Was ist die beste Religionskritik?

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Die beste(n) Formen der Religionskritik ist/sind meiner Meinung nach...

Psychoanalyse
2
4%
Bertrand Russel
1
2%
Logischer Empirismus
7
13%
Kritischer Rationalismus
8
15%
Existenzialismus
1
2%
Neomarxismus
2
4%
Agnostizismus
7
13%
Relativismus
1
2%
Eklktizismus
1
2%
Naturwissenschaftliches Weltbild
22
42%
 
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Tom Bombadil
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Genauso wenig wie Rabbis und Imame und sonstige Vorbeter. Und nu?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Ein Terraner
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Ein Terraner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jul 2018, 22:36)

Genauso wenig wie Rabbis und Imame und sonstige Vorbeter. Und nu?
Einschulungsgottesdienst ist leider immer noch in staatlichen Schulen zu finden.
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keinproblem
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jul 2018, 22:19)

Richtig. Man stelle sich so einen Film über den Islam vor. Sobald sowas ohne weltweiten Djihad möglich ist, ist der Islam auf dem richtigen Weg.
Wenn es erlaubt ist den Islam zu beleidigen, ist er auf den richtigen Weg? Ich glaube, dass es sich hier eher um einen Denkfehler handelt.
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Kritikaster
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Kritikaster »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 11:59)

Wenn es erlaubt ist den Islam zu beleidigen, ist er auf den richtigen Weg? Ich glaube, dass es sich hier eher um einen Denkfehler handelt.
In einer religionskritischen Persiflage auf den Islam liegt keinerlei Beleidigung desselben.

Gegner einer aufgeklärten Menschheit, die mit Kritik, auch in Religionsfragen, nicht angemessen umzugehen gewillt oder in der Lage sind, werden das vermutlich anders sehen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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keinproblem
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Kritikaster hat geschrieben:(12 Aug 2018, 12:52)

In einer religionskritischen Persiflage auf den Islam liegt keinerlei Beleidigung desselben.

Gegner einer aufgeklärten Menschheit, die mit Kritik, auch in Religionsfragen, nicht angemessen umzugehen gewillt oder in der Lage sind, werden das vermutlich anders sehen.
Verspottung ist keine Kritik, Kritik ist Kritik. Mutmaßlich aufgeklärte Individuen müssten die Kunst der Unterscheidung kennen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Kritikaster »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 12:59)

Verspottung ist keine Kritik, Kritik ist Kritik. Mutmaßlich aufgeklärte Individuen müssten die Kunst der Unterscheidung kennen.
Selbstverständlich ist es angemessen, Kritik auch in der Form der Überzeichnung anzubringen. Karikaturen sind da ein weiteres hervorragendes Beispiel. :thumbup:

Der Versuch religiöser Fanatiker, unserer Gesellschaft die Freiheit solcher Darstellungsmethoden wieder abzusprechen, muss und wird scheitern. Mit Blick auf die Argumentation mancher islamischer Zeitgenossen kann man den Eindruck gewinnen, als hätte die um mindestens 600 Jahre längere Entwicklung der jüdisch-christlich geprägten Gesellschaften in der Frage einer angemessenen Einbindung spiritueller Aspekte in einen gesamtgesellschaftlichen Kontext analog auch zu einem entsprechenden mentalen Vorsprung geführt.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Kritikaster hat geschrieben:(12 Aug 2018, 13:39)

Selbstverständlich ist es angemessen, Kritik auch in der Form der Überzeichnung anzubringen. Karikaturen sind da ein weiteres hervorragendes Beispiel. :thumbup:

Der Versuch religiöser Fanatiker, unserer Gesellschaft die Freiheit solcher Darstellungsmethoden wieder abzusprechen, muss und wird scheitern. Mit Blick auf die Argumentation mancher islamischer Zeitgenossen kann man den Eindruck gewinnen, als hätte die um mindestens 600 Jahre längere Entwicklung der jüdisch-christlich geprägten Gesellschaften in der Frage einer angemessenen Einbindung spiritueller Aspekte in einen gesamtgesellschaftlichen Kontext analog auch zu einem entsprechenden mentalen Vorsprung geführt.
Natürlich kann man einfach einen jeden, der die Grenze zwischen dem Recht nicht beleidigt zu werden und der freien Meinungsäußerung etwas anders zieht als man selbst, als gesellschaftlich wie mental rückständig bezeichnen - das ist allerdings alles, nur nicht "aufgeklärt" :thumbup:

