Was ist die beste Religionskritik?

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Die beste(n) Formen der Religionskritik ist/sind meiner Meinung nach...

Psychoanalyse
2
4%
Bertrand Russel
1
2%
Logischer Empirismus
7
13%
Kritischer Rationalismus
8
15%
Existenzialismus
1
2%
Neomarxismus
2
4%
Agnostizismus
7
13%
Relativismus
1
2%
Eklktizismus
1
2%
Naturwissenschaftliches Weltbild
22
42%
 
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Dampflok94
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Dampflok94 »

Progressiver hat geschrieben:(16 Jul 2018, 17:22)

Warum sollte ich an Mythen glauben?
Diese Frage kann jeder nur für sich selber beantworten. Und genau dies ist das Entscheidende. Wenn jemand wie Du keine Anhaltspunkte für Gott, eine Wiedergeburt, die Geister der Vorahnen oder woran Menschen sonst noch so glauben findet, dann ist das eben so. Und das ist völlig in Ordnung. Was nicht in Ordnung ist, wenn sich hier so einige die das nicht tun denjenigen gegenüber, die Gründe gefunden haben um das das oben genannte zu glauben, überlegen fühlen, sich für schlauer oder rationaler zu halten. Es mag ja sein, daß man aus rationalen Erwägungen an das genannte nicht glauben kann. Aber deswegen sind doch Leute die etwas davon glauben nicht irrational. Sie ziehen andere Schlüsse.
Die Gläubigen führen einen Kampf gegen die eigene Sterblichkeit, um mich mal kurz zu fassen. Diesen verlieren sie aber. Genau wie übrigens die Atheisten. Nur ist mir das vielleicht bewusster als irgendeinem frommen Religionsanhänger, dass nach diesem Leben eben nicht eine ewige Party in einem Paradies kommt, sondern eben die finale Vernichtung als Individuum. Umso wichtiger ist es daher, dieses Leben zu genießen.
Da ist was dran. Allerdings haben ja viele Religionen nicht nur das Paradies vorgesehen. Sondern auch das Gegenstück. Warum sollte man das haben wollen? Und noch ein Punkt. Es gibt ja nicht nur die großen Verkündigungsreligionen. Es gibt z. B. auch jene, die man früher als Naturreligion bezeichnet hat. Heute wird von ethischen Religionen gesprochen. Die haben seltenst das Seelenheil zum Ziel. Da geht es eher um das hier und jetzt. Da glaubt man z. B. an Geister die einem helfen, wenn man sie erfreut. Und einem schaden, wenn man die denn verärgert.

Das Konzept einer unsterblichen Seele hat natürlich für viele Menschen Charme. Die Vorstellung, nach dem Tod ist alles aus und vorbei, ist unschön. Aber muß dieses Konzept allein deswegen falsch sein?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Skeptiker »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:51)
Diese Frage kann jeder nur für sich selber beantworten. Und genau dies ist das Entscheidende. Wenn jemand wie Du keine Anhaltspunkte für Gott, eine Wiedergeburt, die Geister der Vorahnen oder woran Menschen sonst noch so glauben findet, dann ist das eben so. Und das ist völlig in Ordnung. Was nicht in Ordnung ist, wenn sich hier so einige die das nicht tun denjenigen gegenüber, die Gründe gefunden haben um das das oben genannte zu glauben, überlegen fühlen, sich für schlauer oder rationaler zu halten. Es mag ja sein, daß man aus rationalen Erwägungen an das genannte nicht glauben kann. Aber deswegen sind doch Leute die etwas davon glauben nicht irrational. Sie ziehen andere Schlüsse.
...
Was genau sind bitte die rationalen Schlüsse, welche Religion nahelegen? Laufen nicht alle Religionen letztendlich auf das Gaubensdogma hinaus, welches weder verifizierbar, falsifizierbar noch in Frage zu stellen ist?

Lt. Wikipedia ist "Irrational" wie folgt definiert: "Als irrational (von lat.: irrationalis, „unvernünftig“) bezeichnet man Sachverhalte oder Ideen, die der menschlichen Vernunft (lat.: ratio) widersprechen oder aber sich dieser entziehen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Irrational

Jede einzelne Religion besitzt Glaubensinhalte, welche nach den aktuell gültigen Massstäben der Vernunft nicht zutreffend sein können. Was soll denn dann der rationale Schluss sein, der zur Religion führt?
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Dampflok94
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Dampflok94 »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jul 2018, 23:20)

Was genau sind bitte die rationalen Schlüsse, welche Religion nahelegen? Laufen nicht alle Religionen letztendlich auf das Gaubensdogma hinaus, welches weder verifizierbar, falsifizierbar noch in Frage zu stellen ist?

Lt. Wikipedia ist "Irrational" wie folgt definiert: "Als irrational (von lat.: irrationalis, „unvernünftig“) bezeichnet man Sachverhalte oder Ideen, die der menschlichen Vernunft (lat.: ratio) widersprechen oder aber sich dieser entziehen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Irrational

Jede einzelne Religion besitzt Glaubensinhalte, welche nach den aktuell gültigen Massstäben der Vernunft nicht zutreffend sein können. Was soll denn dann der rationale Schluss sein, der zur Religion führt?
Menschen ziehen Schlüsse aus dem was sie sehen, hören, lesen, erleben, fühlen etc. Und das tun Gläubige genauso. Das führt dann zum Glauben. Das ist aber kein wissentlicher Entschluß. Man glaubt oder eben nicht. Man kann sich weder vornehmen zu glauben noch es zu unterlassen.

Der Begriff der Irrationalität ist negativ konnotiert. Das geht in Richtung plemplem. Das aber trifft es nun mal in keinster Weise. Nur weil weder Gott noch Geister der Ahnen oder was auch immer nicht rational zu beweisen sind, ist der Glaube daran noch nicht irrational. Das ist die völlig falsche Kategorie.

Ein Liebhaber der Musik Mozarts wird nicht rational darlegen können, warum eben diese Musik besser sei als die anderer Komponisten. Deswegen ist diese Liebe nicht irrational. In der Wiki-Definition wird zwar behauptet der Begriff würde auch dann genutzt, wenn sich etwas der Rationalität entzieht. Aber das stimmt schlicht nicht. Denn die Liebe zu einer bestimmten Musikrichtung entzieht sich der Rationalität. Ich habe aber noch nie gehört, daß jemand der eine bestimmte Musik mag deswegen als irrational bezeichnet wird.

Nochmal zu den Schlüssen. Es gibt das so eine Bücher-Trilogie von einem Menschen namens Walsch mit den Namen "Gespräche mit Gott". Drin steht genau das, was auf dem Titel steht. Für einen Atheisten ist die Sache klar. Da es Gott nicht gibt, kann es diese Gespräche nicht gegeben haben. Ob der Autor nun lügt, Halluzinationen hatte oder ob das irgendwie krankhaft ist, kann außen vor bleiben. Jemand der unbefangen das Buch liest könnte natürlich zu einem anderen Schluß kommen. Nämlich dem Autor seine Geschichte abzunehmen. (Ich kenne so jemanden.) Wäre das irrational? Sicherlich nicht.
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Dieter Winter
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Dieter Winter »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:51)


Das Konzept einer unsterblichen Seele hat natürlich für viele Menschen Charme.
Mit dem Thema beschäftigt sich auch die Wissenschaft:

https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... m-Tod.html

Ziemlich interessant, finde ich.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Uffzach »

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Jul 2018, 22:05)

Dafür, daß diese Begriffe nichts bezeichnen, haben sie aber ganz schön große Auswirkungen :cool:
Es geht um Glauben nicht um Wisseen. Daher ist wissenschaftliche Evidenz nicht erforderlich. Die braucht man um zu wissen.
Na wenn man Glauben akzeptiert, dann ist man unrettbar. :cool:
Uffzach
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Uffzach »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Jul 2018, 23:37)

Atheismus ist die Ablehnung von Gott oder Göttern. Warum soll es das nicht in Reinform geben?
Na sieh, wenn du "Gott oder Götter" ablehnen musst, dann brauchst du vermutlich eine Weltsicht, in die diese Ablehnung eingebettet ist. Aber wozu braucht es einen "-ismus", wenn man einfach weiß, dass "Gott oder Götter" nicht existieren? ich weiß das, ganz ohne "-ismus". :cool:
Skeptiker hat geschrieben: Ich bin fest davon überzeugt, dass Gottesglaube ein menschlicher psychologischer Effekt ist. Er entspringt aber nicht ursächlich der wahren Natur der Dinge, sondern eben den menschlichen Denkstrukturen.
Da bist du schon ganz nah an Kant ... mit den "menschlichen Denkstrukturen" mein ich.
Skeptiker hat geschrieben: Was daran ist irrational oder ideologisch? Ich sehe keinen wissenschaftlichen Beleg für die Existenz Gottes und ich bin dennoch kein fanatischer Religionshasser. Ich halte Religion halt schlicht für ein falsches Konzept, dadurch bin ich doch kein Ideologe.
Ich kann nur sagen, dass die meisten, die ich bisher getroffen habe, die sich "Atheisten" nannten, bei genauerem Hinhören einen anderen Sparren locker hatten: sie waren entweder Sozialisten/Kommunisten und/oder Humanisten oder sonstige -isten, zu deren Weltbild der Atheismus untrennbar gehört. :cool:
Skeptiker

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Skeptiker »

Uffzach hat geschrieben:(20 Jul 2018, 19:58)
Na sieh, wenn du "Gott oder Götter" ablehnen musst, dann brauchst du vermutlich eine Weltsicht, in die diese Ablehnung eingebettet ist. Aber wozu braucht es einen "-ismus", wenn man einfach weiß, dass "Gott oder Götter" nicht existieren? ich weiß das, ganz ohne "-ismus". :cool:
Atheismus ist schlicht die Ablehnung des Glaubens an Gott oder Götter. Es ist nur der Begriff dafür - mehr nicht.
Uffzach hat geschrieben:(20 Jul 2018, 19:58)
Da bist du schon ganz nah an Kant ... mit den "menschlichen Denkstrukturen" mein ich.
Ich habe keine Ahnung von Philosophie. Wenn Du das schreibst, dann mag es so sein.
Uffzach hat geschrieben:(20 Jul 2018, 19:58)
Ich kann nur sagen, dass die meisten, die ich bisher getroffen habe, die sich "Atheisten" nannten, bei genauerem Hinhören einen anderen Sparren locker hatten: sie waren entweder Sozialisten/Kommunisten und/oder Humanisten oder sonstige -isten, zu deren Weltbild der Atheismus untrennbar gehört. :cool:
Atheismus hat für mich keinerlei politische Komponente. Ich bin nicht Atheist, weil irgendwelche Kumpels, Parteien oder Verbände das hip finden. Ich bin Atheist, weil ich sehr eindeutig der Meinung bin, dass Gottesglaube Unsinn ist.

