Klar, wenn du nicht auf Worte stehst solltest du dich vielleicht lieber mit einem BILD-Abonnement begnügen, statt hier mit einem vernebelnden Wortnutzer zu kommunizieren.Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 22:57)
Was ist das denn für ein Gefasel?
Du kennst den Spruch: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte? Eben das funktioniert bei Karikaturen hervorragend.
Dein Geschwurbel zeigt, dass Worte - im Gegensatz zu Bildern - zur Vernebelung genutzt wird.
Was ist die beste Religionskritik?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Das war zwar nett gedacht,keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:02)
Klar, wenn du nicht auf Worte stehst solltest du dich vielleicht lieber mit einem BILD-Abonnement begnügen, statt hier mit einem vernebelnden Wortnutzer zu kommunizieren.
aber ich vernebele nicht mit meinen Worten, ich schreibe immer sehr klar - im Gegensatz zu Dir
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Ob die Quantität jetzt für oder gegen die Qualität deiner Inhalte spricht, überlassen wir vielleicht lieber der subjektiven Auffassung.Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:04)
Das war zwar nett gedacht,
aber ich vernebele nicht mit meinen Worten, ich schreibe immer sehr klar - im Gegensatz zu Dir
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Unterlasse es bitte, Zitate zu verfälschen!keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:01)
[/color]
...unterscheidet?
Die Antwort kann keine Absolute sein, kein Schwarz oder Weiß. Wenn man es sich deswegen allerdings bequem macht und jede Satire als freie Meinung klassifiziert, kann man wortwörtlich jede Beleidigung unter ihrem Deckmantel verkaufen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Von welcher Quantität sprichst Du? Ich mache weniger Worte, als Dukeinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:07)
Ob die Quantität jetzt für oder gegen die Qualität deiner Inhalte spricht, überlassen wir vielleicht lieber der subjektiven Auffassung.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Ein simples "du hast ein [/quote] vergessen, hätte es auch getan
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Ja, die Quantität ist nun mal eben höher, wenn man nur selten Beiträge postet die länger als zwei oder drei Zeilen sind.Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:11)
Von welcher Quantität sprichst Du? Ich mache weniger Worte, als Du
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Klare Ansagen sind nicht jedermanns Sache.Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:04)
Das war zwar nett gedacht,
aber ich vernebele nicht mit meinen Worten, ich schreibe immer sehr klar - im Gegensatz zu Dir
(Meine beste Religionskritik : Leben und leben lassen ! )
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Es ist eben .... ja, zu Deinen Gunsten will ich mal sagen: Dein "Grundirrtum" anzunehmen, die satirisch überhöhte oder karikierende Darstellung religiöser Inhalte stelle objektiv eine Beleidigung dar. In der Abwägung unserer Verfassungswerte wirst Du mit diesem Argumentationsansatz nie durchdringen.keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:01)
Die Antwort kann keine Absolute sein, kein Schwarz oder Weiß. Wenn man es sich deswegen allerdings bequem macht und jede Satire als freie Meinung klassifiziert, kann man wortwörtlich jede Beleidigung unter ihrem Deckmantel verkaufen.
Was Du in Deinen eigenen 4 Wänden machst, ist selbstredend Deine Sache. Da kannst Du Meinungen und deren Darstellungsformen so weit unterdrücken, wie es sich die dort Anwesenden gefallen lassen. Die Annahme, die Gesellschaft als Ganzes habe sich den erkennbaren Bestrebungen religiöser Fundamentalisten - nicht allein islamischer! - zu beugen und sich deren freiheitsgefährdenden Auslegungen der in unserem Kulturraum gültigen Rechtsprinzipien zu unterwerfen, wäre allerdings eine fatale Fehleinschätzung.
Abschließend sei noch darauf hingewiesen, dass Dich niemand zwingt, weder im Privaten noch in der Öffentlichkeit, Dich z.B. mit Mohammed-Karikaturen zu befassen, wenn Dich so etwas ärgert oder Du dir einbildest, durch so etwas Opfer einer Beleidigung werden zu können.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Danke, dass du so eloquent meiner Frage aus dem Weg gegangen bist. Ich hoffe, dass es dich nicht stört, wenn ich einfach fortfahre und du mir konkret sagen kannst, was du anders siehst.Kritikaster hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:59)
Es ist eben .... ja, zu Deinen Gunsten will ich mal sagen: Dein "Grundirrtum" anzunehmen, die satirisch überhöhte oder karikierende Darstellung religiöser Inhalte stelle objektiv eine Beleidigung dar. In der Abwägung unserer Verfassungswerte wirst Du mit diesem Argumentationsansatz nie durchdringen.
Was Du in Deinen eigenen 4 Wänden machst, ist selbstredend Deine Sache. Da kannst Du Meinungen und deren Darstellungsformen so weit unterdrücken, wie es sich die dort Anwesenden gefallen lassen. Die Annahme, die Gesellschaft als Ganzes habe sich den erkennbaren Bestrebungen religiöser Fundamentalisten - nicht allein islamischer! - zu beugen und sich deren freiheitsgefährdenden Auslegungen der in unserem Kulturraum gültigen Rechtsprinzipien zu unterwerfen, wäre allerdings eine fatale Fehleinschätzung.
Abschließend sei noch darauf hingewiesen, dass Dich niemand zwingt, weder im Privaten noch in der Öffentlichkeit, Dich z.B. mit Mohammed-Karikaturen zu befassen, wenn Dich so etwas ärgert oder Du dir einbildest, durch so etwas Opfer einer Beleidigung werden zu können.
