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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Mi 11. Jul 2018, 16:20
von Ein Terraner
Fuerst_48 hat geschrieben:(11 Jul 2018, 15:45)

Ablehnen von Gott (oder Göttern)...ist geschickter formuliert als Leugnen. Die Existenz etwa von Gott kann ich ablehnen, aber nicht leugnen.
Alter semantischer Winkelzug....

Was ein Schmarrn, leugnen kann man nur Tatsachen oder Anschuldigungen. Und irgend eine Gottesbehauptung ist keines von beiden.

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Mi 11. Jul 2018, 19:35
von immernoch_ratlos
Also mir gefallen diese kurzen Zitate aus : Eine kurze Geschichte der Menschheit (German Edition) by Yuval Noah Harari :
Aber dank der kognitiven Revolution konnte nur der Sapiens sagen: »Der Löwe ist der Schutzgeist unseres Stammes.« Nur mit der menschlichen Sprache lassen sich Dinge erfinden und weitererzählen. Man könnte sie deshalb als »fiktive Sprache« bezeichnen. Nur der Mensch kann über etwas sprechen, das gar nicht existiert, und noch vor dem Frühstück sechs unmögliche Dinge glauben.

Einen Affen würden Sie jedenfalls nie im Leben dazu bringen, Ihnen eine Banane abzugeben, indem Sie ihm einen Affenhimmel ausmalen und grenzenlose Bananenschätze nach dem Tod versprechen. Auf so einen Handel lassen sich nur Sapiens ein.

Wir können Mythen erfinden, wie die Schöpfungsgeschichte der Bibel, die Traumzeit der Aborigines oder die nationalistischen Mythen der modernen Nationalstaaten. Diese und andere Mythen verleihen dem Sapiens die beispiellose Fähigkeit, flexibel und in großen Gruppen zusammenzuarbeiten.

Sapiens sind dagegen ausgesprochen flexibel und können mit einer großen Zahl von wildfremden Menschen kooperieren. Und genau deshalb beherrschen die Sapiens die Welt, während Ameisen unsere Essensreste verzehren und Schimpansen in unseren Zoos und Forschungslabors herumhocken.

Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt.
Es hilft also nix sich genegenseitig etwas "beweisen" zu wollen - außer den messbaren (und noch nicht ganz messbaren) Naturereignissen gibt es da draußen nur was "uns" dazu einfällt... :p

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Do 12. Jul 2018, 00:05
von BlueMonday
Die radikalste, also an die Wurzel gehende Religionskritik ist die Sprachkritik (Stirner, Nietzsche, Mauthner, Wittgenstein, ...). Also die Einsicht, dass jeder Begriff eine geistige Zurechtmachung ist, hinter die man -letztlich- nicht blicken kann. Man meint nur oder glaubt es, mit dem Begriff oder der Vorstellung auf das Eigentliche zu zeigen, auf ein Dahinter, auf An-und-für-sich. Nur ist eine Vorstellung eben etwas, was man den Dingen voranstellt. Praktisch wird man mit jedem Begriff unvermeidlich metaphysisch-spekulativ, jenseitig oder "religiös". Man glaubt an ein Wesentliches oder Wesen, etwas Bleibendes, sich Wiederholendes, Identisches in einen Strom der ständigen Veränderung.

Gott als Wort ist auch nur ein vergeblicher Fingerzeig auf etwas jenseits des Begriffs oder bloßen Wortes. Ein anderes Wort wäre dafür "Urgrund", die erste Ursache. Nur sind auch alle folgenden "Ursachen" Gedankenwerk, also nachträgliche gedankliche Zurechtmachung.

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Do 12. Jul 2018, 00:58
von unity in diversity
Die Ursachen davor auch.
Wer hat die Götter gemacht?
Bei den Griechen waren es die Titanen.
Wer hat die Titanen gemacht?

Oder der Islam, sein Vorläufer war das Christentum.
Warum mußte eine neue Religion die alte ersetzen?
Warum sind die antiken Römer vom Polytheismus zum Monotheismus vorangeschritten? War das tatsächlich ein Fortschritt, oder eine wirtschaftliche Frage?
Oder was ist Ursache, daß es kaum weibliche Götter gibt?