Gesellschaftspolitisch bin ich eher konservativ, Arbeitsmarkt- und Sozialpolitisch würde ich mich bei der SPD vor 20-30 Jahren sehen. Ich brauche Atheismus nicht um mich zu schmücken ...
Skeptiker

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Skeptiker »

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 12:35)
Menschen ziehen Schlüsse aus dem was sie sehen, hören, lesen, erleben, fühlen etc. Und das tun Gläubige genauso. Das führt dann zum Glauben. Das ist aber kein wissentlicher Entschluß. Man glaubt oder eben nicht. Man kann sich weder vornehmen zu glauben noch es zu unterlassen.
Zustimmung
Dampflok94 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 12:35)
Der Begriff der Irrationalität ist negativ konnotiert. Das geht in Richtung plemplem. Das aber trifft es nun mal in keinster Weise. Nur weil weder Gott noch Geister der Ahnen oder was auch immer nicht rational zu beweisen sind, ist der Glaube daran noch nicht irrational. Das ist die völlig falsche Kategorie.

Ein Liebhaber der Musik Mozarts wird nicht rational darlegen können, warum eben diese Musik besser sei als die anderer Komponisten. Deswegen ist diese Liebe nicht irrational. In der Wiki-Definition wird zwar behauptet der Begriff würde auch dann genutzt, wenn sich etwas der Rationalität entzieht. Aber das stimmt schlicht nicht. Denn die Liebe zu einer bestimmten Musikrichtung entzieht sich der Rationalität. Ich habe aber noch nie gehört, daß jemand der eine bestimmte Musik mag deswegen als irrational bezeichnet wird.
Irrationalität beschreibt ganz einfach das was nicht rational ist. Gut dass das ein schlechtes Image hat. Hat es aber nicht überall, weil es z.B. in der Kirche durchaus Tendenzen gibt es als besondere Tugend zu verkaufen an Dinge zu glauben, obwohl sie nicht belegbar, oder sogar offen widerlegbar, sind.
Es ist vollkommen falsch Empfindungen wie Liebe oder Musikgeschmack mit einer Meinung die man Glauben nennt zu vergleichen. Liebe hat ja keine Aussage die rational hinterfragt werden kann, es ist einfach eine Empfindung. Glaube allerdings drückt eine Meinung über einen Sachverhalt aus. Ob man an die Jungfrauengeburt glaubt, ist eben durchaus eine Sache die man mit rationalen Massstäben hinterfragen kann - und es wird immer als irrational gelten das zu glauben. Es gibt da noch viele weitere Dinge die man zu glauben hätte obwohl sie vollkommen unmöglich und somit nach Vernunftmassstäben nicht rational sind.

Ein Gläubiger mag den Eindruck haben alles zusammen ergibt einen Sinn. Dieser Eindruck ist aber keine Rationalität, sondern eine Empfindung, weil die Inhalte jedes religiösen Glaubens den ich kenne letztendlich Irrational sind.
Dampflok94 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 12:35)
Nochmal zu den Schlüssen. Es gibt das so eine Bücher-Trilogie von einem Menschen namens Walsch mit den Namen "Gespräche mit Gott". Drin steht genau das, was auf dem Titel steht. Für einen Atheisten ist die Sache klar. Da es Gott nicht gibt, kann es diese Gespräche nicht gegeben haben. Ob der Autor nun lügt, Halluzinationen hatte oder ob das irgendwie krankhaft ist, kann außen vor bleiben. Jemand der unbefangen das Buch liest könnte natürlich zu einem anderen Schluß kommen. Nämlich dem Autor seine Geschichte abzunehmen. (Ich kenne so jemanden.) Wäre das irrational? Sicherlich nicht.
Sicherlich doch! Da kein Hinweis für die reale Existenz von Göttern existiert, ist es natürlich auch irrational jemandem abzunehmen er hätte mit ihm gesprochen. Ich kann mir die tollsten Luftschlösser bauen, aber wenn sie auf Irrationalität aufbauen, dann ist das Ergebnis immernoch irrational.

Ich glaube Dir, dass es sehr viele Menschen gibt, die davon überzeugt sind, dass es absolut rational und vernünftig ist an Gott und die unterschiedlichsten Glaubensinhalte zu glauben. Das Problem ist nur, dass es das nach objektiven Massstäben einfach nicht ist. Und der feste Glaube daran dass es rational ist, der macht es noch nicht rational, weil sich Rationalität nicht an Meinungen und Glauben, sondern an objektiven Massstäben orientiert.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von aleph »

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 12:35)


Der Begriff der Irrationalität ist negativ konnotiert. Das geht in Richtung plemplem.
Nö, es gibt sogar irrationale Zahlen. Das sind dann doofe Zahlen :D

"Irrational" hat zwei Bedeutungen:
ir·ra·ti·o·nal
Adjektivbildungssprachlich
a.
mit der Ratio, dem Verstand nicht fassbar; dem logischen Denken nicht zugänglich
"ein irrationaler Glaube"
b.
vernunftwidrig
"irrationale Argumente"
Ob bei Religion a oder b zutrifft, kann man pauschal nicht beantworten. Es gibt rationale Gründe dafür, religiös zu sein oder einer Religionsgemeinschaft anzugehören. Für den Herrscher ist Religion gut, weil er dann sein Volk besser kontrollieren kann. Für den Sozialrevolutionär dagegen behindert Religion Freiheit und Entwicklung.
Der Glaube an einem Schöpfergott wurde als unvernünftig seitens der Naturwissenschaft klassifiziert, weil dieser Glaube keine naturwissenschaftlichen Faktenfragen beantwortet, sondern im Gegenteil weitere Fragen aufwirft.. Die Mannbarkeitsriten verschiedener Naturvölker muten Außenstehenden brutal und unvernünftig an, sie haben aber dennoch eine vernünftige Funktion.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Dampflok94 »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Jul 2018, 01:10)

Zustimmung

Irrationalität beschreibt ganz einfach das was nicht rational ist. Gut dass das ein schlechtes Image hat. Hat es aber nicht überall, weil es z.B. in der Kirche durchaus Tendenzen gibt es als besondere Tugend zu verkaufen an Dinge zu glauben, obwohl sie nicht belegbar, oder sogar offen widerlegbar, sind.
Es ist vollkommen falsch Empfindungen wie Liebe oder Musikgeschmack mit einer Meinung die man Glauben nennt zu vergleichen. Liebe hat ja keine Aussage die rational hinterfragt werden kann, es ist einfach eine Empfindung. Glaube allerdings drückt eine Meinung über einen Sachverhalt aus. Ob man an die Jungfrauengeburt glaubt, ist eben durchaus eine Sache die man mit rationalen Massstäben hinterfragen kann - und es wird immer als irrational gelten das zu glauben. Es gibt da noch viele weitere Dinge die man zu glauben hätte obwohl sie vollkommen unmöglich und somit nach Vernunftmassstäben nicht rational sind.

Ein Gläubiger mag den Eindruck haben alles zusammen ergibt einen Sinn. Dieser Eindruck ist aber keine Rationalität, sondern eine Empfindung, weil die Inhalte jedes religiösen Glaubens den ich kenne letztendlich Irrational sind.

Sicherlich doch! Da kein Hinweis für die reale Existenz von Göttern existiert, ist es natürlich auch irrational jemandem abzunehmen er hätte mit ihm gesprochen. Ich kann mir die tollsten Luftschlösser bauen, aber wenn sie auf Irrationalität aufbauen, dann ist das Ergebnis immernoch irrational.

Ich glaube Dir, dass es sehr viele Menschen gibt, die davon überzeugt sind, dass es absolut rational und vernünftig ist an Gott und die unterschiedlichsten Glaubensinhalte zu glauben. Das Problem ist nur, dass es das nach objektiven Massstäben einfach nicht ist. Und der feste Glaube daran dass es rational ist, der macht es noch nicht rational, weil sich Rationalität nicht an Meinungen und Glauben, sondern an objektiven Massstäben orientiert.
Du machst genau das, was Du den Gläubigen vorwirfst. Du setzt ein Dogma. Gott gibt es nicht! Und jeder der hier zweifelt und Gott für existent hält ist da natürlich irrational. Eigentlich ist das zwar nur eine These aber hey, die wird einfach par ordre de mufti als Realität bezeichnet. (Grundsätzlich wärst Du mit dieser Methode als Papst geeignet. ;) )
Was Du da machst ist ein klassischer Zirkelschluß. Weil Gott nicht existiert ist alles was auf seine Existenz hinweisen könnte irrational also existiert er nicht.

Wenn man dem Menschen glaubt, der da behauptet mit Gott gesprochen zu haben, dann ist das nicht irrational. Im Gegenteil. So funktioniert das vor jedem Gericht. Aus Zeugenaussagen baut man sich ein Urteil. Du kannst Zeugen glauben oder auch nicht. Wenn man wie Du natürlich vorher das Urteil festlegt, dann braucht man keine Zeugen mehr. Die könnten ja stören und das schöne Urteil beeinträchtigen.