Beleidigung ist ein dehnbarer (und missbrauchbarer) Begriff. Ich kann in meiner Satire jedoch auch zehn Minuten lang aussagen, dass Muslime gerne Geschlechtsverkehr mit Ziegen haben und dann behaupten, dass ist eine freie Meinungsäußerung und jeder Versuch es verunglimpfende Beleidigung zu nennen, wäre ein Missbrauch des Wortes und ein Verhalten, dass sich aus einer tiefen Aversion gegenüber dem Grundgesetz äußert.
Kannst du mir soweit erst einmal folgen?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
[Ironie]Ich folge Dir nicht, ich gehe Dir einmal mehr voran! Also bewege Dich bitte auch weiterhin mindestens 2 Schritte hinter mir. Das Konzept sollte Dir eigentlich vertraut sein. (Uups! War das jetzt irgendwie beleidigend? )[/Ironie]keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 00:08)
Danke, dass du so eloquent meiner Frage aus dem Weg gegangen bist. Ich hoffe, dass es dich nicht stört, wenn ich einfach fortfahre und du mir konkret sagen kannst, was du anders siehst.
Beleidigung ist ein dehnbarer (und missbrauchbarer) Begriff. Ich kann in meiner Satire jedoch auch zehn Minuten lang aussagen, dass Muslime gerne Geschlechtsverkehr mit Ziegen haben und dann behaupten, dass ist eine freie Meinungsäußerung und jeder Versuch es verunglimpfende Beleidigung zu nennen, wäre ein Missbrauch des Wortes und ein Verhalten, dass sich aus einer tiefen Aversion gegenüber dem Grundgesetz äußert.
Kannst du mir soweit erst einmal folgen?
Angesichts der in diesem Strang bereits wiederholt genannten, konkreten Beispiele für real existierende satirische, persiflierende oder karikierende Ausdrucksformen der Religionskritik besteht keinerlei Veranlassung, sich eingehender über imaginäre Fälle zu unterhalten. Damit würde allein eine Ablenkung von der Lebensrealität erreicht.
Sollte Deine Frage darauf abgezielt haben, ob jede getätigte Äußerung als Satire durchgeht, so verweise ich auf die in unserer Gesellschaft gegebene Möglichkeit, dies im Zweifel durch Gerichte prüfen zu lassen, die das, anders als in vielen anderen Teilen der Welt üblich, unabhängig von der Einflußnahme politischer oder religiöser Kräfte beurteilen und entscheiden.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Ihre Hypothese wäre gegebenenfalls empirisch noch zu belegen. Insbesondere müsste hierbei herausgearbeitet werden, inwiefern und aus welchen Gründen das Gefahrenpotenzial religiös unterlegter Idee dasjenige nicht-religiöser Idee überschreitet. Nach Klärung dieser Frage, auch unter Berücksichtigung gewisser menschlicher Konstanten wie Aggression und einiger anderer, müsste in einem nächsten Schritt geklärt werden, welcher Typ Religion für wen eine Gefahr darstellt. Denn bekanntlich waren auch die Indianer Nordamerikas religiös, aber das Gefahrenpotenzial dort schien an dasjenige der Christen nicht heranzureichen.Ein Terraner hat geschrieben:(06 Jul 2018, 15:01)
Es geht von jeder Religion Gefahr aus, schau doch nur mal nach Amerika.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:24)
Ihre Hypothese wäre gegebenenfalls empirisch noch zu belegen. Insbesondere müsste hierbei herausgearbeitet werden, inwiefern und aus welchen Gründen das Gefahrenpotenzial religiös unterlegter Idee dasjenige nicht-religiöser Idee überschreitet. Nach Klärung dieser Frage, auch unter Berücksichtigung gewisser menschlicher Konstanten wie Aggression und einiger anderer, müsste in einem nächsten Schritt geklärt werden, welcher Typ Religion für wen eine Gefahr darstellt.
Welcher Typ ? Der Typ ist egal sowohl Geschichtlich als auch Inhaltlich, sobald deren Vertreter eine gewisse Machtkonzentration erreichen läuft es immer gleich. Du kannst dich ja mal über den ach so friedlichen tibetanischen Buddhismus schlau machen.
Die Indianer Nordamerikas waren ja auch technologisch gnadenlos unterlegen.Denn bekanntlich waren auch die Indianer Nordamerikas religiös, aber das Gefahrenpotenzial dort schien an dasjenige der Christen nicht heranzureichen.
Re: Was ist die beste Religionskritik?
Die Geschichte des tibetanischen Buddhismus ist mir bekannt (zum Beispiel Michael von Brück: Religion und Politik in Tibet, empfehlenswert). Aber der Verweis auf den Buddhismus Tibets beantwortet die Frage nicht, inwiefern religiös unterlegte Ideen ein größeres Gefahrenpotenzial bergen sollten als nicht-religiöse. Den Konzentrationslagern, Gulags sowie Arbeits- und Umerziehungslagern des 20. Jahrhunderts sowie den großen Kriegen lagen eindeutig säkulare Ideen zugrunde, kommen also weder geschichtlich noch inhaltlich als religiös konnotiert in Betracht. Ebenso unbeantwortet bleibt, welcher Typus gefährlicher als der andere wäre oder welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um eine Religion pauschal als eine Gefahr darzustellen. Verkürzt gefragt: Macht Atheismus den Menschen gut? Besser? Tugendhafter? Moralischer? Friedlicher? Falls ja: weshalb, also woran gemessen? Es muss ja eine Art objektiver Maßstab existieren, an dem das jeweils festgemacht werden könnte. Oder könnte Ihre Hypothese grundsätzlich für alle institutionalisierten Ideen gleichermaßen gelten?Ein Terraner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:48)
Welcher Typ ? Der Typ ist egal sowohl Geschichtlich als auch Inhaltlich, sobald deren Vertreter eine gewisse Machtkonzentration erreichen läuft es immer gleich. Du kannst dich ja mal über den ach so friedlichen tibetanischen Buddhismus schlau machen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Und der nächste der mit dem atheistischen 3. Reich ankommt, die Judenvernichtung hatte sehr wohl eine bedeutende religiöse Komponente.MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:17)
Den Konzentrationslagern, Gulags sowie Arbeits- und Umerziehungslagern des 20. Jahrhunderts sowie den großen Kriegen lagen eindeutig säkulare Ideen zugrunde, kommen also weder geschichtlich noch inhaltlich als religiös konnotiert in Betracht.