Es gibt genug Möglichkeiten, sachliche Kritik zu äußern. Dabei allerdings ausschließlich auf die diffamierenden, unter dem Banner des Humors aufgestellten semi-intellektuellen Beleidigungen zu pochen, empfinde ich persönlich als ziemlich stumpf. Warum ist keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der islamischen Theologie möglich, sondern nur eine Form die fast ausnahmslos von den Betroffenen als eindeutige Beleidigung gewertet wird und dementsprechend eine an verschiedenen Positionen reiche Sachdiskussion sabotiert?
Mir ist klar, dass es auch Sachdiskussionen gibt, nur gehen diese leider in der sintflutartigen Menge an "Warum wollen die nicht, dass wir X und Y sagen?!" -Brei unter.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 14:10)

Natürlich kann man einfach einen jeden, der die Grenze zwischen dem Recht nicht beleidigt zu werden und der freien Meinungsäußerung etwas anders zieht als man selbst, als gesellschaftlich wie mental rückständig bezeichnen - das ist allerdings alles, nur nicht "aufgeklärt" :thumbup:

Es gibt genug Möglichkeiten, sachliche Kritik zu äußern. Dabei allerdings ausschließlich auf die diffamierenden, unter dem Banner des Humors aufgestellten semi-intellektuellen Beleidigungen zu pochen, empfinde ich persönlich als ziemlich stumpf. Warum ist keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der islamischen Theologie möglich, sondern nur eine Form die fast ausnahmslos von den Betroffenen als eindeutige Beleidigung gewertet wird und dementsprechend eine an verschiedenen Positionen reiche Sachdiskussion sabotiert?
Mir ist klar, dass es auch Sachdiskussionen gibt, nur gehen diese leider in der sintflutartigen Menge an "Warum wollen die nicht, dass wir X und Y sagen?!" -Brei unter.
Es ist nun mal in unserer Gesellschaft auch üblich, mittels Karikatur (und somit Humor) seine Meinung auszudrücken Das ist neben sachlicher Kritik ein wirksames Mittel, Dinge auf den Punkt zu bringen.
Das muss nicht jedem gefallen, es muss aber ausgehalten werden. Wer das nicht kann, ist in unserer Gesellschaft dann wohl fehl am Platz.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 14:17)

Es ist nun mal in unserer Gesellschaft auch üblich, mittels Karikatur (und somit Humor) seine Meinung auszudrücken Das ist neben sachlicher Kritik ein wirksames Mittel, Dinge auf den Punkt zu bringen.
Das muss nicht jedem gefallen, es muss aber ausgehalten werden. Wer das nicht kann, ist in unserer Gesellschaft dann wohl fehl am Platz.
Konstruktive sachliche Kritik sollte die einzige Form der Kritik sein, die alles und jeder über sich ergehen lassen muss. Unsachliche und teils sogar destruktive Kritik kann man sich für Dinge aufheben, die das akzeptieren.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Kritikaster »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 14:10)

Es gibt genug Möglichkeiten, sachliche Kritik zu äußern. Dabei allerdings ausschließlich auf die diffamierenden, unter dem Banner des Humors aufgestellten semi-intellektuellen Beleidigungen zu pochen, empfinde ich persönlich als ziemlich stumpf.
Du hast an der Stelle erkennbar ein Wahrnehmungs- und Verständnisproblem. :rolleyes:

Die Tatsache, dass man das Recht auf künstlerische Freiheit, die selbstredend auch die Möglichkeit der Überzeichnung beinhaltet, gegen Leute wie Dich verteidigt, der Du mit Deiner Haltung eine zumindest partielle Gegnerschaft zu unserer FDGO offenbarst, ist nun, im Gegensatz zu Deiner gezielt verfälschenden Darstellung, keineswegs gleichbedeutend mit dem von Dir unterstellten Streben, diese Form der Kritik ausschließlich anzuwenden. Sie ist EINE der in einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft möglichen und zu akzeptierenden Ausdrucksformen neben anderen.

Aber es überrascht natürlich nicht, dass Du auch in diesem Zusammenhang mit Verdrehungen und Unterstellungen arbeitest und nicht gewillt bist, die Aussagen Deiner Gegenredner sachlich korrekt zur Kenntnis zu nehmen und zu bewerten. Dies lässt klar und deutlich erkennen, dass Dir, ganz entgegen Deinem offensichtlich geheuchelten Bedauern über eine angeblich durch andere zu verantwortende Unmöglichkeit ihres Zustandekommens, an einer Sachdiskussion nicht wirklich gelegen ist.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 14:49)