Sind für dich eigentlich auch Agnostiker irrational? Weil sie ja die Existenz Gottes nicht ausschließen? Und damit deinen rationalen Schluß, Gott existiert nicht weil er nicht existiert nicht anerkennen wollen?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von aleph »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 10:56)

Du machst genau das, was Du den Gläubigen vorwirfst. Du setzt ein Dogma. Gott gibt es nicht! Und jeder der hier zweifelt und Gott für existent hält ist da natürlich irrational.
Nö, seine Aussage ist, dass es keinen Beweis für die Existenz Gottes gibt. Das ist eine Tatsache, der sogar Gläubige teilweise zustimmen. Auch Gläubige sind der Ansicht, dass Gott naturwissenschaftlich nicht beweisbar ist
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Skeptiker »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 10:56)
Du machst genau das, was Du den Gläubigen vorwirfst. Du setzt ein Dogma. Gott gibt es nicht! Und jeder der hier zweifelt und Gott für existent hält ist da natürlich irrational. Eigentlich ist das zwar nur eine These aber hey, die wird einfach par ordre de mufti als Realität bezeichnet. (Grundsätzlich wärst Du mit dieser Methode als Papst geeignet. ;) )
Was Du da machst ist ein klassischer Zirkelschluß. Weil Gott nicht existiert ist alles was auf seine Existenz hinweisen könnte irrational also existiert er nicht.

Wenn man dem Menschen glaubt, der da behauptet mit Gott gesprochen zu haben, dann ist das nicht irrational. Im Gegenteil. So funktioniert das vor jedem Gericht. Aus Zeugenaussagen baut man sich ein Urteil. Du kannst Zeugen glauben oder auch nicht. Wenn man wie Du natürlich vorher das Urteil festlegt, dann braucht man keine Zeugen mehr. Die könnten ja stören und das schöne Urteil beeinträchtigen.

Sind für dich eigentlich auch Agnostiker irrational? Weil sie ja die Existenz Gottes nicht ausschließen? Und damit deinen rationalen Schluß, Gott existiert nicht weil er nicht existiert nicht anerkennen wollen?
Das stimmt leider nicht. Ich sage niemals, dass es Gott nicht gibt, sondern dass ich der Überzeugung bin, dass es Gott nicht gibt. Hätte ich mich jemals anders ausgedrückt, dann wäre das ein Fehler meinerseits.

Du tust hier so, als wenn jeder selber entscheiden kann was rational ist. Das ist aber Quatsch. Jeder darf glauben was er will, aber was rational ist, das bemisst sich eben an objektiven Massstäben, nicht wovon jemand „überzeugt“ ist. Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung sind irrationale Glaubensinhalte - da kann man nicht, und will ich auch garnicht, drüber diskutieren, weil es schlicht vollkommen klar und eindeutig ist.

Nein, Agnostiker sind natürlich nicht durch diese Einstellung irrational. Sie geben ja nur das wieder was aktueller Stand der Erkenntnis ist. Gott kann bislang nicht nachgewiesen werden. Agnostiker sind halt der Meinung, dass sich die Frage nach Gott nicht klären lässt. Das ist eine vollkommen zulässige Annahme, die keinesfalls irrational ist. Ob sie korrekt ist, ist halt ungeklärt, aber es ist keine schon heute widerlegte Tatsache. DAS würde Agnostizismus dann irrational machen. Aktuell ist das aber nicht der Fall.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Dampflok94 »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Jul 2018, 12:14)

Das stimmt leider nicht. Ich sage niemals, dass es Gott nicht gibt, sondern dass ich der Überzeugung bin, dass es Gott nicht gibt.
Dann verstehe ich dich erst recht nicht. Das würde nämlich bedeuten, daß Du die Existenz Gottes nicht ausschließt, sonst würdest Du ja sagen es gäbe Gott nicht, aber eben der Überzeugung bist es gäbe ihn nicht. Das wäre eine klare und nachvollziehbare Haltung. Das hieße aber, daß die gegenteilige Meinung die gleiche Berechtigung hat. Sie wäre eben nicht irrational. Die Frage ist doch ob es in sich schlüssig ist Daher kann ich auch das folgende nicht nachvollziehen:
Du tust hier so, als wenn jeder selber entscheiden kann was rational ist. Das ist aber Quatsch. Jeder darf glauben was er will, aber was rational ist, das bemisst sich eben an objektiven Massstäben, nicht wovon jemand „überzeugt“ ist. Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung sind irrationale Glaubensinhalte - da kann man nicht, und will ich auch garnicht, drüber diskutieren, weil es schlicht vollkommen klar und eindeutig ist.

Gott ist qua christlichem Glauben unter anderem allmächtig. Da ist weder die Jungfrauengeburt noch die Wiederaufersteehung ein Problem. Jedenfalls innerhalb des logischen Systems. Und nur da kann man das beurteilen. Du stellst dich aber außerhalb des Systems, wenn Du sagst es gäbe Gott ja nicht. Und dann ist das natürlich alles Nonsens. Aber wir haben uns dann einmal im Kreis gedreht und stehen wieder am Anfang. Gibt es Gott, ist das alles rational gibt es ihn nicht dann eben nicht.

Ich will man ein anderes Beispiel nehmen, was gewisse Ähnlichkeiten aufweist: Die Existenz von UFOs, also von kleinen grünen Männchen in ihren fliegenden Untertassen. ;)

Es gibt viele Menschen die behaupten derartiges gesehen zu haben. Es gibt Fotos und ein paar Filme. Ich weiß nicht, wie Du dazu stehst, aber ich halte derartige Besuche für ziemlich ausgeschlossen. Ist aber die gegenteilige Meinung deswegen irrational? Vielleicht in Teilen bei den Aluhütlern mit der Area 51, aber ansonsten? Auch diese Frage nach der Existenz der UFOs kann momentan nicht geklärt werden. Und vielleicht wird es niemals geklärt werden. Man hat aber vorliegende Fakten und die kann man bewerten. Un zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Progressiver »

Uffzach hat geschrieben:(20 Jul 2018, 19:58)

Na sieh, wenn du "Gott oder Götter" ablehnen musst, dann brauchst du vermutlich eine Weltsicht, in die diese Ablehnung eingebettet ist. Aber wozu braucht es einen "-ismus", wenn man einfach weiß, dass "Gott oder Götter" nicht existieren? ich weiß das, ganz ohne "-ismus". :cool:


Da bist du schon ganz nah an Kant ... mit den "menschlichen Denkstrukturen" mein ich.


Ich kann nur sagen, dass die meisten, die ich bisher getroffen habe, die sich "Atheisten" nannten, bei genauerem Hinhören einen anderen Sparren locker hatten: sie waren entweder Sozialisten/Kommunisten und/oder Humanisten oder sonstige -isten, zu deren Weltbild der Atheismus untrennbar gehört. :cool:
Zwei Dinge will ich hiermit anmerken:

1. Jemand, der die Existenz von Göttern ablehnt und sie aktiv bekämpft, ist ein Antitheist. Atheisten dagegen wollen nicht beweisen, dass es Götter auf keinen Fall gibt, sondern gehen darüber hinaus. Eigentlich ist die Frage also, ob es diese Fabelwesen oder aber das "Fliegende Spaghettimonster" gibt, für einen wahren Atheisten völlig unwichtig. Das atheistische Weltbild, wie ich es vertrete, kümmert sich also lieber um reale Probleme. Die Frage, ob nun irgendein göttliches Wesen X eine bestimmte Handlung Y von einem erwartet oder aber deren Gegenteil, spielt keine Rolle mehr. Tatsächlich ist es auch sinnlos, mit Beweisen aus beispielsweise der (Astro-)physik die NIchtexistenz von irgendwelchen Wesen aus der Metaphysik zu belegen.

2. Stichwort Humanisten: Jeder Mensch braucht ein wie auch immer geartetes Wertesystem. Das ist also nicht an sich falsch, wenn sich jemand zu einem humanistischen Weltbild bekennt. Ohne Wertesystem herrscht Chaos in den eigenen Empfindungen und Handlungen. An was soll man sich orientieren, wenn man kein Wertesystem hat? Im Übrigen ist selbst diese Position mit einem "-ismus" verknüpft. Es ist der Nihilismus.

Speziell den Humanismus halte ich für den besten aller Wertesysteme. Wenn er säkular und evolutionär begründet wird, dann heißt das doch nur, das er das Wohl der Menschen im Blick hat. Denn was ist denn sein Gegenteil? Wenn ein Nihilist oder Anhänger Machiavellis inhuman und menschenverachtend denkt und handelt, dann wird er ein Problem für die Gesellschaft. Ich weiß, dass es solche Psychopathen gibt. Wenn aber alle Leute gleichermaßen machiavellistisch, nihilistisch, inhuman und menschenverachtend denken und agieren, dann nennt sich dieser Zustand "Barbarei".

Als Humanist ist es einfach, sich auf demokratische Werte und die Menschenrechte zu berufen. Ich bin überzeugt, dass gerade wegen dieser Werte in unserer Gesellschaft kein Bürgerkrieg herrscht. Wer diese jedoch nicht anerkennt, ist eine Gefahr für die dünne Decke der Zivilisation.

Religionen wiederum geben zwar ebenfalls vor, sich um das Wohl der Menschen zu sorgen. Was aber ein Problem für mich ist: Sie stellen das Gotteswort über das Menschenwohl! Als moderner Mensch ist das für mich genau anders: Bei Abtreibungen zum Beispiel ist es wichtig für mich, dass die potentielle Mutter keinen Schaden erleidet. Der lebendige Mensch ist dabei das Maß aller Dinge. Fundamentalistische Gotteskrieger dagegen haben keine Hemmungen, für ihre Überzeugungen sogar gegen Menschen Gewalt anzuwenden, wenn das biblisch oder durch den Koran legitimiert wird. Warum auch sonst ist das tief christliche Land USA keines, in dem die Todesstrafe abgeschafft wird? Rein finanziell betrachtet ist die Durchführung einer Todesstrafe de facto teurer, als wenn man die Verbrecher lebenslänglich hinter Gitter bringt. Zumal es auch ungezählte Justizmorde gibt an Leuten, die eigentlich unschuldig waren. Aber die Amerikaner berufen sich hier vermutlich auf "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Und die göttlichen Gebote sind -genau so wie bei Abtreibungen- wichtiger als das Wohl der Menschen. Lieber soll eine schwangere Frau zu einer Engelmacherin gehen und dort unter größten Qualen verbluten!

Und vom Islam will ich schon gar nicht reden. Warum steht dort auch "Tötet!", wenn doch das Wohl der Menschen im Vordergrund stehen soll?

