Koranauslegung und Hilfswissenschaften

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hrkrspnd
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Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo zusammen, ich möchte gerne einmal sammeln, warum es so schwer festzuhalten ist, was eigentlich "islamisch korrekt" ist. IMHO wird häufig der Fehler gemacht den Koran aufzuschlagen und die Aussagen dort 1:1 zu übernehmen. So einfach ist es aber nicht. Die Liste ist bestimmt nicht vollständig, es kann gerne ergänzt werden.

(Das ist NICHT der Versuch herauszufinden, was "der Islam" wirklich ist, bzw. wie Muslime "wirklich ticken". Wie Islamwissenschaftler schon vor über 100 Jahren festgestellt haben, lässt sich die islamische Welt nicht mit Koran und sunna erklären. Wir bewegen uns im Bereich der islamischen Rechtstheorie, d.h. mit der Lebenswelt von Muslim_innen hat das erstmal nichts zu tun.)

1. Koran, Text sicher, Bedeutung unsicher: Nach islamischer Lehre wurde der Koran im Wortlaut von Gott herab gesandt. Während der Text als unveränderlich gilt, ist die Bedeutung teilweise unklar. Ein berühmtes Beispiel sind die sogenannten "geheimnisvollen buchstaben": https://de.wikipedia.org/wiki/Abgetrennte_Buchstaben.

2. Prinzip der Aufhebung (Abrogation): Der Koran wurde über einen Zeitraum von 20 Jahren offenbart und ist kein kohärenter Text. Um widersprüchliche Aussagen zu harmonisieren, wird das "Abrogationsprinzip" angewendet, d.h. dass jüngere Aussagen die älteren Aussagen aufheben. Hierfür muss man natürlich wissen, in welcher Reihenfolge die Verse herabgesandt wurden. Ein schönes Beispiel dafür beispielsweise der Umgang mit Alkohol: https://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholverbot_im_Islam.

3. "Gründe der Herabsendung" / asbab an-nuzul / اسباب النزول : Die Offenbarung des Korans erfolgte oftmals anlassbezogen. In der jungen islamischen Gemeinde gab es eine Frage / Problem etc. und dann kam eine Offenbarung, wie damit umzugehen ist. HEUTE ist dieser Kontext wichtig, um den Sinnzusammenhang eines koranischen Verses zu verstehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Koranexeg ... ffenbarung

4. Koran: nur wenige rechtliche Aussagen: von den ca. 6300 befassen sich nur ca. 350-500 (je nachdem was man dazu zählt) mit rechtlichen Aussagen. Das ist für eine Religion, der nachgesagt wird, sie würde das Leben in seiner Totalität regeln natürlich extreeeeem wenig. Es gibt daher ein Reihe an nachgeordneten Rechtsquellen, die ihrerseits mit vielen Schwierigkeiten verbunden sind.

Es gibt daher eine Reihe von Hilfswissenschafen bzw. "nachgeordneten Rechtsquellen", die dabei helfen sollen herauszufinden, was nun "islamisch korrekt" ist oder eben nicht. (Siehe Folgepost)
Zuletzt geändert von hrkrspnd am So 30. Sep 2018, 12:10, insgesamt 1-mal geändert.
hrkrspnd
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Wie gesagt lässt sich der Koran nicht ohne seine Hilfswissenschaften verstehen. Hier einige wichtige Rechtsquellen:

4.1. Sunna: Die sunna überliefert die Gesamtheit der Aussagen/Handlungen/stillschweigenden Billigungen des Propheten. Eine einzelne Aussage wird hadith genannt: ein Hadith besteht aus zwei Teilen: 1. der Aussage, 2. Einer Übeliefererkette (isnad): dieser sieht beispielsweise wie folgt aus: 1. a sagt, 2. seine Mutter hat von 3. ihrem Vater gehört, dass sein 4. Großvater von dem 5. Vater seines Freundes weiß, dass "n." den Propheten sagen hörte: ......
Die sunna wurde erst ca 200 Jahre nach dem Tod Mohammeds kanonisiert, als dementsprechend unsicher gilt das Textmaterial. Heute gibt es im sunnitischen Islam sechs unterschiedliche Sammlungen mit zigtausenden Hadithen, die gemeinhin als authentisch gelten. Um die Authentizität der Hadithe zu überprüfen gab seinerseits diverse Hilfswissenschaften:
1. So wird beispielsweise überprüft, wie viele Personen den Hadith übermittelt haben: Eine Überliefererkette, in der eine Aussage zu einem beliebigen Zeitpunkt nur von einer einzelnen Person übermittelt wurde gilt als nicht sehr vertrauenswürdig. Besser ist, wenn eine Aussage durch den gesamten Überlieferungszeitraum durch eine Vielzahl an Überlieferern belegt ist. Natürlich sollte die Kette an keiner Stelle unterbrochen sein, etc. https://de.wikipedia.org/wiki/Isn%C4%81d
2. Eine eigene Disziplin befasst sich mit der Vertrauenswürdigkeit der Überlieferer, d.h. bei jeder Person in der Überliefererkette wird überlegt, ob sie den Hadith vielleicht erfunden haben könnte. https://de.wikipedia.org/wiki/%CA%BFIlm ... sch%C4%81l

4.2. Konsens (Idschma): Das die Gesamtheit der Muslime nach islamischer Lehre nicht fehlgehen kann, gilt der Konsens der umma ebenfalls als Richtlinie. Es ist aber unklar, ob wirklich alle Muslime gemeint sind oder nur die Rechtsgelehrten. Es ist auch umstritten, ob der Konsens sich vielleicht nur auf die ersten Generationen bezieht... und wenn nicht, wie er ermittelt werden soll.

4.3. Analogieschluss: Da es nur wenige eindeutige Rechtsvorschriften im Koran gibt, werden durch Analogie weitere Regeln abgeleitet. Ein Beispiel: Es soll überprüft werden, ob Marihuana erlaubt oder verboten ist. Hierzu schaut man sich einen ähnlichen Fall an, der durch Koran, sunna, Konsens bereits geregelt ist. (z.b. Alkoholverbot). Danach wird ergründet, warum es dieses Verbot gibt (Vermeidung von Rausch). Im letzten Schritt wir die Begründung auf den Ausgangsfall angewendet (Wenn Alkohol wegen seiner Rauschwirkung verboten ist, muss gleiches auch für Marihuana gelten)

4.4. Teilweise gibt es weitere Hilfsquellen wie die Berufung auf die Tradition, Maslaha usw. usf.

5. Unterschiedliche Rechtsschulen: Die unterschiedliche Rechtsschulen bewerten die Hilfswissenschaften unterschiedlich. D.h. jede Schule hat eine unterschiedliche Hierarchie der Rechtsquellen. Das führt dazu, dass sie bei einer religösen Einschätzung unterschiedlich vorgehen. Die einen bewerten einen nicht authentischen Hadith vielleicht höher als einen sicheren Konsens o.ä. Dies führt in der Praxis natürlich auch zu unterschiedlichen Bewertungen und Ergebnissen.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von X3Q »

Es bleibt trotzdem nur ein Märchenbuch.