Jede Ideologie birgt ein gewisses Gefahrenpotential, allerdings hat Religion nun mal noch den Überirdischen göttlichen Faktor aus dem sie ihre Legitimation zieht und das lässt sich nicht wegdiskutieren. Und es geht hier nun mal um Religionen, da hilft dir ein "die anderen machen das aber auch" auch nicht weiter.Ebenso unbeantwortet bleibt, welcher Typus gefährlicher als der andere wäre oder welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um eine Religion pauschal als eine Gefahr darzustellen. Verkürzt gefragt: Macht Atheismus den Menschen gut? Besser? Tugendhafter? Moralischer? Friedlicher? Falls ja: weshalb, also woran gemessen? Es muss ja eine Art objektiver Maßstab existieren, an dem das jeweils festgemacht werden könnte. Oder könnte das grundsätzlich für alle institutionalisierten Ideen gleichermaßen gelten?
Und zum Thema ob Atheismus einen besseren Menschen macht, bestimmt nicht. Aber ebenso wenig macht religiös definierte Moral von Gut und Böse einen Menschen irgendwie besser, es schränkt ihn höchstens in seinen Entscheidungen ein.
Re: Was ist die beste Religionskritik?
Es stünde also über allem ein gewisser anthropologischer Pessimismus, und das Empirische wäre schwierig, weil man doch stark kontrafaktisch an die Sache herangehen muss.Ein Terraner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:34)
Und zum Thema ob Atheismus einen besseren Menschen macht, bestimmt nicht. Aber ebenso wenig macht religiös definierte Moral von Gut und Böse einen Menschen irgendwie besser, es schränkt ihn höchstens in seinen Entscheidungen ein.
Zur Korrektur: Dass das Konzentrationslager den säkularen Ideen zugeordnet ist, lässt nicht die Schlussfolgerung zu, es wäre "das 3. Reich" atheistisch. Vermutlich lassen sich innerhalb eines kulturellen Horizontes solche sauberen Trennungen in der Gesamtbetrachtung gar nicht machen. Doch in der Summe, allen Fragen des Erbes zum Trotz, war eher "der Volkskörper" und nicht ein höheres Wesen das transzendente Moment des Gesamtkomplexes Nationalsozialismus.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Nein, dazu reichen schlicht historische Fakten.MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:50)
Es stünde also über allem ein gewisser anthropologischer Pessimismus, und das Empirische wäre schwierig, weil man doch stark kontrafaktisch an die Sache herangehen muss.
Dann jetzt mal Tacheles, was war denn so säkular an den Idee von Konzentrationslagern?Zur Korrektur: Dass das Konzentrationslager den säkularen Ideen zugeordnet ist, lässt nicht die Schlussfolgerung zu, es wäre "das 3. Reich" atheistisch. Vermutlich lassen sich innerhalb eines kulturellen Horizontes solche sauberen Trennungen in der Gesamtbetrachtung gar nicht machen. Doch in der Summe, allen Fragen des Erbes zum Trotz, war eher "der Volkskörper" und nicht ein höheres Wesen das transzendente Moment des Gesamtkomplexes Nationalsozialismus.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Wiederholt genannten konkreten Beispiele? Ich guck mir jetzt bestimmt nicht Leben des Brian an, um mit einem Gesprächspartner weiter zu diskutieren dem mehr an ad hominem gelegen ist als an Sachargumenten.Kritikaster hat geschrieben:(13 Aug 2018, 00:39)
[Ironie]Ich folge Dir nicht, ich gehe Dir einmal mehr voran! Also bewege Dich bitte auch weiterhin mindestens 2 Schritte hinter mir. Das Konzept sollte Dir eigentlich vertraut sein. (Uups! War das jetzt irgendwie beleidigend? )[/Ironie]
Angesichts der in diesem Strang bereits wiederholt genannten, konkreten Beispiele für real existierende satirische, persiflierende oder karikierende Ausdrucksformen der Religionskritik besteht keinerlei Veranlassung, sich eingehender über imaginäre Fälle zu unterhalten. Damit würde allein eine Ablenkung von der Lebensrealität erreicht.
Und ich soll dir jetzt ernsthaft abkaufen, dass du dachtest ich würde nicht wissen, dass man das auch gerichtlich klären lassen kannSollte Deine Frage darauf abgezielt haben, ob jede getätigte Äußerung als Satire durchgeht, so verweise ich auf die in unserer Gesellschaft gegebene Möglichkeit, dies im Zweifel durch Gerichte prüfen zu lassen, die das, anders als in vielen anderen Teilen der Welt üblich, unabhängig von der Einflußnahme politischer oder religiöser Kräfte beurteilen und entscheiden.
Re: Was ist die beste Religionskritik?