Konstruktive sachliche Kritik sollte die einzige Form der Kritik sein, die alles und jeder über sich ergehen lassen muss. Unsachliche und teils sogar destruktive Kritik kann man sich für Dinge aufheben, die das akzeptieren.
Dinge können gar nichts akzeptieren ;)
Du musst in unserer Gesellschaft es schon den Kritikern überlassen, wie sie kritisieren, solange sie Dich nicht persönlich angreifen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Troh.Klaus »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 14:49)
Konstruktive sachliche Kritik sollte die einzige Form der Kritik sein, die alles und jeder über sich ergehen lassen muss. Unsachliche und teils sogar destruktive Kritik kann man sich für Dinge aufheben, die das akzeptieren.
Die entscheidende Frage ist, wie sich das Nicht-über-sich-ergehen-lassen konkretisiert. Zum Beispiel in Form einer Beleidigungsklage - das ist das in unseren Breiten angemessene Mittel. Oder mit Todes-Fatwa a la Salman Rushdie - das ist inakzeptabel. Und eine Aktion a la Charlie Hebdo dürfte an keinem Ort dieses Planeten bei keinem Menschen auch nur auf unterschwelliges Verständnis stoßen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Kritikaster hat geschrieben:(12 Aug 2018, 14:52)

Du hast an der Stelle erkennbar ein Wahrnehmungs- und Verständnisproblem. :rolleyes:

Die Tatsache, dass man das Recht auf künstlerische Freiheit, die selbstredend auch die Möglichkeit der Überzeichnung beinhaltet, gegen Leute wie Dich verteidigt, der Du mit Deiner Haltung eine zumindest partielle Gegnerschaft zu unserer FDGO offenbarst, ist nun, im Gegensatz zu Deiner gezielt verfälschenden Darstellung, keineswegs gleichbedeutend mit dem von Dir unterstellten Streben, diese Form der Kritik ausschließlich anzuwenden. Sie ist EINE der in einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft möglichen und zu akzeptierenden Ausdrucksformen neben anderen.
Der Grund weshalb ich "ausschließlich" sage ist, weil mir kein Diskurs bekannt ist in dem es darum geht, dass man sich sachlich mit dem Islam auseinandersetzen darf, da die Plattform dafür bereits vorhanden ist, genutzt wird und bis auf Ausnahmen auch unter Betroffenen als seriöses Mittel zur Aufklärung anerkannt wird. Diese Sachdiskussionen erreichen allerdings deutlich weniger Popularität als verunglimpfende Stereotype weiter zu beschreien. Die Figuren, die darauf bestehen satirische Übertreibungen unbedingt anwenden zu dürfen, haben sich meiner Einschätzung nach in aller Regel nicht um ein Abwägen der beiden oben bereits genannten Rechte bemüht.
Aber es überrascht natürlich nicht, dass Du auch in diesem Zusammenhang mit Verdrehungen und Unterstellungen arbeitest und nicht gewillt bist, die Aussagen Deiner Gegenredner sachlich korrekt zur Kenntnis zu nehmen und zu bewerten. Dies lässt klar und deutlich erkennen, dass Dir, ganz entgegen Deinem offensichtlich geheuchelten Bedauern über eine angeblich durch andere zu verantwortende Unmöglichkeit ihres Zustandekommens, an einer Sachdiskussion nicht wirklich gelegen ist.
So ein simples und fragiles Argumentum ad Hominem hätte ich von einem Vorstandsmitglied nun wirklich nicht erwartet. Bitte fütter diesen Absatz doch mal mit etwas Substanz statt ewigen Schachtelsätzen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 14:57)

Dinge können gar nichts akzeptieren ;)
Du musst in unserer Gesellschaft es schon den Kritikern überlassen, wie sie kritisieren, solange sie Dich nicht persönlich angreifen.
Ab wann handelt es sich um einen persönlichen Angriff?
Troh.Klaus hat geschrieben:(12 Aug 2018, 15:05)

Die entscheidende Frage ist, wie sich das Nicht-über-sich-ergehen-lassen konkretisiert. Zum Beispiel in Form einer Beleidigungsklage - das ist das in unseren Breiten angemessene Mittel. Oder mit Todes-Fatwa a la Salman Rushdie - das ist inakzeptabel. Und eine Aktion a la Charlie Hebdo dürfte an keinem Ort dieses Planeten bei keinem Menschen auch nur auf unterschwelliges Verständnis stoßen.
Das ist in der Tat eine, wenn nicht die wichtige Frage im Diskurs. Charlie Hebdo hat zum Beispiel nach meiner Auffassung sehr deutlich beleidigende Inhalte publiziert - ihn deswegen in den Körper zu schießen ist selbstredend ein exorbitant schwerwiegenderes Verbrechen, darüber müssen wir hier glaube ich mit niemanden diskutieren. Nein, eine Klage einzureichen sollte zumindest in Deutschland schon ausreichend sein, sofern man über die entsprechende Vorbereitung verfügt.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 15:37)

Ab wann handelt es sich um einen persönlichen Angriff?
Bist Du Mohammed?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Kritikaster »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 15:37)

Ab wann handelt es sich um einen persönlichen Angriff?
Wo ist jetzt HIER wieder Dein Verständnisproblem?