--X
hrkrspnd
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

X3Q hat geschrieben:(30 Sep 2018, 13:28)

Es bleibt trotzdem nur ein Märchenbuch.

--X
Hallo X3Q, literarisch gesehen handelt es sich nicht um ein reines Märchenbuch, auch wenn es sicherlich teilweise Märchenelemente enthält. Es ist sehr schwierig, den Koran einer literarischen Gattung zuzuordnen. Er enthält Elemente von Märchen, Sagen, Lyrik, Rechtsvorschriften, Hagiographien, Utopien, historischen Darstellungen u.v.m.

Ob die Prämissen des Korans alle so zutreffen wie gläubige Muslime es annehmen, sei einmal dahin gestellt. Die Auswirkungen des Korans / der Koranauslegung sind aber sehr real, daher ist DIESE frage imho müßig.
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Fliege
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

hrkrspnd hat geschrieben:(30 Sep 2018, 16:32)
[...] literarisch gesehen handelt es sich nicht um ein reines Märchenbuch, auch wenn es sicherlich teilweise Märchenelemente enthält. Es ist sehr schwierig, den Koran einer literarischen Gattung zuzuordnen. [...]
Mir gefallen diese beiden Passagen aus dem Koran, der kein reines Märchenbuch ist und von Mohammed durchaus auch als Gebrauchsanweisung konzipiert wurde:
1. "Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet" (Sure 9, Vers 5).
2. "Und nicht ihr habt sie getötet, sondern Allah" (Sure 8, Vers 17).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von DarkLightbringer »

Fliege hat geschrieben:(30 Sep 2018, 18:39)

Mir gefallen diese beiden Passagen aus dem Koran, der kein reines Märchenbuch ist und von Mohammed durchaus auch als Gebrauchsanweisung konzipiert wurde:
1. "Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet" (Sure 9, Vers 5).
2. "Und nicht ihr habt sie getötet, sondern Allah" (Sure 8, Vers 17).
Das gefällt auch den iranischen Mullahs sehr.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo Fliege,
Fliege hat geschrieben:(30 Sep 2018, 18:39)

Mir gefallen diese beiden Passagen aus dem Koran, der kein reines Märchenbuch ist und von Mohammed durchaus auch als Gebrauchsanweisung konzipiert wurde:
1. "Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet" (Sure 9, Vers 5).
2. "Und nicht ihr habt sie getötet, sondern Allah" (Sure 8, Vers 17).
Grundsätzlich: ich denke, Sarkasmus ist keine gute Beigabe für eine Diskussion.

Aber zum Thema: Auf den Vers treffen natürlich genau die Sachverhalte zu, die ich in den ersten beiden Postings beschrieben habe. Lies sie dir ruhig mal durch!
Falls dich der Vers besonders interessiert: Hier eine historische Einordnung: https://www.deutschlandfunk.de/sure-9-v ... _id=333633 Ob das / was zutreffend ist: Das weiß nur Gott الله اعلم ;)
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

hrkrspnd hat geschrieben:(30 Sep 2018, 19:24)
Grundsätzlich: ich denke, Sarkasmus ist keine gute Beigabe für eine Diskussion.
Auf den Vers treffen natürlich genau die Sachverhalte zu, die ich in den ersten beiden Postings beschrieben habe. Lies sie dir ruhig mal durch!
Falls dich der Vers besonders interessiert: Hier eine historische Einordnung: https://www.deutschlandfunk.de/sure-9-v ... _id=333633 Ob das / was zutreffend ist: Das weiß nur Gott الله اعلم ;)
Was meint der "Einordner" beim Deutschlandfunk?
Und ist dir schon der Gedanke gekommen, dass der "Einordner" befangen sein könnte?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo nochmal Fliege,
Fliege hat geschrieben:(30 Sep 2018, 19:42)

Was meint der "Einordner" beim Deutschlandfunk?
Und ist dir schon der Gedanke gekommen, dass der "Einordner" befangen sein könnte?
der "Einordner" ist eine Frau. Um zu erfahren was sie meint, lies doch bitte den Artikel, den ich verlinkt habe. Wir alle sind auf unsere Art befangen, wir alle arbeiten mit beschränkten Informationen (und manchmal kommt noch eine Agenda dazu). Deswegen schrieb ich ja, dass ich nicht weiß, ob es/ was zutreffend ist (!). Das ist - mehr oder weniger - auch das Thema des Stranges hier.
Wieso befürchtest du, dass sie befangen ist, ohne den Artikel gelesen zu haben?

Unsere Informationen sind zwar begrenzt... aber wir können ja den Versuch unternehmen, die Lücken zu schließen: Du z.b. in dem du die ersten beiden Postings und den Artikel liest. ;)
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Frau Doktor von der Universität Paderborn sieht die tötungslegitimierende Auslegung von 9.5 als falsch an und sieht darüber hinaus die geistige Verwandtschaft einzelner Muslime mit einzelnen Nicht-Muslimen, die am gleichen - eben falschen - Strick ziehen.
Die Überzeugung einzelner Muslime, dass dieser Vers ihnen das Recht gibt, Richter über Leben und Tod zu sein, ist ebenso falsch wie die Überzeugung einzelner Nicht-Muslime, dass der Islam zum Töten anderer auffordere. Beide Auslegungen sind zwei Seiten derselben Medaille.
https://www.deutschlandfunk.de/sure-9-v ... _id=333633
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Fliege
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

hrkrspnd hat geschrieben:(30 Sep 2018, 20:11)
Wieso befürchtest du, dass sie befangen ist, ohne den Artikel gelesen zu haben?
Ich habe den Artikel gelesen.
Doch es ist sinnvoll, so man einen Link anbietet oder empfiehlt, kurz die Essenz des verlinkten Artikels zu umreißen, damit andere sehen, ob es sich eventuell lohnt, dem Link zu folgen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo Fliege
Fliege hat geschrieben:(30 Sep 2018, 20:59)
Ich habe den Artikel gelesen.
Doch es ist sinnvoll, so man einen Link anbietet oder empfiehlt, kurz die Essenz des verlinkten Artikels zu umreißen, damit andere sehen, ob es sich eventuell lohnt, dem Link zu folgen.
da hast du natürlich recht. Ich habe ja aber erwähnt, dass es eine historische Einordnung des Koranverses ist, den du zitiert hast. Das trifft es doch, oder?
Und was sagst dazu? Ich meine jetzt nicht unbedingt, ob du der Argumentation folgen kannst. Eher im Hinblick des Strangthemas, dass die Koranexegese ein... kompliziertes Feld ist. Sie erwähnt ja auch einige Punkte, dich ich oben angeführt habe.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Sep 2018, 20:50)
Die Frau Doktor von der Universität Paderborn sieht die tötungslegitimierende Auslegung von 9.5 als falsch an und sieht darüber hinaus die geistige Verwandtschaft einzelner Muslime mit einzelnen Nicht-Muslimen, die am gleichen - eben falschen - Strick ziehen.

https://www.deutschlandfunk.de/sure-9-v ... _id=333633
Das ist wirklich eine gute Nachricht.

