft,
- er hat die Scharia abgeschafft,
- er hat die lateinische Schrift eingeführt,
- verschiedene archaische Bekleidungsbräuche (Fez und Kopftuch) wurden in der Öffentlichkeit verboten, etc.

Den Völkermord an den Armeniern und Syro-Aramäern im Osmanischen Reich hat er als Schandtat gebrandmarkt.

Daß die genannten Reformen der Türkei auf dem Wege in die Moderne heutzutage z.T. wieder zurückgenommen werden, ist ein trauriges Kapitel der gegenwärtigen Politik.
Hallo Antonius, da ich das Zitat nicht mehr im Kopf hatte, habe ich nach einer Quelle gesucht. In dieser Quelle (seriös, meiner Ansicht nach) gab es Zweifel daran, dass das Zitat original von Atatürk stamme. Deshalb mein Hinweis, "wer auch immer...". Dem Rest Deines Beitrages gebe ich senkrecht. :thumbup:
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