Da wir über RELIGIONSKRITIK sprechen, könnte es sich doch allenfalls um einen persönlichen Angriff handeln, wenn Du selbst der Gegenstand der Verehrung wärest. Ich würde zur Zeit noch nicht so weit gehen anzunehmen, dass Du dich dafür hältst.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Troh.Klaus »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 15:37)
Das ist in der Tat eine, wenn nicht die wichtige Frage im Diskurs. Charlie Hebdo hat zum Beispiel nach meiner Auffassung sehr deutlich beleidigende Inhalte publiziert - ihn deswegen in den Körper zu schießen ist selbstredend ein exorbitant schwerwiegenderes Verbrechen, darüber müssen wir hier glaube ich mit niemanden diskutieren. Nein, eine Klage einzureichen sollte zumindest in Deutschland schon ausreichend sein, sofern man über die entsprechende Vorbereitung verfügt.
Was ist mit der Fatwa gegen Salman Rushdie? Und was meinst Du mit "entsprechender Vorbereitung"? Und was ist Deiner Meinung nach zulässig, wenn es an dieser "Vorbereitung" mangelt?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Antonius »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 11:59)
Wenn es erlaubt ist den Islam zu beleidigen, ist er auf den richtigen Weg? Ich glaube, dass es sich hier eher um einen Denkfehler handelt.
Eine Ideologie, auch eine Religion, kann man nicht beleidigen.
Opfer einer Beleidigung können nur Ehrträger sein, d.h. nur lebende Personen können beleidigt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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keinproblem
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 15:46)

Bist Du Mohammed?
Kritikaster hat geschrieben:(12 Aug 2018, 15:48)

Wo ist jetzt HIER wieder Dein Verständnisproblem?

Da wir über RELIGIONSKRITIK sprechen, könnte es sich doch allenfalls um einen persönlichen Angriff handeln, wenn Du selbst der Gegenstand der Verehrung wärest. Ich würde zur Zeit noch nicht so weit gehen anzunehmen, dass Du dich dafür hältst.
Will erst mal anmerken, dass beides leider keine Antwort auf meine Frage ist. Muss aber auch zugeben, dass das durchaus wie eine rhetorische Frage wirken kann.

Egal wie auch immer. Das Selbstkonzept einer Person ist bekanntermaßen die Identität. Die Religionszugehörigkeit ist ebenso wie Staatsangehörigkeit, sexuelle Orientierung, Hautfarbe, Geschlecht, Alter und alle anderen körperlichen wie geistigen Attribute Bestandteil einer Person und je nach Individuum identitätsstiftend.

Wenn also ein essenzieller Bestandteil meiner Identität verunglimpft wird, ist es in meinen Augen offensichtlich, dass dieser Angriff auch mich als Individuum trifft.
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keinproblem
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Troh.Klaus hat geschrieben:(12 Aug 2018, 17:22)

Was ist mit der Fatwa gegen Salman Rushdie? Und was meinst Du mit "entsprechender Vorbereitung"? Und was ist Deiner Meinung nach zulässig, wenn es an dieser "Vorbereitung" mangelt?
Für das Schreiben von Fantasiebüchern kann man nach besten Wissen und Gewissen keinen Hinrichtungsgrund nach islamischen Recht ableiten. Mit der Vorbereitung rede ich davon, dass man eventuelle Formalitäten im Vornherein beachtet und sich informiert hat auf was sich andere deutsche Gerichte bei einer anderen Urteilsfindung berufen haben. Wenn es an der Vorbereitung mangelt, muss man beim Einreichen der nächsten Klage die vorbereitet sein. Wenn das Gericht schlichtweg nicht gewillt ist einem Recht zu geben, sollte man für die jeweiligen nur Gebete der Rechtleitung sprechen und den Firlefanz ignorieren bzw auswandern.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Vongole »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 19:19)

(..)

Egal wie auch immer. Das Selbstkonzept einer Person ist bekanntermaßen die Identität. Die Religionszugehörigkeit ist ebenso wie Staatsangehörigkeit, sexuelle Orientierung, Hautfarbe, Geschlecht, Alter und alle anderen körperlichen wie geistigen Attribute Bestandteil einer Person und je nach Individuum identitätsstiftend.

Wenn also ein essenzieller Bestandteil meiner Identität verunglimpft wird, ist es in meinen Augen offensichtlich, dass dieser Angriff auch mich als Individuum trifft.