Es stand da bereits: Der Nationalsozialismus war seiner Idee nach nicht auf Gott oder ein Jenseits bezogen, sondern auf Volk, Gemeinschaft, Rasse usw. Der nicht-religiöse Bezugspunkt gilt auch für die ebenfalls genannten Gulags, Umerziehungslager etc. denen ebenfalls keine religiöse Idee zugrunde lag. Ansätze, die den Kommunismus analog zur Religion als eine heilsgeschichtliche Idee betrachten, haben sich in der Geschichtsschreibung nicht durchgesetzt, auch wenn sich vielleicht ideengeschichtlich Parallelen finden ließen.Ein Terraner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:57)
Dann jetzt mal Tacheles, was war denn so säkular an den Idee von Konzentrationslagern?
Aber noch einmal die Frage: Weshalb birgt Religion ein Gefahrenpotenzial, das über dasjenige nicht-religiöser Ideen hinausgehen sollte? Der Verweis auf "Geschichte" ist doch sehr allgemein gehalten, Sie müssten ja angeben können, welche Gefahr sich ganz speziell aus dem religiösen Inhalt ergibt und anschließend die Gemeinsamkeit herausarbeiten, die für eine Naturreligion in Afrika oder Südamerika ebenso typisch ist wie für den Buddhismus in Asien oder das Christentum in Europa.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Kein Problem! Du kannst auch gerne weiter blind und in vollkommener Unkenntnis dessen zu "diskutieren" versuchen, was Du hier kritisierst.keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:03)
Wiederholt genannten konkreten Beispiele? Ich guck mir jetzt bestimmt nicht Leben des Brian an, ...
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Nochmal die Judenvernichtung war religiös motiviert. Gott und Religion spielten eine große Rolle im 3. Reich, auch haben die Kirchen beim Aufbau des europäischen Faschismus eine erhebliche Rolle gespielt. ", sondern auf Volk, Gemeinschaft, Rasse usw." hier kannst du auch noch ohne weiteres Religion in die Aufzählung mit einbauen.MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:55)
Es stand da bereits: Der Nationalsozialismus war seiner Idee nach nicht auf Gott oder ein Jenseits bezogen, sondern auf Volk, Gemeinschaft, Rasse usw. Der nicht-religiöse Bezugspunkt gilt auch für die ebenfalls genannten Gulags, Umerziehungslager etc. denen ebenfalls keine religiöse Idee zugrunde lag.
Weil sich die Verantwortung und Gewissen sehr leicht an eine höhere Macht abtreten lassen, damit wird die Hemmschwelle erheblich reduziert und es liefert gleichzeitig eine wunderbare Rechtfertigung für alles was man anstellt.Aber noch einmal die Frage: Weshalb birgt Religion ein Gefahrenpotenzial, das über dasjenige nicht-religiöser Ideen hinausgehen sollte?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Klar ich werde mir jetzt 90 Minuten Zeit nehmen einen Film zu schauen den ich uninteressant finde, damit wir hier fortfahren und du mit dem Duktus deiner eloquenten Drumrumrederei weiterhin jeden Schritt zur Konkretisierung unserer jeweiligen Position blockst.Kritikaster hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:15)
Kein Problem! Du kannst auch gerne weiter blind und in vollkommener Unkenntnis dessen zu "diskutieren" versuchen, was Du hier kritisierst.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Woher weisst Du, dass Du den Film uninteressant findest, wenn Du ihn nicht kennst?keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:39)
Klar ich werde mir jetzt 90 Minuten Zeit nehmen einen Film zu schauen den ich uninteressant finde, damit wir hier fortfahren und du mit dem Duktus deiner eloquenten Drumrumrederei weiterhin jeden Schritt zur Konkretisierung unserer jeweiligen Position blockst.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Habe ihn schon mal vor Jahren gesehen.Misterfritz hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:47)
Woher weisst Du, dass Du den Film uninteressant findest, wenn Du ihn nicht kennst?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Wenn du den Film noch nie gesehen hast, waere es besser gewesen, ihn gar nicht erst als Beispiel anzufuehren. Da fuehlen sich die Diskutanten zu Recht verarscht.keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:03)
Wiederholt genannten konkreten Beispiele? Ich guck mir jetzt bestimmt nicht Leben des Brian an, um mit einem Gesprächspartner weiter zu diskutieren dem mehr an ad hominem gelegen ist als an Sachargumenten. [...]
Fuer Muslime ist Isa ein Prophet, fuer Christen ist Jesus der Messias und ueberwiegend wesensgleich mit G'tt. Also wesentlich bedeutender. Mehr als G'tt geh ja nicht, n'est-ce pas? Was der KultKlassiker auf die Schippe nimmt, sind uebrigens Punkte, die du auch im Quran ueber das Christentum findest - Sura 5 Al-Ma'ida.keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:12)
Das freut mich für dich, ehrlich. Ist ja auch nicht dein Prophet aufs Korn genommen worden
In dem Film geht es nicht darum gegen Religionen zu hetzen, auch das Judentum bekommt einiges uebergebraten, wie bei der SteinigungsSzene [Yehovaaa - Yehovaaa]:
[youtube][/youtube]
sondern es geht MontyPython darum in dieser Komoedie religioesen UND politischen Extremismus [zB die in GB zerstrittenen Linken - VolksFrontJudaea etc] in all ihrer Bloedheit zu demaskieren. Das ist MP mit zahlreichen Szenen exzellent gelungen.
Das las sich aber ganz anders - siehe Oben das Zitat von dir. So wirklich gesehen oder gar verstanden hast du ihn offensichtlich nicht.