Ohne Wertesystem geht es also gar nicht. Der Unterschied zwischen säkularen Humanisten und streng religiösen Fundamentalisten ist nur dieser: Erstere kennen nur die diesseitige Welt an. Und, wenn es gut läuft, möchten sie, dass möglichst viele Menschen im Hier und Jetzt ein glückliches und im philosophischen Sinne gutes Leben leben können. Für die diesseitiige Welt gibt es auch handfeste Beweise, dass es uns und die anderen gibt. Wir leben in keiner Matrix. Die religiösen Fundamentalisten dagegen gründen ihr Wertesystem auf irgendwelche metaphysischen "Tatsachen", die aber nur in ihren eigenen Hirnen als Ideen existieren -also Götter, Geister, Dämonen oder auch ein wie auch immer geartetes Jenseits. Und auf diesen Phantasmen gründet ihr moralisches wie ethisches Wertesystem, in dem "Gottes Wille" über dem tatsächlichen Wohl der Mitmenschen steht.

Ich für meinen Teil bin als nicht ohne Grund Humanist. Zwar sind die ethischen Werte des Humanismus alle menschengemacht und als solche fehlerhaft. Aber man kann sie natürlich auch zum noch besseren verändern. Im Idealfall sind sie auch für jeden und jede verständlich. Was die religiösen ethischen Werte betrifft: Diese sind natürlich ebenfalls alle menschengemacht. Es wird aber so getan, als ob sie von einem höheren Wesen kommen würden, welches sich nie irren kann. Wenn jemand diese starren Regeln dann beispielsweise in einem islamischen Land in Frage stellt, anstatt sich ihnen sklavisch zu unterwerfen, dann wird argumentiert: 1. Das ist halt der ewige und unveränderliche Wille Gottes. Und als solcher unanfechtbar. 2. Wer laut dieses Denkmodell in Frage stellt, der wird halt für vogelfrei erklärt und ermordet.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Skeptiker »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 14:24)
Dann verstehe ich dich erst recht nicht. Das würde nämlich bedeuten, daß Du die Existenz Gottes nicht ausschließt, sonst würdest Du ja sagen es gäbe Gott nicht, aber eben der Überzeugung bist es gäbe ihn nicht. Das wäre eine klare und nachvollziehbare Haltung. Das hieße aber, daß die gegenteilige Meinung die gleiche Berechtigung hat. Sie wäre eben nicht irrational. Die Frage ist doch ob es in sich schlüssig ist Daher kann ich auch das folgende nicht nachvollziehen:
Ich kann mir beinahe nicht vorstellen, dass Du das ernst meinst, sondern bin geneigt zu glauben, dass Du hier absichtlich versuchst Inhalte so zu verdrehen, dass am Ende alles eine gleichberechtigte Einheitssoße gibt.
Der Punkt ist nämlich relativ einfach, für Leute welche die Definition der Begriffe Atheismus und Logik kennen. Als Atheist bin ich der Überzeugung, dass es keinen Gott und keine Götter gibt. Punkt! Als naturwissenschaftlich denkender Mensch ist mir darüber hinaus bekannt, dass jegliche Gotteshypothese per Definition kaum falsifizierbar ist. Das bedeutet, dass man die Existenz eines oder mehrerer Götter logischerweise nicht ausschließen kann. Das hat aber noch überhaupt nichts damit zu tun ob der Glaube an Gott rational ist oder nicht. Man kann auch nicht ausschließen, dass es 77 fliegende rosa Elefanten gibt die als Gottheiten unsere Welt lenken, die allmächtig sind und in dieser Eigenschaft uns täglich derart verarschen, dass wir niemals ihre Existenz beweisen können. Es wäre kein Problem ein Gedankenkonstrukt auf die Beine zu stellen welches als geschlossenes System funktioniert. Innerhalb dieses Konstruktes ergäbe alles einen Sinn. Dennoch wäre es nicht rational daran zu glauben, weil es auf einem nicht falsifizierbaren System aufbaut. Es ist in sich irrational, also unvernünftig, an diese rosa Elefanten zu einem Teil der realen Welt zu machen, wenn es keine naturwissenschaftlichen Hinweise gibt, die diese These stützen.

Nach Deiner Logik hätte der Glaube an die 77 fliegenden rosa Elefanten ja die selbe Berechtigung als rational angesehen zu werden, wie die Ablehnung dieses Glaubens. Bei allem Respekt, jeder hier weiss, dass beide Dinge nicht gleichwertig sind. Es gibt schlichtweg keine 77 fliegenden rosa Elefanten im Himmel, und es ist vollkommen irrational daran zu glauben.
Dampflok94 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 14:24)
Gott ist qua christlichem Glauben unter anderem allmächtig. Da ist weder die Jungfrauengeburt noch die Wiederaufersteehung ein Problem. Jedenfalls innerhalb des logischen Systems. Und nur da kann man das beurteilen. Du stellst dich aber außerhalb des Systems, wenn Du sagst es gäbe Gott ja nicht. Und dann ist das natürlich alles Nonsens. Aber wir haben uns dann einmal im Kreis gedreht und stehen wieder am Anfang. Gibt es Gott, ist das alles rational gibt es ihn nicht dann eben nicht.
Gandalf ist auch sehr mächtig und wenn ich den Herrn der Ringe als Religion verkaufe, dann ergibt alles das in sich sicherlich auch ein geschlossenes System, welches Du als rational bezeichnen würdest. Ich bin aber nicht der Meinung dass der Herr der Ringe unsere Welt beschreibt. Ebenso bin ich nicht der Meinung, dass Götter zu unserer Welt gehören. Erst wenn mir jemand mit guten Belegen dafür kommt, dass es anders ist, wäre ich bereit den Glauben an das eine oder andere für rational zu halten.

Rationalität baut auf Logik auf, und die gibt es eben nur 1x, die kann man sich nicht einfach neu erfinden.
Dampflok94 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 14:24)
Ich will man ein anderes Beispiel nehmen, was gewisse Ähnlichkeiten aufweist: Die Existenz von UFOs, also von kleinen grünen Männchen in ihren fliegenden Untertassen. ;)

Es gibt viele Menschen die behaupten derartiges gesehen zu haben. Es gibt Fotos und ein paar Filme. Ich weiß nicht, wie Du dazu stehst, aber ich halte derartige Besuche für ziemlich ausgeschlossen. Ist aber die gegenteilige Meinung deswegen irrational? Vielleicht in Teilen bei den Aluhütlern mit der Area 51, aber ansonsten? Auch diese Frage nach der Existenz der UFOs kann momentan nicht geklärt werden. Und vielleicht wird es niemals geklärt werden. Man hat aber vorliegende Fakten und die kann man bewerten. Un zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.
Als Hobbyastronom und naturwissenschaftlich denkendem Menschen ist mir sehr wohl bekannt, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass wir nicht alleine im Universum sind. Außerdem ist mir bekannt, dass UFO-Sichtungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Wahrnehmungsproblem des Menschen selber ist. Die Größenmaßstäbe im Universum legen nahe, dass wir große Schwierigkeiten haben werden in absehbaren Zeitkategorien mit fremden Zivilisationen im All Kontakt aufnehmen zu können.

Anders als Dein Gottesglaube gibt es für die These der Existenz von Aliens aber durchaus rational bewertbare Grundlagen, auch wenn eine Bewertung schwer ist. Daher wird ein Wissenschaftler typischerweise die Existenz von Aliens nicht ausschließen und versuchen deren Existenz anhand der für ihn greifbaren Hinweise einzuschätzen. Dein Vergleich hinkt hier also.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von aleph »

bei der frage, ob es gott gibt, wird übersehen, dass man eigentlich nicht über die transzendenz eines unbekannten gottes redet, der im verborgenen ist, sondern über religionen, die götter definieren und beschreiben. die aussagen der religionen kann ich sehr wohl rational prüfen und zu klaren falsifierbaren aussagen über die wahrscheinlichkeit der existenz eines solchen gottes gelangen, der von einer religion beschrieben wird. daher kann atheismus durchaus eine berechtigung jenseits des glaubens haben.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von BingoBurner »

aleph hat geschrieben:(21 Jul 2018, 22:25)

. daher kann atheismus durchaus eine berechtigung jenseits des glaubens haben.
Streiche diesen Satz...ansonsten...bin ich konform.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von BingoBurner »

SUSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII................HILF................

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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Dampflok94 »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Jul 2018, 22:14)

Ich kann mir beinahe nicht vorstellen, dass Du das ernst meinst, sondern bin geneigt zu glauben, dass Du hier absichtlich versuchst Inhalte so zu verdrehen, dass am Ende alles eine gleichberechtigte Einheitssoße gibt.
Der Punkt ist nämlich relativ einfach, für Leute welche die Definition der Begriffe Atheismus und Logik kennen. Als Atheist bin ich der Überzeugung, dass es keinen Gott und keine Götter gibt. Punkt! Als naturwissenschaftlich denkender Mensch ist mir darüber hinaus bekannt, dass jegliche Gotteshypothese per Definition kaum falsifizierbar ist. Das bedeutet, dass man die Existenz eines oder mehrerer Götter logischerweise nicht ausschließen kann. Das hat aber noch überhaupt nichts damit zu tun ob der Glaube an Gott rational ist oder nicht. Man kann auch nicht ausschließen, dass es 77 fliegende rosa Elefanten gibt die als Gottheiten unsere Welt lenken, die allmächtig sind und in dieser Eigenschaft uns täglich derart verarschen, dass wir niemals ihre Existenz beweisen können. Es wäre kein Problem ein Gedankenkonstrukt auf die Beine zu stellen welches als geschlossenes System funktioniert. Innerhalb dieses Konstruktes ergäbe alles einen Sinn. Dennoch wäre es nicht rational daran zu glauben, weil es auf einem nicht falsifizierbaren System aufbaut. Es ist in sich irrational, also unvernünftig, an diese rosa Elefanten zu einem Teil der realen Welt zu machen, wenn es keine naturwissenschaftlichen Hinweise gibt, die diese These stützen.

Nach Deiner Logik hätte der Glaube an die 77 fliegenden rosa Elefanten ja die selbe Berechtigung als rational angesehen zu werden, wie die Ablehnung dieses Glaubens. Bei allem Respekt, jeder hier weiss, dass beide Dinge nicht gleichwertig sind. Es gibt schlichtweg keine 77 fliegenden rosa Elefanten im Himmel, und es ist vollkommen irrational daran zu glauben.