Ist das auch die Auslegung der islamischen Rechtsschulen und somit der Muslime in der Welt? Oder geht es hier nur darum aufzuzeigen, dass wenn malwieder im Namen des Islam getötet wird, man aber eigentlich den Islam dafür nicht verantwortlich machen darf - also Stegnerlogik, nach der jeder linke Gewalttäter kein Linker ist, weil Linke das nicht tun …
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(30 Sep 2018, 21:55)

Das ist wirklich eine gute Nachricht.

Ist das auch die Auslegung der islamischen Rechtsschulen und somit der Muslime in der Welt? Oder geht es hier nur darum aufzuzeigen, dass wenn malwieder im Namen des Islam getötet wird, man aber eigentlich den Islam dafür nicht verantwortlich machen darf - also Stegnerlogik, nach der jeder linke Gewalttäter kein Linker ist, weil Linke das nicht tun …
Die meisten muslimischen Autoren der Moderne sehen das ähnlich - im Gegensatz zu traditionellen Autoren ab dem 8. Jahrhundert, wie man sagen muss.
Sie beziehen den sog. Schwertvers speziell auf jenen arabischen Stamm, der zur Zeit Mohammeds über Mekka herrschte.
Ganz ähnliche Texte lassen sich übrigens in der Bibel finden.

Ist die russische Orthodoxie eigentlich gefährlich, weil es Soldaten dieser Konfession gibt, die in der Ukraine andere Soldaten töten ?

Der fixen Idee, Sure 9.5 würde aus sich selbst heraus eine Wechselwirkung ausüben, die zu Raserei und Terrorismus führt, liegt letztlich eine magische Denkweise zugrunde. Diese muss man auch erstmal haben.

Empfehle dazu den "Hexenhammer" - immerhin weit moderner als die Bibel -, der theoretisch begründet, wie Zauberei über Dinge wirken kann und wie diese Wechselwirkung von Beseeltem und Unbeseeltem zustande käme.
Ganz eigentlich, meine ich, liegt dem sogar ein weitaus älterer Gedanke aus heidnischer Zeit zugrunde.
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Skeptiker

Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Sep 2018, 22:14)
Die meisten muslimischen Autoren der Moderne sehen das ähnlich - im Gegensatz zu traditionellen Autoren ab dem 8. Jahrhundert, wie man sagen muss.
Sie beziehen den sog. Schwertvers speziell auf jenen arabischen Stamm, der zur Zeit Mohammeds über Mekka herrschte.
Ich habe nicht nach muslimischen Autoren der Moderne gefragt. Ich habe nach den Islamischen Rechtsschulen gefragt. Mit anderen Worten, was gilt als Lehre, und nicht, was schieben wir dem europäischen Multikulti vor die Nase, damit er beruhigt ist.

Da die allermeisten Muslime eine konservative Religionsausübung betreiben, im krassen Gegensatz übrigens zum Christentum, kann man davon ausgehen, dass säkular geprägte Muslime eben nicht für den Islam als ganzes sprechen, sondern eher für eine kleine Minderheit. Es ist eben eine irreführende Vorstellung, der Islam hätte sich modernisiert. Das mag man gerne so nach außen darstellen wollen, Tatsache ist aber, dass insbesondere die traditionelle Auslegung sich stark verbreitet und für einen großen Teil der Muslime die selbstverständliche Auslegung des Koran darstellt.
DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Sep 2018, 22:14)
Ganz ähnliche Texte lassen sich übrigens in der Bibel finden.

Ist die russische Orthodoxie eigentlich gefährlich, weil es Soldaten dieser Konfession gibt, die in der Ukraine andere Soldaten töten ?

Der fixen Idee, Sure 9.5 würde aus sich selbst heraus eine Wechselwirkung ausüben, die zu Raserei und Terrorismus führt, liegt letztlich eine magische Denkweise zugrunde. Diese muss man auch erstmal haben.

Empfehle dazu den "Hexenhammer" - immerhin weit moderner als die Bibel -, der theoretisch begründet, wie Zauberei über Dinge wirken kann und wie diese Wechselwirkung von Beseeltem und Unbeseeltem zustande käme.
Ganz eigentlich, meine ich, liegt dem sogar ein weitaus älterer Gedanke aus heidnischer Zeit zugrunde.
Dir scheint in Deiner Sichtweise irgendwie die Aufklärung abhanden gekommen zu sein. Es ist abenteuerlich was Du da bringst.

Du glaubst ich kenne die Stellen in der Bibel nicht? Natürlich kenne ich die. Aber im Gegensatz zu Dir ist mir auch klar, dass die wortwörtliche Auslegung der Bibel incl. insbesondere des alten Testamentes in Christentum nurnoch freakhafte Minderheiten betrifft. Der überwältigende Mainstream, nicht nur der religiösen Menschen, sondern auch der Gesellschaft mit mehrheitlichem Christentum, leben aufgeklärt und säkular.

Da kommst du mir hier mit dem Hexenhammer? Genau dahin will ich eben nicht zurück. Der Hexenhammer verstand sich damals als scholastisch Werk. Er wurde Ende des 15. Jahrhunderts veröffentlicht. Er ist damit 700 Jahr jünger als die Lehren, mit denen wir heute zum Teil konfrontiert werden. Ich kann jedem nur empfehlen ihn zu lesen, damit wir uns alle darüber im Klaren sind von welcher üblen Pest uns die moderne säkular aufgeklärte Denkweise befreit hat.
Ihn aber als Werk zur Relaivierung von Koranversen herzunehmen, die in aktueller Zeit von muslimischen Radikalen verwendet werden um Menschen abzuschlachten, halte ich für zynisch. Du rechtfertigst damit die falschen Lehren, anstatt sie zu verdammen. Es hilft doch alleine nichts zu verstehen welchen Unsinn auch unsere Vorfahren vor Jahrhunderten noch geglaubt haben, es hilft nur zu verstehen welche Bedrohung die selbe Denkweise in der modernen Welt für uns darstellt.
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DarkLightbringer
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(30 Sep 2018, 22:58)

Ich habe nicht nach muslimischen Autoren der Moderne gefragt. Ich habe nach den Islamischen Rechtsschulen gefragt. Mit anderen Worten, was gilt als Lehre, und nicht, was schieben wir dem europäischen Multikulti vor die Nase, damit er beruhigt ist.
Mehr weiß ich nicht.
Die Darstellung von Frau Dr. Isik ist doch aber in sich äußerst schlüssig. Die Mohammedaner hatten offenbar einen Vertrag mit den mekkanischen Herrschern geschlossen und nach der "Frevelei" entbrannte einen Krieg mit denjenigen, die als Heiden bezeichnet werden. Es ist naheliegend, dass damit speziell der mekkanische Stamm gemeint ist und sich die antike Schrift nicht auf die Europäer des 21. Jahrhunderts bezieht.