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Mo 13. Aug 2018, 13:03, insgesamt 1-mal geändert.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Wie oben geschrieben, ist eine saubere Trennung von Motiven oder von Ursachen nach religiös/nicht-religiös m.E. nicht möglich. Aber selbst ein Beitrag der Religion, beispielsweise aufgrund des historischen, religiös motivierten Antisemitismus, macht den Nationalsozialismus zu keinem religiösen Phänomen, weil der zugrunde liegenden Idee ein Gottes- oder Jenseitsbezug fehlt. Jedenfalls wäre mir persönlich das nicht bekannt. Welche Quellen gibt es denn für die gegenteilige Behauptung?Ein Terraner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:22)
Nochmal die Judenvernichtung war religiös motiviert. Gott und Religion spielten eine große Rolle im 3. Reich, auch haben die Kirchen beim Aufbau des europäischen Faschismus eine erhebliche Rolle gespielt. ", sondern auf Volk, Gemeinschaft, Rasse usw." hier kannst du auch noch ohne weiteres Religion in die Aufzählung mit einbauen.
Ist das nicht eine typische menschliche Eigenschaft, im Rechenschaftsfall oder vorbeugend zur Rechtfertigung auf etwas Höheres oder nicht im eigenen Vermögen Stehendes zu verweisen? Das kann Gott sein, das Volk, der Kommunismus, eine Pflicht, Dienstvorschrift usw. Das war oben auch gemeint damit, dass man herausarbeiten müsse, was als anthropologisches Muster und was als religiös inhaltlich verstanden werden müsse. Dazu braucht es ein Verständnis menschlicher Verhaltensweisen einerseits und der spezifischen religiösen Ideen andererseits und wie und wann diese zusammenwirken. Das wäre auf der nicht-satirischen Ebene die beste Religionskritik.Ein Terraner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:22)
Weil sich die Verantwortung und Gewissen sehr leicht an eine höhere Macht abtreten lassen, damit wird die Hemmschwelle erheblich reduziert und es liefert gleichzeitig eine wunderbare Rechtfertigung für alles was man anstellt.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Wie du den Inhalt meiner Beiträge verstehst, muss ja bekanntermaßen nicht mit der Aussage desselben korrelieren. Nur weil ich mich inhaltlich bestenfalls bruchstückhaft an den Film erinnere, bedeutet das nicht, dass ich nicht in der Lage bin ihm Sachlichkeit abzusprechen (was bei einer Komödie auch offensichtlich nicht die Erwartungshaltung darstellt).Bleibtreu hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:53)
Wenn du den Film noch nie gesehen hast, waere es besser gewesen, ihn gar nicht erst als Beispiel anzufuehren. Da fuehlen sich die Diskutanten zu Recht verarscht.
[...]
Das las sich aber ganz anders - siehe Oben das Zitat von dir. So wirklich gesehen oder gar verstanden hast du ihn offensichtlich nicht.
Ob ich den Film damals nun verstanden habe oder nicht, ist sicherlich nicht Teil des Diskurses, ob eine Persiflage genannte Meinungsäußerung nicht getarnt eine Beleidigung darstellen kann.
Re: Was ist die beste Religionskritik?
Richtig. Daher sind Diktaturen, absolute Monarchien, patriarchalische Gesellschaften anfälliger für Gewalttaten. Weil eben wie bei Religion eine zentrale Stelle da ist, die viele Menschen dazu motiviert, im Namen einer höheren Ordnung (Familie, Vater, König, Gott, Prophet ...) Herz und Verstand abzuschalten.MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:01)
Ist das nicht eine typische menschliche Eigenschaft, im Rechenschaftsfall oder vorbeugend zur Rechtfertigung auf etwas Höheres oder nicht im eigenen Vermögen Stehendes zu verweisen?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Re: Was ist die beste Religionskritik?
Das Leben des Brian wurde von vielen Christen abgelehnt, ich glaube, etliche Kirchen haben dagegen mobil gemacht. Die Stücke, die ich gesehen habe, sind nicht geeignet dafür, irgendjemanden oder irgendetwas zu beleidigen.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Wie deinen Aeusserungen unschwer zu entnehmen ist, hast du den Film nicht verstanden. Und der KultFilm das Leben des Brian von MP, ist sehr wohl Teil des Themas ReligionsKritik, wie du meinen Ausfuehrungen unschwer entnehmen kannst. Und natuerlich haben damals wie heute die religioes Beleidigten der Welt hysterisch aufgeschrien, weil von MP der Finger in die schwaerende Wunde der Blinden und Fanatiker gelegt wurde. Wer ueber Fakten beleidigt sein will, ist erbost darueber, dass sie so treffend offen gelegt wurden.keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:04)
Wie du den Inhalt meiner Beiträge verstehst, muss ja bekanntermaßen nicht mit der Aussage desselben korrelieren. Nur weil ich mich inhaltlich bestenfalls bruchstückhaft an den Film erinnere, bedeutet das nicht, dass ich nicht in der Lage bin ihm Sachlichkeit abzusprechen (was bei einer Komödie auch offensichtlich nicht die Erwartungshaltung darstellt).
Ob ich den Film damals nun verstanden habe oder nicht, ist sicherlich nicht Teil des Diskurses, ob eine Persiflage genannte Meinungsäußerung nicht getarnt eine Beleidigung darstellen kann.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
So ein "problemloser" ist deine Mühe nicht wert. Es gibt IGNORE und die Hoffnung, dass der Genannte nicht mehr allzuoft hier aufschlägt.Bleibtreu hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:53)
Wenn du den Film noch nie gesehen hast, waere es besser gewesen, ihn gar nicht erst als Beispiel anzufuehren. Da fuehlen sich die Diskutanten zu Recht verarscht.
Fuer Muslime ist Isa ein Prophet, fuer Christen ist Jesus der Messias und ueberwiegend wesensgleich mit G'tt. Also wesentlich bedeutender. Mehr als G'tt geh ja nicht, n'est-ce pas? Was der KultKlassiker auf die Schippe nimmt, sind uebrigens Punkte, die du auch im Quran ueber das Christentum findest - Sura 5 Al-Ma'ida.