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Do 12. Jul 2018, 10:19
von Fuerst_48
BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 01:05)

Die radikalste, also an die Wurzel gehende Religionskritik ist die Sprachkritik (Stirner, Nietzsche, Mauthner, Wittgenstein, ...). Also die Einsicht, dass jeder Begriff eine geistige Zurechtmachung ist, hinter die man -letztlich- nicht blicken kann. Man meint nur oder glaubt es, mit dem Begriff oder der Vorstellung auf das Eigentliche zu zeigen, auf ein Dahinter, auf An-und-für-sich. Nur ist eine Vorstellung eben etwas, was man den Dingen voranstellt. Praktisch wird man mit jedem Begriff unvermeidlich metaphysisch-spekulativ, jenseitig oder "religiös". Man glaubt an ein Wesentliches oder Wesen, etwas Bleibendes, sich Wiederholendes, Identisches in einen Strom der ständigen Veränderung.

Gott als Wort ist auch nur ein vergeblicher Fingerzeig auf etwas jenseits des Begriffs oder bloßen Wortes. Ein anderes Wort wäre dafür "Urgrund", die erste Ursache. Nur sind auch alle folgenden "Ursachen" Gedankenwerk, also nachträgliche gedankliche Zurechtmachung.

Mal ein Beitrag mit Grundkenntnissen! Gratuliere!

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 07:32
von Dampflok94
Fuerst_48 hat geschrieben:(11 Jul 2018, 15:45)

Die Existenz etwa von Gott kann ich ablehnen, ...

Nein, das kannst Du nicht. Du kannst den Glauben an Gott ablehnen, aber nicht die Existenz an sich. Etwas existiert oder es existiert eben nicht. Das kann man weder ablehnen noch kann man dem zustimmen. Man kann nur der Haltung zur Frage ob etwas existiert oder nicht zustimmen oder eben nicht.

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 07:57
von Fuerst_48
Dampflok94 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 08:32)

Nein, das kannst Du nicht. Du kannst den Glauben an Gott ablehnen, aber nicht die Existenz an sich. Etwas existiert oder es existiert eben nicht. Das kann man weder ablehnen noch kann man dem zustimmen. Man kann nur der Haltung zur Frage ob etwas existiert oder nicht zustimmen oder eben nicht.

Ich kann sehr wohl behaupten, dass es zB Gott nicht gibt. Die Beweiserbringung ist letzlich das Problem.
Wie lange gab es nur weisse Schwäne? Bis man schwarze Entdeckt hat
Wie lange war die Erde eine Scheibe? Bis...
Einstein hat schon Recht. Es ist alles relativ.

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 07:58
von schokoschendrezki
BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 01:05)

Die radikalste, also an die Wurzel gehende Religionskritik ist die Sprachkritik (Stirner, Nietzsche, Mauthner, Wittgenstein, ...). Also die Einsicht, dass jeder Begriff eine geistige Zurechtmachung ist, hinter die man -letztlich- nicht blicken kann. Man meint nur oder glaubt es, mit dem Begriff oder der Vorstellung auf das Eigentliche zu zeigen, auf ein Dahinter, auf An-und-für-sich. Nur ist eine Vorstellung eben etwas, was man den Dingen voranstellt. Praktisch wird man mit jedem Begriff unvermeidlich metaphysisch-spekulativ, jenseitig oder "religiös". Man glaubt an ein Wesentliches oder Wesen, etwas Bleibendes, sich Wiederholendes, Identisches in einen Strom der ständigen Veränderung.

Gott als Wort ist auch nur ein vergeblicher Fingerzeig auf etwas jenseits des Begriffs oder bloßen Wortes. Ein anderes Wort wäre dafür "Urgrund", die erste Ursache. Nur sind auch alle folgenden "Ursachen" Gedankenwerk, also nachträgliche gedankliche Zurechtmachung.

Da aber Menschentum von Sprache so sehr abhängig ist wie kaum sonst irgendwas ... könnte man auf die Idee kommen, dass Religiösität für die Menschen quasi unabweisbar ist. Der Mensch wird die Gottsuchererei, sprich: Die Frage nach einer ersten Ursache - niemals loswerden. Gut so!

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 08:34
von Fuerst_48
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jul 2018, 08:58)

Da aber Menschentum von Sprache so sehr abhängig ist wie kaum sonst irgendwas ... könnte man auf die Idee kommen, dass Religiösität für die Menschen quasi unabweisbar ist. Der Mensch wird die Gottsuchererei, sprich: Die Frage nach einer ersten Ursache - niemals loswerden. Gut so!

Ich kann mich einer Thematik stellen, muß das aber nicht. Anders formuliert : Nicht jedes Thema (Problem) beschäftigt (belastet) mich.