In der Bibel werden zuweilen auch einzelne Stämme erwähnt und was könnte damit wohl gemeint sein ? Ach ja, Stämme, die es in der Antike gab. Irgendwie naheliegend.
Wer möchte, kann es aber auch anders auslegen und den Namen eines Stammes als Codewort für "Handy" begreifen, wodurch ein Bezug zur Moderne hergestellt wird. Ein biblischer Autor kann ja kein Wort benutzen, welches es damals noch gar nicht gab. Manche interpretieren da allerlei vor sich hin, nicht selten an politische Interessen gekoppelt.
Da die allermeisten Muslime eine konservative Religionsausübung betreiben, im krassen Gegensatz übrigens zum Christentum, kann man davon ausgehen, dass säkular geprägte Muslime eben nicht für den Islam als ganzes sprechen, sondern eher für eine kleine Minderheit. Es ist eben eine irreführende Vorstellung, der Islam hätte sich modernisiert. Das mag man gerne so nach außen darstellen wollen, Tatsache ist aber, dass insbesondere die traditionelle Auslegung sich stark verbreitet und für einen großen Teil der Muslime die selbstverständliche Auslegung des Koran darstellt.
Konservativ heißt hier, es wird gebetet, gefastet, gespendet, gepilgert und die Familie ist irgendwie wichtig. Ein Teil ist tatsächlich so eingestellt, ein anderer Teil verzichtet gern aufs Fasten und trinkt auch Alkohol.
Dir scheint in Deiner Sichtweise irgendwie die Aufklärung abhanden gekommen zu sein. Es ist abenteuerlich was Du da bringst.
Du glaubst ich kenne die Stellen in der Bibel nicht? Natürlich kenne ich die. Aber im Gegensatz zu Dir ist mir auch klar, dass die wortwörtliche Auslegung der Bibel incl. insbesondere des alten Testamentes in Christentum nurnoch freakhafte Minderheiten betrifft. Der überwältigende Mainstream, nicht nur der religiösen Menschen, sondern auch der Gesellschaft mit mehrheitlichem Christentum, leben aufgeklärt und säkular.
Da kommst du mir hier mit dem Hexenhammer? Genau dahin will ich eben nicht zurück. Der Hexenhammer verstand sich damals als scholastisch Werk. Er wurde Ende des 15. Jahrhunderts veröffentlicht. Er ist damit 700 Jahr jünger als die Lehren, mit denen wir heute zum Teil konfrontiert werden. Ich kann jedem nur empfehlen ihn zu lesen, damit wir uns alle darüber im Klaren sind von welcher üblen Pest uns die moderne säkular aufgeklärte Denkweise befreit hat.
Ihn aber als Werk zur Relaivierung von Koranversen herzunehmen, die in aktueller Zeit von muslimischen Radikalen verwendet werden um Menschen abzuschlachten, halte ich für zynisch. Du rechtfertigst damit die falschen Lehren, anstatt sie zu verdammen. Es hilft doch alleine nichts zu verstehen welchen Unsinn auch unsere Vorfahren vor Jahrhunderten noch geglaubt haben, es hilft nur zu verstehen welche Bedrohung die selbe Denkweise in der modernen Welt für uns darstellt.
Das ist ein Missverständnis.
Ich halte einigen Zeitgenossen vor, sich dem Geist des "Hexenhammers" anzunähern und eben selbst die Moderne aufzugeben. Das ist der Punkt.

Denn worauf will es denn hinaus, wenn man sagt, die Religion XY ist des Wahnes und des Teufels, unvergleichbar mit dem Heiligen Schoß der Mutter Kirche, die durch Überlegenheit glänze ?
Es ist das Denken in den Kategorien vom rechten und unrechten Glauben, was in letzter Konsequenz eine Art der Inquisition bedarf. Und damit sind wir ziemlich exakt beim "Hexenhammer", der ja nichts anderes unternimmt als eben Merkmale zu definieren und das Wirken von Schadenszauber zu erläutern und theoretisch zu begründen.
Die Aufklärung steht den Hexenjägern im Wege, nicht die Hexen der Aufklärung.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo Skeptiker
Skeptiker hat geschrieben:(30 Sep 2018, 21:55)

Das ist wirklich eine gute Nachricht.

Ist das auch die Auslegung der islamischen Rechtsschulen und somit der Muslime in der Welt? Oder geht es hier nur darum aufzuzeigen, dass wenn malwieder im Namen des Islam getötet wird, man aber eigentlich den Islam dafür nicht verantwortlich machen darf - also Stegnerlogik, nach der jeder linke Gewalttäter kein Linker ist, weil Linke das nicht tun …
die thread-idee ist es herauszufinden, warum es so schwierig ist festzustellen wie ein Vers/Sachverhalt "islamisch korrekt" ausgelegt wird. Es würde den Strang zerschießen, wenn wieder einmal einzelne, alt-bekannte Verse rauf unter runterdiskutiert werden.... das wurde an anderer Stelle sicherlich schon ausreichend gemacht.
Ich verweise nochmal auf die beiden Ausgangspostings:
ich möchte gerne einmal sammeln, warum es so schwer festzuhalten ist, was eigentlich "islamisch korrekt" ist. IMHO wird häufig der Fehler gemacht den Koran aufzuschlagen und die Aussagen dort 1:1 zu übernehmen. So einfach ist es aber nicht. Die Liste ist bestimmt nicht vollständig, es kann gerne ergänzt werden.

(Das ist NICHT der Versuch herauszufinden, was "der Islam" wirklich ist, bzw. wie Muslime "wirklich ticken". Wie Islamwissenschaftler schon vor über 100 Jahren festgestellt haben, lässt sich die islamische Welt nicht mit Koran und sunna erklären. Wir bewegen uns im Bereich der islamischen Rechtstheorie, d.h. mit der Lebenswelt von Muslim_innen hat das erstmal nichts zu tun.

[...]