Gandalf ist auch sehr mächtig und wenn ich den Herrn der Ringe als Religion verkaufe, dann ergibt alles das in sich sicherlich auch ein geschlossenes System, welches Du als rational bezeichnen würdest. Ich bin aber nicht der Meinung dass der Herr der Ringe unsere Welt beschreibt. Ebenso bin ich nicht der Meinung, dass Götter zu unserer Welt gehören. Erst wenn mir jemand mit guten Belegen dafür kommt, dass es anders ist, wäre ich bereit den Glauben an das eine oder andere für rational zu halten.

Rationalität baut auf Logik auf, und die gibt es eben nur 1x, die kann man sich nicht einfach neu erfinden.

Als Hobbyastronom und naturwissenschaftlich denkendem Menschen ist mir sehr wohl bekannt, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass wir nicht alleine im Universum sind. Außerdem ist mir bekannt, dass UFO-Sichtungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Wahrnehmungsproblem des Menschen selber ist. Die Größenmaßstäbe im Universum legen nahe, dass wir große Schwierigkeiten haben werden in absehbaren Zeitkategorien mit fremden Zivilisationen im All Kontakt aufnehmen zu können.

Anders als Dein Gottesglaube gibt es für die These der Existenz von Aliens aber durchaus rational bewertbare Grundlagen, auch wenn eine Bewertung schwer ist. Daher wird ein Wissenschaftler typischerweise die Existenz von Aliens nicht ausschließen und versuchen deren Existenz anhand der für ihn greifbaren Hinweise einzuschätzen. Dein Vergleich hinkt hier also.
Ich bin enttäuscht. Ich dachte, Du kommst wenigstens mit dem fliegenden Spaghettimonster. :)

Letztlich stellt sich doch folgende Frage. Gibt es Indizien für die Existenz Gottes. Und ein Theologe würde da sicherlich jede Menge vorbrinegn können. Es gibt da eine heilige Schrift, wo viel beschrieben ist. Es gibt eine Unmenge von Zeugen, die mit Gott oder seinen Abgesandten gesprochen haben und es gibt Menschen die Wunder vollbracht habeen und deswegen als Heilige verehrt werden. Und wie sieht deine Gegenargumentation aus? "Alles Quatsch, denn es gibt ja keinen Gott!" Und dann wunderst Du dich, daß trotz dieser doch so brillianten Argumentation noch Milliarden Menschen glauben.

Wenn also ein einziger Mensch behaupten würde, in einer Vision hätten sich die 77 rosa Elefanten ihm gegenüber offenbart, würden die meisten Menschen wahrscheinlich sagen: "Armer Irrer". Aber nun nehmen wir weiter an, im Laufe der nächsten Jahre würden Tausende von Menschen verteilt über die Welt von der gleichen Vision berichten. Und darufhin bildet sich die Religionsgemeinschaft der Gläubigen der 77 rosa Elefanten. Der auch viele angehören, die keine Vision hatten. Wäre das irrational? Natürlich nicht. Es gäbe ja jede Menge Zeugen, die das bestätigen können. Und jedes Gericht wird dir bestätigen, daß Zeugenaussagen durchaus als rationales Mittel zum Erkenntnisgewinn betrachtet wird. Und Du stehst wieder nur da und sagst, es gäbe keine rosa Elefanten, beschimpfst die Anhänger als irrational und wunderst dich damit keinen Eindruck zu erwecken.

Atheisten haben halt ein Problem. Wie Du schon sagtest, läßt sich ihre Position nicht beweisen. Wenn also Attheisten den Drang verspüren ihre Sicht der Dinge zu propagieren, so können sie sich nur an der Gegenseite abarbeiten. Sie können sich zum Beispiel an der Bibel abarbeiten. Mit guten Erfolgsaussichten. Da steht einiges drin was nachweislich so falsch ist und auch viel Widersprüchliches. Aber dann müßte man auch akzeptieren, daß die Gegenseite meinetwegen einen Bibelkundigen auffährt und ihre Argumente zum Besten gibt. Und dann könnte man inhaltlich rational diskutieren. Kann man aber nur, wenn man dann beiden Seiten Rationalität zubilligt.

Und auch Du scheiterst da. Du sagst bei den UFOs gäbe es rational bewertbare Grundlagen. Und behauptest dann, diese gäbe es nicht bei Religionen. Da frage ich mich, ob Du das ernst meinst. Die gibt es in rauhen Massen. Und deswegen gibt es auch Milliarden von Gläubigen. Ob diese Grundlagen etwas taugen, darüber kann man diskutieren. Aber ihre Existenz zu negieren, darüber nicht.

Noch ein kleines Schmankerl zum Schluß. Viele Isländer glauben bekanntlich an Fabelwesen wie Elfen und Trolle. Und bauen z. B. Straßen bewußt so, daß deren angebliche Behausungen nicht zerstört werdenn. Ist das Irrational? Ich würde sagen: Im Gegenteil. Handelt sich in meinen Augen um einen Spzialfall der Pascalschen wette. Gibt es die Feen und Trolle und wir machen ihr Heim platt, dann gibt es Ärger. Gibt es sie nicht, haben wir nur ein wenig Mühe für eine veränderte Planung aufgewendet. Ich halte so etwas für rational und pragmatisch.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von BlueMonday »

"Der Entheiliger spannt seine Kraft gegen jede Gottesfurcht, denn Gottesfurcht würde ihn in allem bestimmen, was er als heilig bestehen ließe. Ob am Gottmenschen der Gott oder der Mensch die heiligende Macht übe, ob also etwas um Gottes oder um des Menschen (der Humanität) willen heilig gehalten werde, das ändert die Gottesfurcht nicht, da der Mensch so gut als »höchstes Wesen« verehrt wird, als auf dem speziell religiösen Standpunkte der Gott als » höchstes Wesen« unsere Furcht und Ehrfurcht verlangt, und beide Uns imponieren.

Die eigentliche Gottesfurcht hat längst eine Erschütterung erlitten, und ein mehr oder weniger bewußter »Atheismus«, äußerlich an einer weit verbreiteten »Unkirchlichkeit« erkennbar, ist unwillkürlich Ton geworden. Allein, was dem Gott genommen wurde, ist dem Menschen zugesetzt worden, und die Macht der Humanität vergrößerte sich in eben dem Grade, als die der Frömmigkeit an Gewicht verlor: »der Mensch« ist der heutige Gott, und Menschenfurcht an die Stelle der alten Gottesfurcht getreten.

Weil aber der Mensch nur ein anderes höchstes Wesen vorstellt, so ist in der Tat am höchsten Wesen nichts als eine Metamorphose vor sich gegangen und die Menschenfurcht bloß eine veränderte Gestalt der Gottesfurcht.

Unsere Atheisten sind fromme Leute." -- Max Stirner


"In den Begriffen von Kraft und Materie sehen wir denselben Dualismus wiederkehren, der sich in den Vorstellungen von Gott und der Welt, von Seele und Leib hervordrängt. Es ist, nur verfeinert, dasselbe Bedürfnis, welches einst die Menschen trieb, Busch und Quell, Fels, Luft und mehr mit den Geschöpfen ihrer Einbildungskraft zu bevölkern. Wir sind nicht imstande, die Atome zu begreifen, und vermögen nicht aus den Atomen und ihrer Bewegung auch nur die geringste Erscheinung des Bewußtseins zu erklären. Man mag den Begriff der Materie drehen und wenden, wie man will, immer stößt man auf ein letztes Unbegreifliches, wo nicht gar auf etwas schlechthin Widersinniges, wie bei der Annahme von Kräften, die durch den leeren Raum in die Ferne wirken. Es bleibt keine Hoffnung, dieses Problem jemals aufzulösen, das Hindernis ist ein transzendentes." 4)

F.A. LANGE, Geschichte des Materialismus Bd.2, Ffm 1974, Seite 596


So gesehen ist eine wertvolle "Religionskritik" nicht jene, die sich mit bewusst zelebrierter Religion auseinandersetzt (da ist ja nun weitgehend bekannt und durchleuchtet und eben bewusst, womit man es zu tun hat), sondern gerade den unbewussten, verborgenen, tief sitzenden Aberglauben gilt es an die Oberfläche zu bringen. Jener, der seine Religion bewusst als Religion praktiziert, ist da den unbewusst "frommen Leuten" schon einen entscheidenen Schritt voraus.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Ein Terraner »

Dampflok94 hat geschrieben:(22 Jul 2018, 11:13)

Noch ein kleines Schmankerl zum Schluß. Viele Isländer glauben bekanntlich an Fabelwesen wie Elfen und Trolle. Und bauen z. B. Straßen bewußt so, daß deren angebliche Behausungen nicht zerstört werdenn. Ist das Irrational? Ich würde sagen: Im Gegenteil. Handelt sich in meinen Augen um einen Spzialfall der Pascalschen wette. Gibt es die Feen und Trolle und wir machen ihr Heim platt, dann gibt es Ärger. Gibt es sie nicht, haben wir nur ein wenig Mühe für eine veränderte Planung aufgewendet. Ich halte so etwas für rational und pragmatisch.
Die Pascalsche Wette ist eine der größten Dummheiten die jemals zu Rechtfertigung von Religion herangezogen wurde das ich mir nur schwer vorstellen kann das die Isländer das als Grundlage für ihren Straßenbau verwenden.

Und siehe da, nur wieder einige wenige leicht Verrückte wie es scheint. Die Elfenkirche wurde versetzt damit die Leute Ruhe geben und die Straße wurde gebaut wie geplant.

http://www.spiegel.de/panorama/island-s ... 89333.html
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Progressiver »

Dampflok94 hat geschrieben:(22 Jul 2018, 11:13)

Ich bin enttäuscht. Ich dachte, Du kommst wenigstens mit dem fliegenden Spaghettimonster. :)

Letztlich stellt sich doch folgende Frage. Gibt es Indizien für die Existenz Gottes. Und ein Theologe würde da sicherlich jede Menge vorbrinegn können. Es gibt da eine heilige Schrift, wo viel beschrieben ist. Es gibt eine Unmenge von Zeugen, die mit Gott oder seinen Abgesandten gesprochen haben und es gibt Menschen die Wunder vollbracht habeen und deswegen als Heilige verehrt werden. Und wie sieht deine Gegenargumentation aus? "Alles Quatsch, denn es gibt ja keinen Gott!" Und dann wunderst Du dich, daß trotz dieser doch so brillianten Argumentation noch Milliarden Menschen glauben.