In dem Film geht es nicht darum gegen Religionen zu hetzen, auch das Judentum bekommt einiges uebergebraten, wie bei der SteinigungsSzene [Yehovaaa - Yehovaaa]:
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sondern es geht MontyPython darum in dieser Komoedie religioesen UND politischen Extremismus [zB die in GB zerstrittenen Linken - VolksFrontJudaea etc] in all ihrer Bloedheit zu demaskieren. Das ist MP mit zahlreichen Szenen exzellent gelungen.
Das las sich aber ganz anders - siehe Oben das Zitat von dir. So wirklich gesehen oder gar verstanden hast du ihn offensichtlich nicht.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Klar, das breite Spektrum der Religionskritik reduziert sich ausschließlich auf das Machwerk von einigen gewollt lustigen Komikern aus den 80er Jahren. Dass es in der Konversation, die du anscheinend nur partiell gelesen hast, um die Unterschiede von Sachkritik und Parodiekritik sowie die unterschiedlichen Einzelpositionen geht, ist wohl völlig an dir vorbeigegangen.Bleibtreu hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:18)
Wie deinen Aeusserungen unschwer zu entnehmen ist, hast du den Film nicht verstanden. Und der KultFilm das Leben des Brian von MP, ist sehr wohl Teil des Themas ReligionsKritik, wie du meinen Ausfuehrungen unschwer entnehmen kannst. Und natuerlich haben damals wie heute die religioes Beleidigten der Welt hysterisch aufgeschrien, weil von MP der Finger in die schwaerende Wunde der Blinden und Fanatiker gelegt wurde. Wer ueber Fakten beleidigt sein will, ist erbost darueber, dass sie so treffend offen gelegt wurden.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Die Religion war dessen Geburtshelfer.MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:01)
Wie oben geschrieben, ist eine saubere Trennung von Motiven oder von Ursachen nach religiös/nicht-religiös m.E. nicht möglich. Aber selbst ein Beitrag der Religion, beispielsweise aufgrund des historischen, religiös motivierten Antisemitismus, macht den Nationalsozialismus zu keinem religiösen Phänomen, weil der zugrunde liegenden Idee ein Gottes- oder Jenseitsbezug fehlt. Jedenfalls wäre mir persönlich das nicht bekannt. Welche Quellen gibt es denn für die gegenteilige Behauptung?
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Aber du hast recht, der Nationalsozialmus ist keine Religion sondern eine Ideologie, wenn auch Religionen Ideologien sein können. Aber wozu bräuchte der NS sowas ein Jenseits? Dafür gab es ja die Religion als Teil des NS, die den NS zu zusätzlich anfeuerte.
Re: Was ist die beste Religionskritik?
Wichtiger ist, dass eine Persiflage immer als Beleidigung verstanden werden kann. Der Wille zum Beleidigtsein ist allgegenwärtig. Manche Menschen sind beleidigt, wenn der Nachbar sie nicht grüßt, aber ach wenn er sie grüßt. Jede Äußerung kann also eine Beleidigung darstellen.keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:04)
Ob ich den Film damals nun verstanden habe oder nicht, ist sicherlich nicht Teil des Diskurses, ob eine Persiflage genannte Meinungsäußerung nicht getarnt eine Beleidigung darstellen kann.
Mir persönlich ist nicht klar, worauf Sie hinauswollen. Die deutsche Rechtsordnung räumt der Meinungsäußerung einen hohen Stellenwert ein. Noch stellt man das Recht auf freie Meinungsäußerung und die Kunstfreiheit im Zweifelsfall über ein aus reinen Gefühlen gespeistes Persönlichkeitsrecht, das fordert, in seinen religiösen Gefühlen nicht beleidigt zu werden. Auch wenn durchaus Anlass zur Sorge besteht, dass sich dies im Zuge aktueller Diskussionen und grundsätzlicher Überlegungen zum Umgang mit Religionen ändern könnte. Vorläufig funktioniert noch die selbstauferlegte Zensur, aber denkbar wäre, dass es in Sachen Religion einen Gleichklang zwischen einerseits konservativ und andererseits monotheistisch orientierten Ansinnen an besondere Schutzräume gibt. Vermutlich lachen viele auch nicht über die im Brian-Film genial vorweggenommene Genderdebatte, in der solche Schutzräume mindestens als Versuchung auch bekannt sind.
Re: Was ist die beste Religionskritik?
Deschner war ein fleißiger Arbeiter und Aktivist, aber auch dem persönlichen Anspruch nach kein Wissenschaftler. Seine Kriminalgeschichte des Christentums war beim Erscheinen des ersten Bands noch ein wichtiges Buch, aber nach dem vierten oder fünften äußerst ermüdend, da die Verengung auf den moralischen Aspekt ohne rechten Bezug zu grundsätzlichen anthropologischen Fragen auf die Dauer nicht befriedigen konnte.Ein Terraner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:24)
Die Religion war dessen Geburtshelfer.
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Aber du hast recht, der Nationalsozialmus ist keine Religion sondern eine Ideologie, wenn auch Religionen Ideologien sein können. Aber wozu bräuchte der NS sowas ein Jenseits? Dafür gab es ja die Religion als Teil des NS, die den NS zu zusätzlich anfeuerte.