5. Unterschiedliche Rechtsschulen: Die unterschiedliche Rechtsschulen bewerten die Hilfswissenschaften unterschiedlich. D.h. jede Schule hat eine unterschiedliche Hierarchie der Rechtsquellen. Das führt dazu, dass sie bei einer religösen Einschätzung unterschiedlich vorgehen. Die einen bewerten einen nicht authentischen Hadith vielleicht höher als einen sicheren Konsens o.ä. Dies führt in der Praxis natürlich auch zu unterschiedlichen Bewertungen und Ergebnissen.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

hrkrspnd hat geschrieben:(01 Oct 2018, 08:15)
die thread-idee ist es herauszufinden, warum es so schwierig ist festzustellen wie ein Vers/Sachverhalt "islamisch korrekt" ausgelegt wird.
Skeptiker hat deine Fragestellung bereits beantwortet. Demnach ist es gar nicht so schwierig herauszufinden, wie die islamisch korrekte Auslegung lautet. Die islamisch korrekte Religionsauslegung ist nämlich genau die Auslegung der jeweiligen islamischen Autoritäten (von Mohammed, Sunnitentum, Schia, weiteren Gruppierungen) und nicht die Religionsauslegung von schönredenden Islamvermittlern des postmodernen Relativismus.

Ich zitiere Skeptker:
Skeptiker hat geschrieben:(30 Sep 2018, 22:58)
Ich habe nicht nach muslimischen Autoren der Moderne gefragt. Ich habe nach den Islamischen Rechtsschulen gefragt. Mit anderen Worten, was gilt als Lehre, und nicht, was schieben wir dem europäischen Multikulti vor die Nase, damit er beruhigt ist.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo Fliege
Fliege hat geschrieben:(01 Oct 2018, 12:34)

Skeptiker hat deine Fragestellung bereits beantwortet. Demnach ist es gar nicht so schwierig herauszufinden, wie die islamisch korrekte Auslegung lautet. Die islamisch korrekte Religionsauslegung ist nämlich genau die Auslegung der jeweiligen islamischen Autoritäten (von Mohammed, Sunnitentum, Schia, weiteren Gruppierungen) und nicht die Religionsauslegung von schönredenden Islamvermittlern des postmodernen Relativismus.

Ich zitiere Skeptker:
Du schreibst, es die sind die islamischen Autoritäten
1. Mohammed
2. Sunna (4 offizielle Rechtsschulen)
3. Schia (1 offizielle Rechtsschule)
4. Weitere Gruppierungen (x Gruppierungen)

Das heißt, es gibt bereits 6 + x potentiell unterschiedliche Auslegungen und Möglichkeiten zu einem Urteil zu gelangen (Mohammad passt imho nicht wirklich in die Aufzählung aber seis drum). Dazu kommen natürlich noch die ganzen individuellen religösen Autoritäten und widersprechenden Meinungen innerhalb einer Rechtsschule.
Also nochmal, was ist dann DIE islamisch korrekte Auslegung?

Und noch eine weitere Frage: du hast ja nicht die islamischen Autoritäten zitiert, sondern direkt den Koran. Mein Anliegen war zu sagen, dass das so in der Regel nicht funktioniert. Ist dir bekannt, was die islamischen Autoritäten zu deinen beiden Versen sagen?
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

hrkrspnd hat geschrieben:(01 Oct 2018, 19:52)
Das heißt, es gibt bereits 6 + x potentiell unterschiedliche Auslegungen und Möglichkeiten zu einem Urteil zu gelangen [...].
Und wie Abtrünnige und Ungläubige von islamischen Autoritäten unisono behandelt werden, ist für uns Abtrünnige und Ungläubige relevant. Ob sich die Mohammedaner untereinander die Köpfe abschneiden, ist für uns nicht von Interesse.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo Fliege
Fliege hat geschrieben:(01 Oct 2018, 21:18)

Und wie Abtrünnige und Ungläubige von islamischen Autoritäten unisono behandelt werden, ist für uns Abtrünnige und Ungläubige relevant. Ob sich die Mohammedaner untereinander die Köpfe abschneiden, ist für uns nicht von Interesse.
In deinem vorherigen Beitrag hast du - wenn man dich beim Wort nimmt - 6 + x potentiell unterschiedliche Auslegungen ins Spiel gebracht. Jetzt sprichst du von "unisono Behandlung". Du schreibst von "behandelt werden" also Handlungen, die sich auf der Praxisebene beobachten lassen. Wenn du dich letztendlich auf (deine?!) Beobachtungen berufst, warum zitierst du dann den Koran (Theorieebene)? Und was hat das ganze dann noch mit dem Thema des Stranges zu tun?

Abgesehen davon: Ich würde behaupten: Die Behandlung ist ebenso divers wie die Ableitungen (denn das eine beruht auf dem anderen).
Aber es beantwortet die eigentliche Frage nicht: Wie käme es zu dieser unisono Behandlung (auf der Theorieebene)? Wie würde dieses unisono festgestellt? Was ist denn nun "unisono" islamisch korrekt?

Auf die zweite Frage bist du nicht eingegangen.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

hrkrspnd hat geschrieben:(01 Oct 2018, 22:02)
Ich würde behaupten: Die Behandlung ist ebenso divers wie die Ableitungen (denn das eine beruht auf dem anderen).
Aber es beantwortet die eigentliche Frage nicht: Wie käme es zu dieser unisono Behandlung (auf der Theorieebene)? Wie würde dieses unisono festgestellt? Was ist denn nun "unisono" islamisch korrekt?
Du fragst so, als hättest du vom Islam keine Ahnung (was ich als rhetorische Strategie durchgehen lassen).

Mir genügt die Expertise, die Teeernte andernorts zitiert hat (Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, Grundlagen der rechtlichen Stellung von Andersgläubigen im Islam):
Teeernte hat geschrieben:(02 Oct 2018, 15:38)
"Nach klassischer islamischer Rechtsauffassung ist eine Gleichberechtigung von Andersgläubigen ausgeschlossen. Diese Ansicht gründet sich auf den Koran, die islamische Überlieferung (Sunna) und das Vorbild der sogenannten 'rechtgeleiteten Kalifen', den Nachfolgern des islamischen Propheten Mohammed.