Wenn also ein einziger Mensch behaupten würde, in einer Vision hätten sich die 77 rosa Elefanten ihm gegenüber offenbart, würden die meisten Menschen wahrscheinlich sagen: "Armer Irrer". Aber nun nehmen wir weiter an, im Laufe der nächsten Jahre würden Tausende von Menschen verteilt über die Welt von der gleichen Vision berichten. Und darufhin bildet sich die Religionsgemeinschaft der Gläubigen der 77 rosa Elefanten. Der auch viele angehören, die keine Vision hatten. Wäre das irrational? Natürlich nicht. Es gäbe ja jede Menge Zeugen, die das bestätigen können. Und jedes Gericht wird dir bestätigen, daß Zeugenaussagen durchaus als rationales Mittel zum Erkenntnisgewinn betrachtet wird. Und Du stehst wieder nur da und sagst, es gäbe keine rosa Elefanten, beschimpfst die Anhänger als irrational und wunderst dich damit keinen Eindruck zu erwecken.

Atheisten haben halt ein Problem. Wie Du schon sagtest, läßt sich ihre Position nicht beweisen. Wenn also Attheisten den Drang verspüren ihre Sicht der Dinge zu propagieren, so können sie sich nur an der Gegenseite abarbeiten. Sie können sich zum Beispiel an der Bibel abarbeiten. Mit guten Erfolgsaussichten. Da steht einiges drin was nachweislich so falsch ist und auch viel Widersprüchliches. Aber dann müßte man auch akzeptieren, daß die Gegenseite meinetwegen einen Bibelkundigen auffährt und ihre Argumente zum Besten gibt. Und dann könnte man inhaltlich rational diskutieren. Kann man aber nur, wenn man dann beiden Seiten Rationalität zubilligt.

Und auch Du scheiterst da. Du sagst bei den UFOs gäbe es rational bewertbare Grundlagen. Und behauptest dann, diese gäbe es nicht bei Religionen. Da frage ich mich, ob Du das ernst meinst. Die gibt es in rauhen Massen. Und deswegen gibt es auch Milliarden von Gläubigen. Ob diese Grundlagen etwas taugen, darüber kann man diskutieren. Aber ihre Existenz zu negieren, darüber nicht.

Noch ein kleines Schmankerl zum Schluß. Viele Isländer glauben bekanntlich an Fabelwesen wie Elfen und Trolle. Und bauen z. B. Straßen bewußt so, daß deren angebliche Behausungen nicht zerstört werdenn. Ist das Irrational? Ich würde sagen: Im Gegenteil. Handelt sich in meinen Augen um einen Spzialfall der Pascalschen wette. Gibt es die Feen und Trolle und wir machen ihr Heim platt, dann gibt es Ärger. Gibt es sie nicht, haben wir nur ein wenig Mühe für eine veränderte Planung aufgewendet. Ich halte so etwas für rational und pragmatisch.
Da hätte ich einen kleinen Einwand: Natürlich gibt es überall und zu jeder Zeit Menschen, die mit ihren Göttern kommunizieren. Die Aborigine zum Beispiel reden mit ihren Ahnen. In katholischen Ländern gibt es bisweilen Marienerscheinungen. In Indien dagegen erscheint vielleicht irgendein Hindugott. Es gibt aber eine absolute Grenze: Die des Wissens und des Kulturraumes. Noch niemals ist es passiert, dass einem Aborigine beispielsweise jemand erschienen ist, der sich als Aztekengott Quetzalcoatl vorgestellt hat. Die Götter des Wallhalla oder der alten Ägypter sind auch nur räumlich und zeitlich begrenzt in ihren Kulturräumen erschienen. Und die sogenannte Mutter Gottes Maria kann auch erst in Lateinamerika erscheinen, seit die Menschen dort christianisiert sind.

Würde man also alle Metaphysik gleichberechtigt zulassen, dann hätte man es weltweit mit einem ganzen Pantheon von Göttern, Geistern und Dämonen zu tun! Jede Religion -und da stechen die Monotheisten besonders hervor- will aber ihren Anhängern sowie dem Rest der Welt klar machen, dass ihre eigenen Götter die einzig wahren und anbetungswürdigen sind. Was die restlichen Religionen und Kulte betrifft, so sind sie selbstverständlich auch Ungläubige.

Und ich für meinen Teil bezweifele nicht, dass jemand mit seinem jeweiligen Gott kommunizieren kann. Aber ob diese ihm wirklich antworten, wage ich zu bezweifeln. Im Übrigen sind die vielen Religionen nicht mit der Frage beschäftigt, ob es ihre Götterwelt überhaupt gibt. Sondern sie meinen, ganz genau definieren zu können, wie dessen Wesen und Aussehen beschaffen sei. Und zumindest die Buchreligionen leiten dann aus diesem "Wissen" ab, wie der Mensch sich zu verhalten habe bzw. wie eine Gesellschaftsform auszusehen habe. Da es aber immer Divergenzen gab und gibt, was die Interpretation betrifft, geht das Ganze oftmals nicht ohne Mord und Totschlag ab. Besser ist es, in einer säkularen Demokratie zu leben, in der die Konfliktlinien nicht von beiden Seiten mit dem "ewigen Willen Gottes" beschrieben werden. Denn sonst hätten wir wieder einen Religionskrieg wie in den Jahren 1618 bis 1648.

Im Übrigen lehne ich jegliche Religion oder Ideologie ab, die ihre Prinzipien als Selbstzweck über das Wohl der Menschen stellt, ohne diese zu fragen. Und dazu kann man wohl auch die kommunistische Gesellschaftsideologie hernehmen als auch die kapitalistische Wirtschaftsideologie.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Progressiver »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jul 2018, 13:00)

"Der Entheiliger spannt seine Kraft gegen jede Gottesfurcht, denn Gottesfurcht würde ihn in allem bestimmen, was er als heilig bestehen ließe. Ob am Gottmenschen der Gott oder der Mensch die heiligende Macht übe, ob also etwas um Gottes oder um des Menschen (der Humanität) willen heilig gehalten werde, das ändert die Gottesfurcht nicht, da der Mensch so gut als »höchstes Wesen« verehrt wird, als auf dem speziell religiösen Standpunkte der Gott als » höchstes Wesen« unsere Furcht und Ehrfurcht verlangt, und beide Uns imponieren.

Die eigentliche Gottesfurcht hat längst eine Erschütterung erlitten, und ein mehr oder weniger bewußter »Atheismus«, äußerlich an einer weit verbreiteten »Unkirchlichkeit« erkennbar, ist unwillkürlich Ton geworden. Allein, was dem Gott genommen wurde, ist dem Menschen zugesetzt worden, und die Macht der Humanität vergrößerte sich in eben dem Grade, als die der Frömmigkeit an Gewicht verlor: »der Mensch« ist der heutige Gott, und Menschenfurcht an die Stelle der alten Gottesfurcht getreten.

Weil aber der Mensch nur ein anderes höchstes Wesen vorstellt, so ist in der Tat am höchsten Wesen nichts als eine Metamorphose vor sich gegangen und die Menschenfurcht bloß eine veränderte Gestalt der Gottesfurcht.

Unsere Atheisten sind fromme Leute." -- Max Stirner


"In den Begriffen von Kraft und Materie sehen wir denselben Dualismus wiederkehren, der sich in den Vorstellungen von Gott und der Welt, von Seele und Leib hervordrängt. Es ist, nur verfeinert, dasselbe Bedürfnis, welches einst die Menschen trieb, Busch und Quell, Fels, Luft und mehr mit den Geschöpfen ihrer Einbildungskraft zu bevölkern. Wir sind nicht imstande, die Atome zu begreifen, und vermögen nicht aus den Atomen und ihrer Bewegung auch nur die geringste Erscheinung des Bewußtseins zu erklären. Man mag den Begriff der Materie drehen und wenden, wie man will, immer stößt man auf ein letztes Unbegreifliches, wo nicht gar auf etwas schlechthin Widersinniges, wie bei der Annahme von Kräften, die durch den leeren Raum in die Ferne wirken. Es bleibt keine Hoffnung, dieses Problem jemals aufzulösen, das Hindernis ist ein transzendentes." 4)

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So gesehen ist eine wertvolle "Religionskritik" nicht jene, die sich mit bewusst zelebrierter Religion auseinandersetzt (da ist ja nun weitgehend bekannt und durchleuchtet und eben bewusst, womit man es zu tun hat), sondern gerade den unbewussten, verborgenen, tief sitzenden Aberglauben gilt es an die Oberfläche zu bringen. Jener, der seine Religion bewusst als Religion praktiziert, ist da den unbewusst "frommen Leuten" schon einen entscheidenen Schritt voraus.
So weit ich weiß, leben wir noch in einer Demokratie und offenen Gesellschaft. In einer solchen geht es aber nicht darum, die alten Götter durch den Menschen zu ersetzen, sondern alles und jeder muss kritisierbar sein dürfen. Was soll Satire dürfen? Im Zweifelsfalle alles! Nichts und niemand ist zu heilig, als dass er oder sie nicht kritisierbar sein darf. Worauf es jedoch ankommt, das ist die Wahl der Mittel. In einer zivilisierten Gesellschaft wird sachlich argumentiert und kritisiert. Die Alternative wären Beleidigungen, Drohungen, Rufmord bis zur Tötung des Gegners. Das wäre aber ein Rückfall in barbarische Zeiten!