Dass Religionen Ideologien sein können, darin stimme ich uneingeschränkt zu. Und eine Untersuchung über das menschliche Phänomen der Religion müsste sich natürlich mit den in dieser Hinsicht sich bildenden Institutionen und den daraus abgeleiteten Interessens- und Machtansprüchen auseinandersetzen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Nun dieses Thema ist recht schwer greifbar, weil es immer eine Ermessensentscheidung sein wird. Das Recht auf freie Meinungsäußerung und das Recht nicht beleidigt zu werden stehen sich in bestimmten Situationen eben schon beinahe antagonistisch gegenüber. Siehe die ganze Böhmermann Geschichte mit seinem Gedicht - die Sachlage beschränkt sich ja nicht einmal konkret auf Religionskritik.MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:28)
Wichtiger ist, dass eine Persiflage immer als Beleidigung verstanden werden kann. Der Wille zum Beleidigtsein ist allgegenwärtig. Manche Menschen sind beleidigt, wenn der Nachbar sie nicht grüßt, aber ach wenn er sie grüßt. Jede Äußerung kann also eine Beleidigung darstellen.
Mir persönlich ist nicht klar, worauf Sie hinauswollen. Die deutsche Rechtsordnung räumt der Meinungsäußerung einen hohen Stellenwert ein. Noch stellt man das Recht auf freie Meinungsäußerung und die Kunstfreiheit im Zweifelsfall über ein aus reinen Gefühlen gespeistes Persönlichkeitsrecht, das fordert, in seinen religiösen Gefühlen nicht beleidigt zu werden. Auch wenn durchaus Anlass zur Sorge besteht, dass sich dies im Zuge aktueller Diskussionen und grundsätzlicher Überlegungen zum Umgang mit Religionen ändern könnte. Vorläufig funktioniert noch die selbstauferlegte Zensur, aber denkbar wäre, dass es in Sachen Religion einen Gleichklang zwischen einerseits konservativ und andererseits monotheistisch orientierten Ansinnen an besondere Schutzräume gibt. Vermutlich lachen viele auch nicht über die im Brian-Film genial vorweggenommene Genderdebatte, in der solche Schutzräume mindestens als Versuchung auch bekannt sind.
Die unterschiedlichen Positionen werden in aller Regel immer die Ursache haben, dass die verschiedenen Lager in ihrem subjektiven Gerechtigkeitsempfinden einige Nuancen voneinander abweichen. Ich persönlich bin zum Beispiel jemand der der Meinung ist, dass innergesellschaftliche Wertschätzung ein wichtiges Gut ist und man im Zweifelsfall eher dem angegriffenen Individuum das Recht einräumt, nicht beleidigt zu werden als dem anderen das Recht zu geben, seine Meinung mittels besonders spitzer Bemerkungen Ausdruck zu verleihen (vorausgesetzt es gibt "neutrale" Methoden seine Position auf einer sachlichen Plattform lautstark zu vertreten). Das kann mein Nachbar zum Beispiel wieder ganz anders sehen. Deutlich wichtiger wäre da wohl eher die Frage, wie die jeweiligen Richter das empfinden.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Andauernd wieder die gleichen unsinnigen Argumentationen von religiösen Menschen zu wiederlegen kann auf dauer auch ermüdend sein.MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:37)
Deschner war ein fleißiger Arbeiter und Aktivist, aber auch dem persönlichen Anspruch nach kein Wissenschaftler. Seine Kriminalgeschichte des Christentums war beim Erscheinen des ersten Bands noch ein wichtiges Buch, aber nach dem vierten oder fünften äußerst ermüdend, da die Verengung auf den moralischen Aspekt ohne rechten Bezug zu grundsätzlichen anthropologischen Fragen auf die Dauer nicht befriedigen konnte.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Auch das ist eine weitere FalschWiedergabe. Du kennst doch sicherlich den Satz: Sprich die Wahrheit oder schweig!keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:18)
Klar, das breite Spektrum der Religionskritik reduziert sich ausschließlich auf das Machwerk von einigen gewollt lustigen Komikern aus den 80er Jahren.
Spar dir also bitte solche rabulistischen Tricksereien. Ich habe nirgends geschrieben, dass sich das Spektrum der ReligionsKritik ausschliesslich auf diesen Film von MP reduziert. Ich habe geschrieben, dass der Film Teil des Themas ReligionsKritik ist, also in diesen Strang gehoert!
Dann solltest du meine Beitraege vollstaendig , nicht selektiv und entstellend lesen.keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:18)
Dass es in der Konversation, die du anscheinend nur partiell gelesen hast, um die Unterschiede von Sachkritik und Parodiekritik sowie die unterschiedlichen Einzelpositionen geht, ist wohl völlig an dir vorbeigegangen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Ein unglaublich tragischer, nahezu absurd grotesker Anlass, mit grundsätzlicher Religionskritik zu beginnen, also beginnen, selbst zu denken:
2 unschuldige Kinder, 5 und 6 Jahre ertrinken im Löschteich, während ihre Eltern beim Gottesdienst sind.
So passiert letzten Freitag in Glinde ....
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Ich weiß nicht, wem Sie schreiben wollten, Sie haben auf den falschen Beitrag geantwortet.Ein Terraner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:54)
Andauernd wieder die gleichen unsinnigen Argumentationen von religiösen Menschen zu wiederlegen kann auf dauer auch ermüdend sein.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Und was hat das jetzt mit Religionskritik zu tun? Oder möchtest du jetzt darauf anspielen das dieses Unglück nicht passiert wäre wenn die Kinder mit den Eltern brav zum Gottesdienst gegangen wären ?ThorsHamar hat geschrieben:(13 Aug 2018, 15:04)
Ein unglaublich tragischer, nahezu absurd grotesker Anlass, mit grundsätzlicher Religionskritik zu beginnen, also beginnen, selbst zu denken:
2 unschuldige Kinder, 5 und 6 Jahre ertrinken im Löschteich, während ihre Eltern beim Gottesdienst sind.
So passiert letzten Freitag in Glinde ....