Liberale Muslime, die für Gleichberechtigung eintreten, werden von Islamisten, aber auch von sehr konservativen Muslimen, als 'Abgefallene' verunglimpft. Die klassische islamische Rechtsauffassung zu Andersgläubigen wird in verschiedenen Teilen der Welt mit sehr ungleicher Konsequenz umgesetzt."
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von think twice »

Ich Frage mich, wie es überhaupt liberale Muslime, die für die Gleichberechtigung eintreten, geben kann, wenn der Koran diese Gleichberechtigung vehement ausschließt. Was sind die liberalen Muslime dann? Pseudo-Glaeubige? Fakes?
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:10)
Ich Frage mich, wie es überhaupt liberale Muslime, die für die Gleichberechtigung eintreten, geben kann, wenn der Koran diese Gleichberechtigung vehement ausschließt. Was sind die liberalen Muslime dann? Pseudo-Glaeubige? Fakes?
Nur wir im Westen nennen sie "liberale Muslime". Vor Ort im arabisch-islamischen Kulturkreis nennt man sie "Abtrünnige" und behandelt sie entsprechend.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:10)
Ich Frage mich, wie es überhaupt liberale Muslime, die für die Gleichberechtigung eintreten, geben kann, wenn der Koran diese Gleichberechtigung vehement ausschließt. Was sind die liberalen Muslime dann? Pseudo-Glaeubige? Fakes?
Frag doch mal konservative Muslime. Scheinbar mehrheitlich Atheisten, wie in diesem Forum, können Dir das nicht beantworten.

Für mich persönlich ist es kein Widerspruch ein liberaler Muslim zu sein, so wie Christen auch nicht grundsätzlich evangelikal sein müssen (und zu über 90% auch wohl nicht sind). Tatsache ist aber, dass die Meinung der Muslime zu den Glaubenauslegungen ihrer Glaubensbrüder/schwestern, zumindest den Ruf hat da weniger tolerant zu sein.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von think twice »

Fliege hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:16)

Nur wir im Westen nennen sie "liberale Muslime". Vor Ort im arabisch-islamischen Kulturkreis nennt man sie "Abtrünnige" und behandelt sie entsprechend.
Oh, und ich dachte, so Muslime wie Necla Kelek nennen sich selbst liberale Muslime. Lesen die einen anderen Koran?
Btw: Der Iran, der hier als Beispiel angeführt wurde, zählt nicht zum arabisch-islamischen Kulturkreis.
Zuletzt geändert von think twice am Mi 3. Okt 2018, 19:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von think twice »

Skeptiker hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:17)

Frag doch mal konservative Muslime. Scheinbar mehrheitlich Atheisten, wie in diesem Forum, können Dir das nicht beantworten.
Oh, und ich dachte, wer ein paar Suren aus dem Internet zitieren kann, wäre Islamexperte. ;)
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:41)
Muslime wie Necla Kelek nennen sich selbst liberale Muslime. Lesen die einen anderen Koran?
Sie interpretieren abtrünnig, sagen offizielle Islamlehrer, die in Kairo, Mekka oder Teheran das Sagen haben.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:42)
Oh, und ich dachte, wer ein paar Suren aus dem Internet zitieren kann, wäre Islamexperte. ;)
Wer behauptet denn hier Islamexperte zu sein?
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von think twice »

Skeptiker hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:57)

Wer behauptet denn hier Islamexperte zu sein?
Nun, wer sich an Grundsatzdiskussionen beteiligt, sollte zumindest entsprechendes Fachwissen vorweisen können.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von think twice »

Fliege hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:50)

Sie interpretieren abtrünnig, sagen offizielle Islamlehrer, die in Kairo, Mekka oder Teheran das Sagen haben.
Naja, aber für die liberalen Muslime selbst scheint es einen zweiten Koran zu geben, denn sie sind ja weiterhin gläubig.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Teeernte »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 20:02)

Nun, wer sich an Grundsatzdiskussionen beteiligt, sollte zumindest entsprechendes Fachwissen vorweisen können.
....den Christen ist es verboten Schweinefleisch zu essen, die Muslime haben das nur "kopiert" ? ... :D :D :D ( 3. Buch Mose 11 )...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 20:02)
Nun, wer sich an Grundsatzdiskussionen beteiligt, sollte zumindest entsprechendes Fachwissen vorweisen können.
Nun, ich beteilige mich an dieser erkennbar asymmetrisch geführten Debatte nur sehr mäßig.

Trotzdem folgendes: Jeder, vom Islamwissenschaftler bis runter zum braunen Dorftrottel, darf eine Meinung haben und die Stimme die daraus hervorgeht ist in demokratischen Ländern exakt gleichviel wert. Solange die muslimischen Gesellschaften durch Armut, gesellschaftliche Rückständigkeit und Intoleranz auffallen, wird jede Gesellschaft der Welt Widerstände gegen die Verbreitung dieses Gedankengutes aufbauen. Ich lese mich auch nicht in die Wahnwelt von Scientology ein, sondern beobachte deren Ergebnisse. Genauso muss der Islam damit leben dass man ihn am Resultat beurteilt - und das ist denkbar schlecht (aus meiner bescheidenen Sicht).

Gerne darf man einladen in einem eher atheistisch geprägten Forum eine Debatte über tiefe Islamische Rechtslehre zu führen. Aber man muss sich dann eben mit dem Publikum abfinden, welches man hier findet. Der Threadersteller tut das auch offensichtlich. Du solltest seinem Beispiel folgen und Dich mehr um den Inhalt und weniger um die jeweiligen Personen kümmern.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Alter Stubentiger »

think twice hat geschrieben:(03 Oct 2018, 20:03)

Naja, aber für die liberalen Muslime selbst scheint es einen zweiten Koran zu geben, denn sie sind ja weiterhin gläubig.
Aus dem Koran kann man halt alles oder nichts herauslesen. Konkret wird er nur an wenigen Stellen die allesamt das Lebensumfeld des 7.Jahrhunderts berühren.
Und natürlich in den Schwertversen die je nach Interpretation im historischen Kontext oder aber wörtlich zu verstehen sind. Je nachdem man moderat oder erzkonservativ deutet.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Ammianus »

Egal ob Thora, Koran oder Bibel, alles ist Auslegungssache und war es schon immer. Deswegen spalten sich Religionsgemeinschaften, schlachten sich gegenseitig ab wenn es ganz schlimm kommt. Die Schriften sind trotzdem immer die gleichen. Im Westen ist das Christentum größtenteils zur moderaten Religion domestiziert worden. Aber natürlich gibt es auch Evanglikale die z.B. in den USA versuchen die Evolutionsbiologie aus dem Schulunterricht zu verdrängen. Und es gibt ganz radikale, die meinen Abtreibunsärzte meucheln zu müssen. Die verbringen dann den Rest ihres meist noch langen aber elenden Lebens dort wo so was hingehört.

In der islamischen Welt - und da ist es egal ob Shia oder Sunniten (die sich auch gern an die Kehle gehen) - sind liberale Gläubige absolut selten und begen sich in Lebensgefahr, sollten sie sich outen. Man denke hier an das Schicksal des einen ägyptischen Gelehrten, der zwangsgeschieden wurde und in den Westen emigrieren musste oder Malala, die nicht einmal liberal ist, sondern sich nur für die Rechte von Mädchen einsetzt. Der Mainstreamislam ist durch und durch konservativ und mit den Lebensauffassungen des Westens nur insofern vereinbar, dass wir sagen: Gut, wenn ihr auf die Art glücklich werdet, dann macht das.