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 08:38
von schokoschendrezki
Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 09:34)

Ich kann mich einer Thematik stellen, muß das aber nicht. Anders formuliert : Nicht jedes Thema (Problem) beschäftigt (belastet) mich.

Ja, aber wenn das mit diese Sprachvorgefasstheit stimmt ... dann kannst Du dich dieser Thematik einfach nicht entziehen. Du kannst dich allem möglichem verweigern ... aber nicht der Sprache.

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 08:38
von Dampflok94
Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 08:57)

Ich kann sehr wohl behaupten, dass es zB Gott nicht gibt. Die Beweiserbringung ist letzlich das Problem.
Wie lange gab es nur weisse Schwäne? Bis man schwarze Entdeckt hat
Wie lange war die Erde eine Scheibe? Bis...
Einstein hat schon Recht. Es ist alles relativ.

Natürlich kannst Du behaupten, daß es Gott nicht gibt. Aber Du kannst die Existenz nicht ablehnen. Letzteres kann man nur mit Haltungen, Meinungen oder Einstellungen machen.

Deine Beispiele sind ja sehr schön. Es gibt aber eben einen Unterschied. Die Existenz von solchen Dingen ist letztlich positiv klärbar. Bei Gott, den Geistern der Urahnen oder dem Nirwana kann man davon ausgehen, daß wir positiv die Dinge nicht klären können. (Negativ sowieso nicht.)

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 11:17
von Fuerst_48
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jul 2018, 09:38)

Ja, aber wenn das mit diese Sprachvorgefasstheit stimmt ... dann kannst Du dich dieser Thematik einfach nicht entziehen. Du kannst dich allem möglichem verweigern ... aber nicht der Sprache.

Ohne jetzt auf die Verklammerung von DENKEN&SPRACHE näher einzugehen, meine Gedanken sind frei, aber gewissen Gedankengängen kann ich mich bewußt entziehen, sozusagen verweigern. Gelingt das nicht, bin ich therapiereif.

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 11:18
von Fuerst_48
Dampflok94 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 09:38)

Natürlich kannst Du behaupten, daß es Gott nicht gibt. Aber Du kannst die Existenz nicht ablehnen. Letzteres kann man nur mit Haltungen, Meinungen oder Einstellungen machen.

Deine Beispiele sind ja sehr schön. Es gibt aber eben einen Unterschied. Die Existenz von solchen Dingen ist letztlich positiv klärbar. Bei Gott, den Geistern der Urahnen oder dem Nirwana kann man davon ausgehen, daß wir positiv die Dinge nicht klären können. (Negativ sowieso nicht.)

Was es (für mich) nicht gibt, brauche ich nicht mehr ablehnen...

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 11:30
von Ein Terraner
Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:18)

Was es (für mich) nicht gibt, brauche ich nicht mehr ablehnen...


Die Existenz Behauptung kann man durchaus ablehnen.

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 11:33
von Fuerst_48
Ein Terraner hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:30)

Die Existenz Behauptung kann man durchaus ablehnen.

Damit sind wir auf einer sprachlichen META-Ebene und nicht mehr im Konnex zu Substanziellem!

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 11:51
von Ein Terraner
Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:33)

Damit sind wir auf einer sprachlichen META-Ebene und nicht mehr im Konnex zu Substanziellem!

Nein sind wir nicht, wenn ich die Gottesbehauptung einer Religion ablehne bin ich auf einer Meta Ebene? Aber sonst ist schon noch alles gut?

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 12:34
von Fuerst_48
Ein Terraner hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:51)

Nein sind wir nicht, wenn ich die Gottesbehauptung einer Religion ablehne bin ich auf einer Meta Ebene? Aber sonst ist schon noch alles gut?

S P R A C H L I C H !!!!

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 12:42
von Ein Terraner
Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 13:34)

S P R A C H L I C H !!!!

Natürlich Sprachlich.

P.S. In welcher Ebene ist dann bei dir die Gottesbehauptung?

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 14:14
von Fuerst_48
Ein Terraner hat geschrieben:(13 Jul 2018, 13:42)

Natürlich Sprachlich.

P.S. In welcher Ebene ist dann bei dir die Gottesbehauptung?

Auf der religiös-ideologischen, fern von Erklärbarkeit und Beweiskraft.

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Verfasst: Fr 13. Jul 2018, 14:31
von Ein Terraner
Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:14)

Auf der religiös-ideologischen, fern von Erklärbarkeit und Beweiskraft.

Und wie kommt man dann Sprachlich in die gleiche Ebene wenn man so etwas ablehnt ?