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
"Und der KultFilm das Leben des Brian von MP, ist sehr wohl Teil des Themas ReligionsKritik, wie du meinen Ausfuehrungen unschwer entnehmen kannst."Bleibtreu hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:55)
Auch das ist eine weitere FalschWiedergabe. Spar dir solche rabulistischen Tricksereien bitte. Ich habe nirgends geschrieben, dass sich das Spektrum der ReligionsKritik ausschliesslich auf diesen Film von MP reduziert. Ich habe geschrieben, dass der Film sehr wohl Teil des Themas ReligionsKritik ist! Du kennst doch sicherlich den Satz: Sprich die Wahrheit oder schweig!
Dann solltest du meine Beitraege vollstaendig , nicht selektiv und entstellend lesen.
Tut mir ehrlich leid, dass "ein Teil des Themas" habe ich nicht wahrgenommen.
Meine bewusst überzeichnende Aussage (übrigens das Stilmittel, dass man die ganze Zeit zu verteidigen versucht) ist allerdings trotzdem insofern zutreffend, dass du mit deiner Antwort angedeutet hast ich würde behaupten, der Spielfilm hätte nichts mit Religionskritik am Hut. Da allerdings die ganze Zeit die Sachlichkeit von eben jener Kritik im Raum stand, habe ich lediglich darauf verwiesen, dass ich auch ohne explizite Erinnerungen an die Rahmenhandlung in der Lage bin, eine Komödie als unsachlich zu klassifizieren.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Ich überlege eben, ob es nicht völlig sinnlos ist, jemandem eine Erklärung zu geben, dem das Absurde an dieser tragischen Situation nicht sofort bewusst wird ....Ein Terraner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 15:08)
Und was hat das jetzt mit Religionskritik zu tun? Oder möchtest du jetzt darauf anspielen das dieses Unglück nicht passiert wäre wenn die Kinder mit den Eltern brav zum Gottesdienst gegangen wären ?
Die Eltern hören eben die Botschaft der Liebe von einem allmächtigen Gott, der seinen Sohn für die Sünden der Menschen geopfert hat und ihre beiden Jungs sterben draussen gerade ....
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Gottes Wege sind unergründlichThorsHamar hat geschrieben:(13 Aug 2018, 15:50)
Ich überlege eben, ob es nicht völlig sinnlos ist, jemandem eine Erklärung zu geben, dem das Absurde an dieser tragischen Situation nicht sofort bewusst wird ....
Die Eltern hören eben die Botschaft der Liebe von einem allmächtigen Gott, der seinen Sohn für die Sünden der Menschen geopfert hat und ihre beiden Jungs sterben draussen gerade ....
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
So denken religiöse Menschen nicht.ThorsHamar hat geschrieben:(13 Aug 2018, 15:50)
Ich überlege eben, ob es nicht völlig sinnlos ist, jemandem eine Erklärung zu geben, dem das Absurde an dieser tragischen Situation nicht sofort bewusst wird ....
Die Eltern hören eben die Botschaft der Liebe von einem allmächtigen Gott, der seinen Sohn für die Sünden der Menschen geopfert hat und ihre beiden Jungs sterben draussen gerade ....
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Einige Religioese haben es gerne mit dem unerbittlichen Strafen fuer G'ttlosigkeit oder Mangel an Demut vor G'tt oder die Ueberzeugung davon geprueft zu werden [Hiob] - G'tt begeht schliesslich keine Fehler. Wenn du darueber nachdenkst wird dir auch einfallen, was du in solch einem Fall von einigen Hardlinern zu hoeren bekommst.ThorsHamar hat geschrieben:(13 Aug 2018, 15:50)
Ich überlege eben, ob es nicht völlig sinnlos ist, jemandem eine Erklärung zu geben, dem das Absurde an dieser tragischen Situation nicht sofort bewusst wird ....
Die Eltern hören eben die Botschaft der Liebe von einem allmächtigen Gott, der seinen Sohn für die Sünden der Menschen geopfert hat und ihre beiden Jungs sterben draussen gerade ....
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Ja, und deshalb habe ich ja auch in meinem, von Dir irgendwie wohl reflexartig verbissenem, Beitrag geschrieben:
" Anlass, mit grundsätzlicher Religionskritik zu beginnen, also beginnen, selbst zu denken:
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Ich hatte schon vorher darüber nachgedacht, seit Jahren sogar, und kenne deshalb auch die Antworten, sowohl wörtliche also auch das Schweigen.Bleibtreu hat geschrieben:(13 Aug 2018, 16:03)
Einige Religioese haben es gerne mit dem unerbittlichen Strafen fuer G'ttlosigkeit oder Mangel an Demut vor G'tt oder die Ueberzeugung davon geprueft zu werden [Hiob] - G'tt begeht schliesslich keine Fehler. Wenn du darueber nachdenkst wird dir auch einfallen, was du in solch einem Fall von einigen Hardlinern zu hoeren bekommst.
Deshalb ist und bleibt die beste Religionskritik einfach freies, selbstständiges Denken.
Und eine Situation, wie die von mir erwähnte, ist als Denkanstoss aus dem wirklichen Leben durch keinen Schriftsteller oder Filmemacher zu toppen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?
Man muß dafür kein "hardliner" sein...Bleibtreu hat geschrieben:(13 Aug 2018, 16:03)
Einige Religioese haben es gerne mit dem unerbittlichen Strafen fuer G'ttlosigkeit oder Mangel an Demut vor G'tt oder die Ueberzeugung davon geprueft zu werden [Hiob] - G'tt begeht schliesslich keine Fehler. Wenn du darueber nachdenkst wird dir auch einfallen, was du in solch einem Fall von einigen Hardlinern zu hoeren bekommst.