Zumindest mir geht es darum, wie das menschliche Zusammenleben in einer Gesellschaft möglichst friedlich, geräuschlos und gerecht geregelt wird. Religiöse Absolutheitsansprüche stören da nur. Deswegen kann unsere Gesellschaft auch nur als säkulare bestehen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Katenberg »

Ich finde bereits den Begriff der Religionskritik alleine schwierig, da Religion eben felderübergreifend ist, sei es ihre Institutionen, sei es das resultierende Handeln etc. Religion ist in erster Linie Weltanschauung und kann so per se nicht kritisiert werden, denn eine Weltanschauung an sich, hat erstmal jeder Denkende. Für eine direkte Kritik muss es also erstmal heruntergebrochen werden. .
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 15:52)

Ich finde bereits den Begriff der Religionskritik alleine schwierig, da Religion eben felderübergreifend ist, sei es ihre Institutionen, sei es das resultierende Handeln etc. Religion ist in erster Linie Weltanschauung und kann so per se nicht kritisiert werden, denn eine Weltanschauung an sich, hat erstmal jeder Denkende. Für eine direkte Kritik muss es also erstmal heruntergebrochen werden. .
Wenn ich mir einige Beiträge in diesem Strang ansehe, wäre die Frage "Welche Farbe der Theophobie findest du am hübschesten?" wohl durchaus naheliegender :D .
Natürlich keine Pauschale, aber bei dem was ich so gelesen habe ging es nicht ein einziges Mal konkret um Ontologie geschweige denn basisphilosophische Ansätze per se, sondern eher um feste persönliche Vorbehalte u.ä.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Katenberg »

keinproblem hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:11)

Wenn ich mir einige Beiträge in diesem Strang ansehe, wäre die Frage "Welche Farbe der Theophobie findest du am hübschesten?" wohl durchaus naheliegender :D .
Natürlich keine Pauschale, aber bei dem was ich so gelesen habe ging es nicht ein einziges Mal konkret um Ontologie geschweige denn basisphilosophische Ansätze per se, sondern eher um feste persönliche Vorbehalte u.ä.
Ja, das kenne ich. Viele Atheisten bemerken entweder nicht oder verschleiern, dass es ihnen darum geht, dass ihre materialistische oder gerne auch relativistische Weltsicht dominiert. Das ist ja auch nicht verwerflich, doch muss man das eben berücksichtigen. Eine Analyse ist eben dann auch normativ, wenn ich Faktoren mit Null bewerte. :)
Wenn es um die Gegenständige berechtigter Kritik geht, so ist das Wie doch in diesem Gefilde weitaus wichtiger, als das was. Ich kann glauben, oder nicht glauben, was ich will. Interessanter ist doch, welche Konsequenzen dies eben auf das eigene Handeln und damit die Wirkung auf Andere hat.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Ein Terraner »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 15:52)

Religion ist in erster Linie Weltanschauung
Religion ist in erster Linie eine Ansammlung von Geschichten und Vorschriften, zur Weltanschauung wird es erst wenn man das Zeug für Wahr hält und sein Leben danach ausrichtet.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Katenberg »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:15)

Religion ist in erster Linie eine Ansammlung von Geschichten und Vorschriften, zur Weltanschauung wird es erst wenn man das Zeug für Wahr hält und sein Leben danach ausrichtet.
Nein, das wäre bereits das Herunterbrechen auf ihre Form.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von BingoBurner »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 15:52)

Ich finde bereits den Begriff der Religionskritik alleine schwierig, da Religion eben felderübergreifend ist, sei es ihre Institutionen, sei es das resultierende Handeln etc. Religion ist in erster Linie Weltanschauung und kann so per se nicht kritisiert werden, denn eine Weltanschauung an sich, hat erstmal jeder Denkende. Für eine direkte Kritik muss es also erstmal heruntergebrochen werden. .

Na dann mach den Strang zu....... :rolleyes:

ES GEHT UM WAHRHEIT

Was ist wahr ?

Du.....schaust zuerst nach links ? dann nach rechts ?......Wetten !..........bevor du eine Staße überquerst.
Funktioniert sozial, what ever kulturell-übergreifend....

[youtube][/youtube]


:D
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:15)

Ja, das kenne ich. Viele Atheisten bemerken entweder nicht oder verschleiern, dass es ihnen darum geht, dass ihre materialistische oder gerne auch relativistische Weltsicht dominiert. Das ist ja auch nicht verwerflich, doch muss man das eben berücksichtigen. Eine Analyse ist eben dann auch normativ, wenn ich Faktoren mit Null bewerte. :)
Wenn es um die Gegenständige berechtigter Kritik geht, so ist das Wie doch in diesem Gefilde weitaus wichtiger, als das was. Ich kann glauben, oder nicht glauben, was ich will. Interessanter ist doch, welche Konsequenzen dies eben auf das eigene Handeln und damit die Wirkung auf Andere hat.
Wie wird meiner Ansicht nach in diesem Forum etwas zu wenig (im Vergleich zum Was) diskutiert, wobei ich denke, dass diese Überschrift wohl ein wesenhafter Was-Strang ist.

Das mit der Weltsicht erkläre ich mir z.T. damit, dass Teile Europas über mehrere Jahrhunderte hinweg den Globus nicht nur ökonomisch und politisch, sondern eben auch kulturell dominiert haben. Der Postkolonialismus und Eurozentrismus ist nicht nur in etlichen politischen, sondern eben auch spirituellen Diskursen spürbar, was ich besonders in Anbetracht diverser gesellschaftlicher Verwerfungen (die meiner Auffassung nach durch den Niedergang der westlichen Spiritualität und das Ersetzen mit einem herzlosen Kapitalismus der sich von einer Konsumgesellschaft am allerbesten nähren kann) wirklich tragisch finde.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Ein Terraner »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:17)

Nein, das wäre bereits das Herunterbrechen auf ihre Form.
Nein es ist anders herum, die Basis der Religion ist immer noch ihr Inhalt und nicht der Umstand das man diesen zu seiner Weltanschauung gemacht hat.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Katenberg »

BingoBurner hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:19)

Na dann mach den Strang zu....... :rolleyes:

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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Katenberg »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:28)

Nein es ist anders herum, die Basis der Religion ist immer noch ihr Inhalt und nicht der Umstand das man diesen zu seiner Weltanschauung gemacht hat.
Da kommen wir in die wunderbare Frage nach Sinn und Form, die wir meines Erachtens nach nicht zusammen beantworten können, ebem weil sie von subjektiven Sichtweisen abhängt. Um es zu veranschaulichen: Religion ist immer eine Speicherform von Traditionen, Brauchtum und der festgelegten Moral und damit der Funktion in zivilisatorischen Prozessen, deshalb hat jeder Stamm erstmal seine Kult. Unsere Diskussion greift jetzt schon in das Thema, ob die Moral, eine Interpretationssache ist, sie also aus dem Gegegebenen herausgeholt wird, oder ob sie bereits drin steckt und das drumherum nach sich selbst formt im Sinne der Ausgangsschrift. Die Beantwortung dessen hängt bereits explizit von der persönlichen Weltanschauung ab. Ich als religiöser Mensch sage natürlich, dass der Sinn vorher da isr (was ihn nicht vor Fehlinterpretation im späteren Verlauf schützt), du wiederum siehst ihn als Interpretation der Form an.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Katenberg »

keinproblem hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:26)

Wie wird meiner Ansicht nach in diesem Forum etwas zu wenig (im Vergleich zum Was) diskutiert, wobei ich denke, dass diese Überschrift wohl ein wesenhafter Was-Strang ist.

Das mit der Weltsicht erkläre ich mir z.T. damit, dass Teile Europas über mehrere Jahrhunderte hinweg den Globus nicht nur ökonomisch und politisch, sondern eben auch kulturell dominiert haben. Der Postkolonialismus und Eurozentrismus ist nicht nur in etlichen politischen, sondern eben auch spirituellen Diskursen spürbar, was ich besonders in Anbetracht diverser gesellschaftlicher Verwerfungen (die meiner Auffassung nach durch den Niedergang der westlichen Spiritualität und das Ersetzen mit einem herzlosen Kapitalismus der sich von einer Konsumgesellschaft am allerbesten nähren kann) wirklich tragisch finde.
Ja, da sind jetzt aber zu viele Versatzstücke um qualitativ angemessen, darauf einzugehen. Ich sehe im derzeitigen Zeitpunkt ein bewusstes Ignorieren bestimmter Zusammenhänge. Richard Dawkins hat letztens beispielsweise eine Kehrerwende in seiner Verurteilung des Christentums gemacht, dahingehend, dass er das spirituelle Vakuum und das Befüllen durch Andere bemerkte. Natürlich bleibt er dahingehend der antitheistischen Position treu (sonst könnte man ihn ja auch nicht ernstnehmen), dennoch bleibt die Abkehr vom Relativismus, dass alle Religionen also schonmal nicht wesensgleich sind.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

BingoBurner hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:19)

Na dann mach den Strang zu....... :rolleyes:

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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Ein Terraner »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:33)

du wiederum siehst ihn als Interpretation der Form an.
Was auch der Grund ist warum sich zwischen Religionen unterscheiden lässt.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von BingoBurner »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:29)

Ruhig Blut, was bin ich, hier zu definieren, was Wahrheit ist, wenn ich bereits die subjektive Prämisse der Wahrheit des eigenen Verstandes treffen muss, um mich überhaupt zu diesem Thema zu äußern.

Weißt du was geschehen ist als der Kopf der Medusa abgeschlagen worden ist ?