Deutlich wird das z.B. wenn Erdogan die Evolutionsbiologie aus dem Unterricht streicht. Da findet er Unterstützung bei einer Mehrheit der Bevölkerung. Deutlich wird das auch, wenn man sich den Umgang mit Konvertiten zum Christentum in den verschiedenen islamischen Gesellschaften ansieht oder einfach nur die Möglichkeit oder besser meist Unmöglichkeit des Austritts aus dem Islam, sollte man Atheist geworden sein.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von jack000 »

hrkrspnd hat geschrieben:(30 Sep 2018, 11:39)
Es gibt daher eine Reihe von Hilfswissenschafen bzw. "nachgeordneten Rechtsquellen", die dabei helfen sollen herauszufinden, was nun "islamisch korrekt" ist oder eben nicht. (Siehe Folgepost)
Es ist vollkommen egal, denn keine Religion hat irgendeinen Einfluss auf diejenigen zu nehmen die dieser Religion nicht angehören.
=> Religion ist Privatsache und nichts anderes!
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

jack000 hat geschrieben:(03 Oct 2018, 23:38)

Es ist vollkommen egal, denn keine Religion hat irgendeinen Einfluss auf diejenigen zu nehmen die dieser Religion nicht angehören.
=> Religion ist Privatsache und nichts anderes!
Ich schlage vor, deinen Satz, "Religion ist Privatsache und nichts anderes", jedem Religiösen und somit auch jedem Mohammedaner grundgesetzlich in einem neuen Absatz zu Artikel 4 vorzuschreiben. Entspricht der Religiöse dieser Vorschrift, genießt er Religionsausübungfreiheit, andernfalls nicht.

Anschließend kann der Koranexeget dafür sorgen, gern auch mit viel interpretatorischer Fantasie, dass seine aktuelle Auslegung der grundgesetzlichen Vorschrift entspricht.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo Fliege
Fliege hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:01)

Du fragst so, als hättest du vom Islam keine Ahnung (was ich als rhetorische Strategie durchgehen lassen).

Mir genügt die Expertise, die Teeernte andernorts zitiert hat (Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, Grundlagen der rechtlichen Stellung von Andersgläubigen im Islam):
mir fällt auf, dass du eigentlich nie direkt auf die Fragen antwortest, die in der Diskussion auftauchen. Das wäre aber sinnvoll, damit sich nicht immer alles im Kreis dreht.

Lass mich kurz die Diskussion zusammenfassen: 1. Ich poste einen Beitrag zur Koranauslegung, --> 2. Du zitierst den Koran, --> 3. Ich verweise auf einen Artikel, der anhand deines Verses verdeutlicht, wie groß der Unterschied zwischen kontextlosen Lesen und der Auslegung mittels der Hilfswissenschaften ist.
--> 4. Danach berufst die auf islamische Autoritäten, --> 5. Ich stelle einige Fragen dazu. --> 6. Danach berufst du dich auf deine Beobachtungen. --> 7 Ich stelle einige Fragen dazu. --> 8. Jetzt berufst du dich auf einen User, der als Autorität einen Artikel der igfm posted.

In dem Text auf den du verweist, heißt es ziemlich am Anfang
Die folgenden Informationen stützen sich auf allgemeine Angaben in Werken zum Islam, angefangen mit frühesten Überlieferungen, Medienberichten, Äußerungen von Islamisten oder auch Abschnitten der iranischen Verfassung. Es werden einige Negativbeispielegenannt, die nicht auf die alltägliche und allgemeine Lebenssituation von Nichtmuslimen in islamischen Ländern rückschließen lassen[Hervorhebung von mir]
Das ist natürlich erstmal eine merkwürdige Literaturzusammenstellung. Wenn du den Text gelesen hast, hast du festgestellt, dass er die Hilfswissenschaften bei der Koranauslegung ebenso wenig berücksichtigt, wie du. Im Text heißt es selber, dass er NICHT repräsentativ ist. Die Frage war aber doch, was "unisono" islamisch ist und wie das festgestellt wird. Hier hilft der Text nicht weiter.

Wenn es so leicht ist, dem Islam alle möglichen unschönen Dinge zu unterstellen: Warum fällt es dir in diesem Strang dann so schwer, dies anhand eines Konsens an Beobachtungen bzw. dem Konsens islamischer Autoritäten zu begründen? Warum ist deiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, dass sich Personen ohne Berücksichtigung der Hilfswissenschaften / dem nötigen Handwerkszeug in der Exegese ausprobieren und ihren eigene Auslegung schaffen?
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von X3Q »

Was möchtest du hier eigentlich diskutieren? Die von dir genannten Hilfswissenschaften haben mit Wissenschaft soviel zu tun wie ein Niederdeutsches Moor mit Trockenrasen im Mittelgebirge.

--X
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo X3Q
X3Q hat geschrieben:(04 Oct 2018, 20:54)

Was möchtest du hier eigentlich diskutieren? Die von dir genannten Hilfswissenschaften haben mit Wissenschaft soviel zu tun wie ein Niederdeutsches Moor mit Trockenrasen im Mittelgebirge.

--X
mein Anliegen habe ich im ersten Posting beschrieben. Es hat sich dann ja auch eine Diskussion ergeben, die sich um die Schwierigkeiten der Auslegung dreht.
"Theologie" wird gemeinhin als Wissenschaft bezeichnet, da es sich um eine "(ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich" (Definition nach wikipedia) handelt. Damit einher gehen dann die sogenannten Hilfswissenschaften, du kannst es aber auch gerne "Hilfsdisziplinen" o.ä.

Ob diese Definition noch zeitgemäß ist, ist sicherlich eine andere Frage.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

hrkrspnd hat geschrieben:(04 Oct 2018, 20:35)
Wenn es so leicht ist, dem Islam alle möglichen unschönen Dinge zu unterstellen [...]
Alle möglichen unschönen Dinge werden dem Islam nicht unterstellt, sondern islam-spezifische unschöne Dinge. Konkret geht es bei dem, was ich angeführt habe, um Dinge wie Andersgläubigkeit, Apostasie und Atheismus. Das sind die in einer freien Gesellschaft relevanten Dinge im Zusammenhang mit Religionen und Religiosität.