Nach deiner Lesart darf man Religion nicht kritisieren, da jede Art der Kritik auch eine Verunglimpfung der gläubigen Person darstellt.
Das ist in meinen Auge ein Versuch der Meinungsunterdrückung, die man leider auch in islamisch gepräten Staaten feststellen kann.
Am Yisrael Chai

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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Vongole hat geschrieben:(12 Aug 2018, 19:40)

Nach deiner Lesart darf man Religion nicht kritisieren, da jede Art der Kritik auch eine Verunglimpfung der gläubigen Person darstellt.
Das ist in meinen Auge ein Versuch der Meinungsunterdrückung, die man leider auch in islamisch gepräten Staaten feststellen kann.
Kritik ist kein Problem, weil Kritik wortgetreu übersetzt ungf. bedeutet "differenzieren" und das mit einer gewissen Sachlichkeit verbunden ist. Genau diese Sachlichkeit & Konstruktivität spreche ich allerdings verspottenden Satirikern o.ä. (siehe als Beispiel Leben des Brian) ab.
Ich bin dafür, dass man über absolut alles völlig ohne Tabus sachlichen diskutieren kann, ohne Ausnahme, sei es der Islam, irgendeine Politik, Kultur, die Biografie von einem Propheten einfach alles.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Vongole »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 19:49)

Kritik ist kein Problem, weil Kritik wortgetreu übersetzt ungf. bedeutet "differenzieren" und das mit einer gewissen Sachlichkeit verbunden ist. Genau diese Sachlichkeit & Konstruktivität spreche ich allerdings verspottenden Satirikern o.ä. (siehe als Beispiel Leben des Brian) ab.
Ich bin dafür, dass man über absolut alles völlig ohne Tabus sachlichen diskutieren kann, ohne Ausnahme, sei es der Islam, irgendeine Politik, Kultur, die Biografie von einem Propheten einfach alles.
Auch Satire ist eine Form der Kritik, legt aber eher den Finger auf die Wunde und wirkt damit oft treffender.
"Das Leben des Brian" hat mich sehr amüsiert.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 19:27)

Für das Schreiben von Fantasiebüchern kann man nach besten Wissen und Gewissen keinen Hinrichtungsgrund nach islamischen Recht ableiten. Mit der Vorbereitung rede ich davon, dass man eventuelle Formalitäten im Vornherein beachtet und sich informiert hat auf was sich andere deutsche Gerichte bei einer anderen Urteilsfindung berufen haben. Wenn es an der Vorbereitung mangelt, muss man beim Einreichen der nächsten Klage die vorbereitet sein. Wenn das Gericht schlichtweg nicht gewillt ist einem Recht zu geben, sollte man für die jeweiligen nur Gebete der Rechtleitung sprechen und den Firlefanz ignorieren bzw auswandern.
Hä?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Vongole hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:06)

Auch Satire ist eine Form der Kritik, legt aber eher den Finger auf die Wunde und wirkt damit oft treffender.
"Das Leben des Brian" hat mich sehr amüsiert.
Das freut mich für dich, ehrlich. Ist ja auch nicht dein Prophet aufs Korn genommen worden ;)

Ich verstehe durchaus, dass Satire auch als Kritik dienen kann, nur betont man dabei eher einen bis einige wenige Punkte sehr überspitzt über einen relativ langen Zeitraum. Wenn dieser Kritikpunkt allerdings gar keine sachliche Grundlage hat, gelang es einfach bloß, unter dem Banner der freien Meinungsäußerung eine bestimmte Personengruppe zu beleidigen.
Ich sehe den Grund einfach nicht, wieso man auf dieses eine, zudem recht ineffiziente Mittel der Meinungsäußerung so beharrlich bestehen muss, wenn man doch ohne Problem den bereits vorhandenen argumentativen Freiraum innerhalb einer normalen Sachdiskussion nutzen kann um seine Position deutlich ausführlicher darzulegen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:11)

Hä?
:?:
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Troh.Klaus »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 19:49)
Kritik ist kein Problem, weil Kritik wortgetreu übersetzt ungf. bedeutet "differenzieren" und das mit einer gewissen Sachlichkeit verbunden ist. Genau diese Sachlichkeit & Konstruktivität spreche ich allerdings verspottenden Satirikern o.ä. (siehe als Beispiel Leben des Brian) ab.
Ich bin dafür, dass man über absolut alles völlig ohne Tabus sachlichen diskutieren kann, ohne Ausnahme, sei es der Islam, irgendeine Politik, Kultur, die Biografie von einem Propheten einfach alles.
"Das Leben des Brian" ist köstlich. Was hast Du daran auszusetzen?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 19:49)