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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Uffzach »

Progressiver hat geschrieben:(21 Jul 2018, 17:59)

Zwei Dinge will ich hiermit anmerken:

1. Jemand, der die Existenz von Göttern ablehnt und sie aktiv bekämpft, ist ein Antitheist.
Waum sollte ein Atheist etwas bekämpfen wollen, das gar nicht existiert?
Progressiver hat geschrieben: 2. Stichwort Humanisten: Jeder Mensch braucht ein wie auch immer geartetes Wertesystem.
Nein, das ist nicht wahr.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Dampflok94 »

Progressiver hat geschrieben:(22 Jul 2018, 13:46)

Da hätte ich einen kleinen Einwand: Natürlich gibt es überall und zu jeder Zeit Menschen, die mit ihren Göttern kommunizieren. Die Aborigine zum Beispiel reden mit ihren Ahnen. In katholischen Ländern gibt es bisweilen Marienerscheinungen. In Indien dagegen erscheint vielleicht irgendein Hindugott. Es gibt aber eine absolute Grenze: Die des Wissens und des Kulturraumes. Noch niemals ist es passiert, dass einem Aborigine beispielsweise jemand erschienen ist, der sich als Aztekengott Quetzalcoatl vorgestellt hat. Die Götter des Wallhalla oder der alten Ägypter sind auch nur räumlich und zeitlich begrenzt in ihren Kulturräumen erschienen. Und die sogenannte Mutter Gottes Maria kann auch erst in Lateinamerika erscheinen, seit die Menschen dort christianisiert sind.
Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Das ist eines der Gründe, warum ich mich dem Deismus zugewandt habe. :)

Ich würde gerne nochmal zusammenfassen, worum es mir eigentlich geht bzw. nicht geht. Ich habe nicht vor Religionen oder gar eine bestimmte Religion zu verteidigen. Ich schrieb bereits, daß meiner Überzeugung nach keine einzige Religion richtig liegt. (Immerhin eines, was ich mit Atheisten gemein habe. ;) ) Aber das ist halt meine Überzeugung. Und deswegen wende ich mich dagegen Menschen mit anderer Überzeugung herabzuwürdigen. Und ich bleibe dabei, die Behauptung Glaube sei irrational ist eine Herabwürdigung. Denn dahinter steht doch die Behauptung, würde man mal seine Denkmaschine anwerfen müßte man erkennen, mit der Religion ist alles Nonsens. Aber genau das ist falsch. Unter den Gläubigen gab und gibt es viele hochintelligente und gebildete Menschen. Hier zu behaupten, die seien alle nur denkfaul oder dumm ist einfach ein Griff ins Klo.
Im Übrigen lehne ich jegliche Religion oder Ideologie ab, die ihre Prinzipien als Selbstzweck über das Wohl der Menschen stellt, ohne diese zu fragen. Und dazu kann man wohl auch die kommunistische Gesellschaftsideologie hernehmen als auch die kapitalistische Wirtschaftsideologie.
Grundsätzlich völlig korrekt. Aber auch hier ein kleiner Hinweis. Es geht doch vor allem um Zwang, bzw. dessen Nicht-Vorhandensein. Wenn also ein Jude oder Moslem freiwillig auf den Genuß von Schweinefleisch verzichtet, dann ist das sein Ding. Kann er gerne tun. Problematisch wird es dann, wenn er mich am herzhaften Biß ins Schnitzel hindern will.

Früher hat insbesondere das Christentum dazu geneigt seine Religion mittels des Schwertes zu missionieren. Heute ist da eher der Islam führend, auch wenn das Schwert unmodern wurde. So etwas ist zutiefst abzulehnen, geht gar nicht. In Neudeutsch: Ein No-Go. Aber viele Religionen missionieren gar nicht. Es ist z. B. gar nicht so einfach Jude zu werden, wenn man es denn will. Was natürlich immer existiert ist ein Gruppendruck. Aber der betrifft unser Verhalten allgemein und nicht nur die Religion.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von aleph »

Dampflok94 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 09:33)
Heute ist da eher der Islam führend, auch wenn das Schwert unmodern wurde.
Das stimmt nicht. Richtig ist, dass in vielen islamischen Ländern Krieg herrscht, diese Kriege sind aber keine Kreuzzüge mit Missionsabsichten, sondern politisch motiviert. Der islamistische Terror repräsentiert auch nicht den Islam. Religion wird ausgenutzt, egal, ob Christentum, Hinduismus, Judentum oder Scientology. Das liegt in der Natur der Sache.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Dampflok94 »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Jul 2018, 13:14)

Die Pascalsche Wette ist eine der größten Dummheiten die jemals zu Rechtfertigung von Religion herangezogen wurde das ich mir nur schwer vorstellen kann das die Isländer das als Grundlage für ihren Straßenbau verwenden.

Und siehe da, nur wieder einige wenige leicht Verrückte wie es scheint. Die Elfenkirche wurde versetzt damit die Leute Ruhe geben und die Straße wurde gebaut wie geplant.

http://www.spiegel.de/panorama/island-s ... 89333.html
Ich glaube schon, daß hier die Grundannahme der Pascalschen Wette eine Rolle spielt. Man kann Elfen und Trolle nicht ausschließen. Also nimmt man auf sie Rücksicht, wenn denn der Aufwand dafür überschaubar ist. Sieht man an deinem Beispiel. Den Lavabrocken zu verrücken dürfte jetzt nicht einen Millionenaufwand erfordern.

Mit dem glauben an Fabelwesen ist das sowieso eine interessante Sache. Ich las vor Jahren mal von einer Umfrage nach der angeblich wesentlich mehr Menschen an Engel als an Gott glauben. Insbesondere in ihrer Funktion als Schutzengel. Das fand ich erstaunlich.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von aleph »

Dampflok94 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 09:50)

Ich glaube schon, daß hier die Grundannahme der Pascalschen Wette eine Rolle spielt. Man kann Elfen und Trolle nicht ausschließen. Also nimmt man auf sie Rücksicht, wenn denn der Aufwand dafür überschaubar ist. Sieht man an deinem Beispiel. Den Lavabrocken zu verrücken dürfte jetzt nicht einen Millionenaufwand erfordern.

Mit dem glauben an Fabelwesen ist das sowieso eine interessante Sache. Ich las vor Jahren mal von einer Umfrage nach der angeblich wesentlich mehr Menschen an Engel als an Gott glauben. Insbesondere in ihrer Funktion als Schutzengel. Das fand ich erstaunlich.
Diesen Aberglauben kann man ja leicht austesten. Statistik erstellen, passiert am Freitag den 13. signifikant mehr, als an anderen Tagen. Nur als Beispiel. Da muss ich über Transzendenz nichts wissen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Ein Terraner »

Dampflok94 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 09:50)

Ich glaube schon, daß hier die Grundannahme der Pascalschen Wette eine Rolle spielt.
Die Grundannahme der Pascalschen Wette lässt sich schlicht auf alles anwenden, es kommt als Argument gleich nach "Weil es schon immer so war" und "Weil es alle machen". Das ist als Leitfaden in der Realen Welt einfach nicht zu gebrauchen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Occham »

Ich sehe keinen Bedarf in Religionskritik. Religionen werden in ärmeren Gesellschaften gemacht, um den ärmlichen Umständen entsprechend einen Zusammenhalt zu gewährleisten. Sollte in ferner Zukunft die Menschheit die wichtigen Ressourcen aufgebraucht haben und wieder ärmlicher sein, würde ich mir aber trotzdem ein spirituelles Leitbild wünschen anstatt ein religiöses. Das stell ich mir bisschen humaner vor. Darin würde ich dann auch Leben wollen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Dampflok94 »

Ein Terraner hat geschrieben:(23 Jul 2018, 11:07)

Die Grundannahme der Pascalschen Wette lässt sich schlicht auf alles anwenden, es kommt als Argument gleich nach "Weil es schon immer so war" und "Weil es alle machen". Das ist als Leitfaden in der Realen Welt einfach nicht zu gebrauchen.
Das kann man nicht gebrauchen? Letztlich läuft es darauf hinaus man hat zwei Handlungsalternativen und wägt mögliche Vor- und Nachteile gegeneinander ab. So handeln viele Menschen. Ich halte das für eine rationale Handlungsweise. Und die kann man sehr gut gebrauchen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von aleph »

Dampflok94 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 12:39)

Das kann man nicht gebrauchen? Letztlich läuft es darauf hinaus man hat zwei Handlungsalternativen und wägt mögliche Vor- und Nachteile gegeneinander ab. So handeln viele Menschen. Ich halte das für eine rationale Handlungsweise. Und die kann man sehr gut gebrauchen.
Richtig. Die Pascalwette ist eine Handlungsempfehlung, kein Beweis.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Ein Terraner »

Dampflok94 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 12:39)

Das kann man nicht gebrauchen? Letztlich läuft es darauf hinaus man hat zwei Handlungsalternativen und wägt mögliche Vor- und Nachteile gegeneinander ab. So handeln viele Menschen. Ich halte das für eine rationale Handlungsweise. Und die kann man sehr gut gebrauchen.
Etwas tun nur weil etwas sein könnte, ohne das es dafür irgendwelche nachvollziehbaren Annahmen oder Grundlagen gibt. Das hältst du für eine rationale Handlungsweise?
Zuletzt geändert von Ein Terraner am Mo 23. Jul 2018, 13:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Ein Terraner »

aleph hat geschrieben:(23 Jul 2018, 12:47)

Richtig. Die Pascalwette ist eine Handlungsempfehlung, kein Beweis.
Die pascalsche Wette ist einfach nur eine unglaublich dumme Argumentation und religiöses Verhalten zu rechtfertigen, alleine die Annahme das man durch Verhaltensänderung nichts zu verlieren hätte mach das ganze so absurd das sich weiteres eh erübrigt.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von aleph »

Ein Terraner hat geschrieben:(23 Jul 2018, 13:02)

Die pascalsche Wette ist einfach nur eine unglaublich dumme Argumentation und religiöses Verhalten zu rechtfertigen, alleine die Annahme das man durch Verhaltensänderung nichts zu verlieren hätte mach das ganze so absurd das sich weiteres eh erübrigt.
Die Pascalwette wäre sinnvoll für Religionen, die nichts kosten. Wenn ich also nur was unterschreiben müsste und sonst nichts, dann ok, unterschreibe ich halt 1000 Mitgliedsanträge für die diversen Religionsgemeinschaften.

Nun ja, der Islam ist zwar billig (wenn man absieht von 5xGymnastik am Tag, Reise nach Mekka und Einschränkung in Bereich Lebensmittel und Beschneidung), aber das Christentum ist teurer streng genommen. Erstens muss man da einer Religionsgemeinschaft angehören, man muss ja getauft werden (aber halt, Freikirchen machen das kostenlos und man kann auch ohne Taufe Christ sein). Aber die christliche Ethik verlangt Aufgabe des Egos (linke Backe, echte Backe) (macht aber kaum einer).
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Ein Terraner »

aleph hat geschrieben:(23 Jul 2018, 13:08)

Die Pascalwette wäre sinnvoll für Religionen, die nichts kosten. Wenn ich also nur was unterschreiben müsste und sonst nichts, dann ok, unterschreibe ich halt 1000 Mitgliedsanträge für die diversen Religionsgemeinschaften.
Religion war noch nie ein Problem wenn den Quatsch keiner ernst nimmt. :D
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