Mein Vorschlag lautet also, mit einer Sammlung relevanten Materials zu diesen A-Dingen aus Koran und Hadithen zu beginnen, um ergänzend zu schauen, wie sich die islamischen Schulen dazu verhalten.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

X3Q hat geschrieben:(04 Oct 2018, 20:54)
Die von dir genannten Hilfswissenschaften [...]
Relevante Hilfswissenschaften in Religionsfragen sind Fächer wie Archäologie, Geographie, Geschichte, Völkerkunde, Sprachenkunde (z. B. Arabistik), Literaturwissenschaft, Philologie, Soziologie, Psychologie und ähnliche Fächer, aber auch Überblicksfächer wie Philosophie.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo Fliege
Fliege hat geschrieben:(04 Oct 2018, 21:42)

Alle möglichen unschönen Dinge werden dem Islam nicht unterstellt, sondern islam-spezifische unschöne Dinge. Konkret geht es bei dem, was ich angeführt habe, um Dinge wie Andersgläubigkeit, Apostasie und Atheismus. Das sind die in einer freien Gesellschaft relevanten Dinge im Zusammenhang mit Religionen und Religiosität.

Mein Vorschlag lautet also, mit einer Sammlung relevanten Materials zu diesen A-Dingen aus Koran und Hadithen zu beginnen, um ergänzend zu schauen, wie sich die islamischen Schulen dazu verhalten.
mit deinem Vorschlag würdest du dann den Kreis endgültig schließen. Das hatten wir schon (Punkt 2)

1. Ich poste einen Beitrag zur Koranauslegung,

--> 2. Du zitierst den Koran,
--> 3. Ich verweise auf einen Artikel, der anhand deines Verses verdeutlicht, wie groß der Unterschied zwischen kontextlosen Lesen und der Auslegung mittels der Hilfswissenschaften ist.
--> 4. Danach berufst die auf islamische Autoritäten,
--> 5. Ich stelle einige Fragen dazu.
--> 6. Danach berufst du dich auf deine Beobachtungen.
--> 7 Ich stelle einige Fragen dazu.
--> 8. Jetzt berufst du dich auf einen User, der als Autorität einen Artikel der igfm posted.
--> 9. Ich stelle einige Fragen dazu

--> 10./2. (Vorschlag zu weiteren) Beispiele aus Koran / Sunna / etc.

Das alles klärt aber nicht die Eingangsfrage, Fragen der Auslegung oder Fragen der Einheit. Ich sehe nicht so richtig den Mehrwert einer weiteren Runde.

Was sagst du denn dazu, dass der Artikel, den du geposted hast, dir in Punkto Repräsentativität ziemlich genau widerspricht?
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

Magst du die Auffassung des Islams zu den A-Themen aus deiner Sicht referieren?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von hrkrspnd »

Hallo Fliege
Fliege hat geschrieben:(06 Oct 2018, 18:55)

Magst du die Auffassung des Islams zu den A-Themen aus deiner Sicht referieren?
du bist wieder nicht auf meinen Beitrag eingegangen.

Zu deiner Frage: das kann ich leider nicht. Nicht nur das: wenn du meine Beiträge in diesem Strang gelesen hast, kannst du dir sicher denken, dass sich IMHO "die" Auffassung des Islams nicht konstruieren lässt. Denn wovon reden wir? Von den Schriften? Den Auslegungen der Gelehrten? Dem Leben des islamischen Michels? Welche Zeit, welcher Ort?

Ich kann dir aber sagen, wie ich (katholisch, agnostisch) persönlich dazu stehe:
Andersgläubigkeit: (Religionsfreiheit) muss erlaubt sein. Apostasie: Darf nicht mit Strafen belegt werden. Atheismus: ist eine Form der Andersgläubigkeit. ;)

Noch eine persönliche Frage, die mich sehr interessiert: Glaubst du,
a) dass Mohammad wirklich ein Prophet war, dass es Gott gibt, dass dieser Mohammad "den Islam" diktiert hat? Oder glaubst du,
b) dass sich Mohammad -vll beeinflusst durch andere Religionen- irgendwas ausgedacht hat?
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von X3Q »

hrkrspnd hat geschrieben:(04 Oct 2018, 21:15)

Hallo X3Q
mein Anliegen habe ich im ersten Posting beschrieben. Es hat sich dann ja auch eine Diskussion ergeben, die sich um die Schwierigkeiten der Auslegung dreht.
"Theologie" wird gemeinhin als Wissenschaft bezeichnet, da es sich um eine "(ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich" (Definition nach wikipedia) handelt. Damit einher gehen dann die sogenannten Hilfswissenschaften, du kannst es aber auch gerne "Hilfsdisziplinen" o.ä.

Ob diese Definition noch zeitgemäß ist, ist sicherlich eine andere Frage.
Ja, du hast was von "sammeln" geschrieben. Erklärt aber immer nocht nicht, was du hier nun diskutieren möchtest.

--X
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

hrkrspnd hat geschrieben:(07 Oct 2018, 19:10)
Glaubst du,
a) dass Mohammad wirklich ein Prophet war, dass es Gott gibt, dass dieser Mohammad "den Islam" diktiert hat? Oder glaubst du,
b) dass sich Mohammad -vll beeinflusst durch andere Religionen- irgendwas ausgedacht hat?
Ich bin Atheist – also nein zu allen Punkten unter a) und ja zu b).

Zudem bin ich der Auffassung, dass ein Religionswissenschaftler, der meint, er müsse forschungsgegenstandskonformen Glauben investieren, um überhaupt in seinem Fach forschen zu können, systematisch fehl am Platz ist.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Antonius »

hrkrspnd hat geschrieben:(07 Oct 2018, 19:10)
(...)
Noch eine persönliche Frage, die mich sehr interessiert: Glaubst du,
a) dass Mohammad wirklich ein Prophet war, dass es Gott gibt, dass dieser Mohammad "den Islam" diktiert hat? Oder glaubst du,
b) dass sich Mohammad -vll beeinflusst durch andere Religionen- irgendwas ausgedacht hat?
Daß dieser Mohammed kein Prophet war, ist offensichtlich,
denn er hat nichts prophetisches von sich gegeben...

Schon gar nicht hat Gott "den Islam diktiert", das haben sich alles dieser Scharlatan und seine Epigonen ausgedacht,
und die Menschen in jenen Regionen leiden bis heute darunter... :(
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Misterfritz »

Antonius hat geschrieben:(03 Jan 2019, 13:24)

Daß dieser Mohammed kein Prophet war, ist offensichtlich,
denn er hat nichts prophetisches von sich gegeben...

Schon gar nicht hat Gott "den Islam diktiert", das haben sich alles dieser Scharlatan und seine Epigonen ausgedacht,
und die Menschen in jenen Regionen leiden bis heute darunter... :(
Also das selbe wie bei den Christen und der Bibel :D
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Antonius »

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jan 2019, 18:53)

Also das selbe wie bei den Christen und der Bibel :D
Keineswegs.
Die Christen und die Bibel können in keiner Weise mit Moh. und seinem Koran verglichen werden. :cool:
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