Kritik ist kein Problem, weil Kritik wortgetreu übersetzt ungf. bedeutet "differenzieren" und das mit einer gewissen Sachlichkeit verbunden ist. Genau diese Sachlichkeit & Konstruktivität spreche ich allerdings verspottenden Satirikern o.ä. (siehe als Beispiel Leben des Brian) ab.
Das ist aber Dein persönliches Problem.
Es ist hier absolut üblich, Kritik auch in dieser Form auszudrücken. Einige lachen mehr, andere weniger darüber, wieder andere gar nicht.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:12) recht ineffiziente Mittel der Meinungsäußerung
Ineffizient? Bei dem shitsorm, der daraufhin losbrach, würde ich nicht von ineffizient sprechen :D
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:18)

Das ist aber Dein persönliches Problem.
Es ist hier absolut üblich, Kritik auch in dieser Form auszudrücken. Einige lachen mehr, andere weniger darüber, wieder andere gar nicht.
Wenn etwas üblich ist, ist es also schon gerechtfertigt?
Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:20)

Ineffizient? Bei dem shitsorm, der daraufhin losbrach, würde ich nicht von ineffizient sprechen :D
Satire ist ineffizient, weil sie auf einige wenige Kritikpunkte eingeht. In der selben Zeitspanne könnte man jedoch ohne Überspitzung o.ä. ganz ruhig und vernünftig seine Position deutlich ausführlicher formulieren.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:26)

Wenn etwas üblich ist, ist es also schon gerechtfertigt?
Ja, ist es.
Wie oft werden Politiker karikiert, im Kabarett vorgeführt?
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:34)

Ja, ist es.
Mit diesem Statement sprichst du dich gegen jede Form von Fortschritt aus :?
Wie oft werden Politiker karikiert, im Kabarett vorgeführt?
Keine Ahnung, ich schätze mal relativ häufig.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:37)

Mit diesem Statement sprichst du dich gegen jede Form von Fortschritt aus :?
Wie bitte?
Was soll daran Fortschritt sein, auf Karikaturen zu verzichten?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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keinproblem
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:44)

Wie bitte?
Was soll daran Fortschritt sein, auf Karikaturen zu verzichten?
Auf meine Frage
Wenn etwas üblich ist, ist es also schon gerechtfertigt?
hast du bejahend geantwortet.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:49)

Auf meine Frage hast du bejahend geantwortet.
Ja, sicherlich - wir reden hier ja über Karikaturen als Religionskritik.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Stoner

Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Stoner »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:26)

Wenn etwas üblich ist, ist es also schon gerechtfertigt?


Satire ist ineffizient, weil sie auf einige wenige Kritikpunkte eingeht. In der selben Zeitspanne könnte man jedoch ohne Überspitzung o.ä. ganz ruhig und vernünftig seine Position deutlich ausführlicher formulieren.
Betrachtet man sowohl Satire als auch das vernünftige Ausformulieren nicht als Selbstzweck, sondern als kommunikatives Transportmittel, würde der Porsche Satire schneller ans Ziel kommen als das Dreirad vernüftiges Ausformulieren. Das hat insbesondere etwas mit der Wirksamkeit zu tun. Das Lächerliche im Erhabenen bloßzustellen ist nun einmal wirksamer und wesentlich effizienter als etwa über die logischen Widersprüche des Erhabenen tiefgehend zu dozieren. So sind Zeit und Wirkung ganz auf der Seite der Satire.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Aug 2018, 21:01)

Betrachtet man sowohl Satire als auch das vernünftige Ausformulieren nicht als Selbstzweck, sondern als kommunikatives Transportmittel, würde der Porsche Satire schneller ans Ziel kommen als das Dreirad vernüftiges Ausformulieren. Das hat insbesondere etwas mit der Wirksamkeit zu tun. Das Lächerliche im Erhabenen bloßzustellen ist nun einmal wirksamer und wesentlich effizienter als etwa über die logischen Widersprüche des Erhabenen tiefgehend zu dozieren. So sind Zeit und Wirkung ganz auf der Seite der Satire.
Ich kann deinem Gedanken folgen. Es stimmt schon, dass Satire sich viel drum rum erspart und ohne Umwege auf den Punkt kommt.
Meistens beschränkt sich die Menge von Standpunkten jedoch lediglich auf eine Hand voll "Statements". In einem ausführlicheren Diskurs kann nicht nur jeder eindeutig nachvollziehen, was denn die substantielle Aussage ist (bei Überspitzungen mitunter schwierig die reale Situation abzuleiten), sondern in der Regel eben auch deutlich mehr Punkte aufbringen. Pausen zum Lachen und humorvoll gemeinte (aber fachlich unnützen) Nebensätze gehören neben anderen Stilmitteln zu Methoden, die die inhaltliche Ineffizienz steigern - auch wenn sie die rhetorische Effektivität durchaus steigern können.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Kritikaster »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 19:19)

Will erst mal anmerken, dass beides leider keine Antwort auf meine Frage ist. Muss aber auch zugeben, dass das durchaus wie eine rhetorische Frage wirken kann.

Egal wie auch immer. Das Selbstkonzept einer Person ist bekanntermaßen die Identität. Die Religionszugehörigkeit ist ebenso wie Staatsangehörigkeit, sexuelle Orientierung, Hautfarbe, Geschlecht, Alter und alle anderen körperlichen wie geistigen Attribute Bestandteil einer Person und je nach Individuum identitätsstiftend.

Wenn also ein essenzieller Bestandteil meiner Identität verunglimpft wird, ist es in meinen Augen offensichtlich, dass dieser Angriff auch mich als Individuum trifft.
[satirische Überzeichnung]Hat ein wenig länger gedauert, bis der Imam diesmal eine Antwort zusammen fabuliert hatte, was? ;) Ist aber bei der Schwäche "seines" vorangegangenen Argumentationsaufbaus auch nicht überraschend, und trotz aller Bemühungen reitet "er" sich immer tiefer in einen Sumpf, aus dem es kein Entkommen gibt.[/satirische Überzeichnung]

Das Konstrukt einer subjektiven Überhöhung des Anspruches darauf, sich durch die Wahrnehmung der in unserer FDGO verankerten Grundrechte anderer "beleidigt" oder gar "angegriffen" fühlen zu dürfen, um daraus dann, unter Inkaufnahme einer Anwendbarkeit des Artikels 18, GG, die latente Forderung nach einer Einschränkung, wenn nicht gar Abschaffung des Artikels 5, Abs. 1, GG, abzuleiten, trägt natürlich nicht.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 22:33)

Ich kann deinem Gedanken folgen. Es stimmt schon, dass Satire sich viel drum rum erspart und ohne Umwege auf den Punkt kommt.
Meistens beschränkt sich die Menge von Standpunkten jedoch lediglich auf eine Hand voll "Statements". In einem ausführlicheren Diskurs kann nicht nur jeder eindeutig nachvollziehen, was denn die substantielle Aussage ist (bei Überspitzungen mitunter schwierig die reale Situation abzuleiten), sondern in der Regel eben auch deutlich mehr Punkte aufbringen. Pausen zum Lachen und humorvoll gemeinte (aber fachlich unnützen) Nebensätze gehören neben anderen Stilmitteln zu Methoden, die die inhaltliche Ineffizienz steigern - auch wenn sie die rhetorische Effektivität durchaus steigern können.
Was ist das denn für ein Gefasel?
Du kennst den Spruch: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte? Eben das funktioniert bei Karikaturen hervorragend.

Dein Geschwurbel zeigt, dass Worte - im Gegensatz zu Bildern - zur Vernebelung genutzt wird.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Kritikaster hat geschrieben:(12 Aug 2018, 22:42)

[satirische Überzeichnung]Hat ein wenig länger gedauert, bis der Imam diesmal eine Antwort zusammen fabuliert hatte, was? ;) Ist aber bei der Schwäche "seines" vorangegangenen Argumentationsaufbaus auch nicht überraschend, und trotz aller Bemühungen reitet "er" sich immer tiefer in einen Sumpf, aus dem es kein Entkommen gibt.[/satirische Überzeichnung]
Gehört zur Satire dazu, Personalpronomen in Gänsefüßchen zu schreiben? :?
Das Konstrukt einer subjektiven Überhöhung des Anspruches darauf, sich durch die Wahrnehmung der in unserer FDGO verankerten Grundrechte anderer "beleidigt" oder gar "angegriffen" fühlen zu dürfen, um daraus dann, unter Inkaufnahme einer Anwendbarkeit des Artikels 18, GG, die latente Forderung nach einer Einschränkung, wenn nicht gar Abschaffung des Artikels 5, Abs. 1, GG, abzuleiten, trägt natürlich nicht.
Hier trägt selbstredend gar nichts, bin ja nicht Teil der Legislatur.
Art 5. (1) Jeder hat das Recht, seine M ... cht statt.
Kannst du mir eventuell erläutern, ob und wenn ja inwiefern die eigene Meinung, die sogar ganz offenkundig nicht auf realen Gegebenheiten fußen muss (Stichwort "Überzeichnung") sich wesenhaft von...[/quote]
...unterscheidet?

Die Antwort kann keine Absolute sein, kein Schwarz oder Weiß. Wenn man es sich deswegen allerdings bequem macht und jede Satire als freie Meinung klassifiziert, kann man wortwörtlich jede Beleidigung unter ihrem Deckmantel verkaufen.
Zuletzt geändert von keinproblem am So 12. Aug 2018, 23:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 22:57)

Was ist das denn für ein Gefasel?
Du kennst den Spruch: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte? Eben das funktioniert bei Karikaturen hervorragend.

Dein Geschwurbel zeigt, dass Worte - im Gegensatz zu Bildern - zur Vernebelung genutzt wird.
Klar, wenn du nicht auf Worte stehst solltest du dich vielleicht lieber mit einem BILD-Abonnement begnügen, statt hier mit einem vernebelnden Wortnutzer zu kommunizieren.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:02)

Klar, wenn du nicht auf Worte stehst solltest du dich vielleicht lieber mit einem BILD-Abonnement begnügen, statt hier mit einem vernebelnden Wortnutzer zu kommunizieren.
Das war zwar nett gedacht,
aber ich vernebele nicht mit meinen Worten, ich schreibe immer sehr klar - im Gegensatz zu Dir ;)
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:04)

Das war zwar nett gedacht,
aber ich vernebele nicht mit meinen Worten, ich schreibe immer sehr klar - im Gegensatz zu Dir ;)
Ob die Quantität jetzt für oder gegen die Qualität deiner Inhalte spricht, überlassen wir vielleicht lieber der subjektiven Auffassung.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Kritikaster »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:01)

[/color]
...unterscheidet?

Die Antwort kann keine Absolute sein, kein Schwarz oder Weiß. Wenn man es sich deswegen allerdings bequem macht und jede Satire als freie Meinung klassifiziert, kann man wortwörtlich jede Beleidigung unter ihrem Deckmantel verkaufen.
Unterlasse es bitte, Zitate zu verfälschen!
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:07)

Ob die Quantität jetzt für oder gegen die Qualität deiner Inhalte spricht, überlassen wir vielleicht lieber der subjektiven Auffassung.
Von welcher Quantität sprichst Du? Ich mache weniger Worte, als Du :p
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Kritikaster hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:10)

Unterlasse es bitte, Zitate zu verfälschen!
Ein simples "du hast ein [/quote] vergessen, hätte es auch getan ;)
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:11)

Von welcher Quantität sprichst Du? Ich mache weniger Worte, als Du :p
Ja, die Quantität ist nun mal eben höher, wenn man nur selten Beiträge postet die länger als zwei oder drei Zeilen sind.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Fuerst_48 »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:04)

Das war zwar nett gedacht,
aber ich vernebele nicht mit meinen Worten, ich schreibe immer sehr klar - im Gegensatz zu Dir ;)
Klare Ansagen sind nicht jedermanns Sache.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Ein Terraner »

Die Religionskritik eines Sigmund Freuds.

https://www.deutschlandfunk.de/sigmund- ... _id=409485

https://www.welt.de/print-welt/article2 ... urose.html

Eine kindliche Menschheit auf dem Weg zum erwachsen werden.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitrag von Kritikaster »

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:01)

Die Antwort kann keine Absolute sein, kein Schwarz oder Weiß. Wenn man es sich deswegen allerdings bequem macht und jede Satire als freie Meinung klassifiziert, kann man wortwörtlich jede Beleidigung unter ihrem Deckmantel verkaufen.
Es ist eben .... ja, zu Deinen Gunsten will ich mal sagen: Dein "Grundirrtum" anzunehmen, die satirisch überhöhte oder karikierende Darstellung religiöser Inhalte stelle objektiv eine Beleidigung dar. In der Abwägung unserer Verfassungswerte wirst Du mit diesem Argumentationsansatz nie durchdringen.

Was Du in Deinen eigenen 4 Wänden machst, ist selbstredend Deine Sache. Da kannst Du Meinungen und deren Darstellungsformen so weit unterdrücken, wie es sich die dort Anwesenden gefallen lassen. Die Annahme, die Gesellschaft als Ganzes habe sich den erkennbaren Bestrebungen religiöser Fundamentalisten - nicht allein islamischer! - zu beugen und sich deren freiheitsgefährdenden Auslegungen der in unserem Kulturraum gültigen Rechtsprinzipien zu unterwerfen, wäre allerdings eine fatale Fehleinschätzung.

Abschließend sei noch darauf hingewiesen, dass Dich niemand zwingt, weder im Privaten noch in der Öffentlichkeit, Dich z.B. mit Mohammed-Karikaturen zu befassen, wenn Dich so etwas ärgert oder Du dir einbildest, durch so etwas Opfer einer Beleidigung werden zu können.
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