Was ist die beste Religionskritik?

[Ein Terraner]

(11 Jul 2018, 15:45)

Ablehnen von Gott (oder Göttern)...ist geschickter formuliert als Leugnen. Die Existenz etwa von Gott kann ich ablehnen, aber nicht leugnen.
Alter semantischer Winkelzug....

Was ein Schmarrn, leugnen kann man nur Tatsachen oder Anschuldigungen. Und irgend eine Gottesbehauptung ist keines von beiden.

[immernoch_ratlos]

Also mir gefallen diese kurzen Zitate aus : Eine kurze Geschichte der Menschheit (German Edition) by Yuval Noah Harari :

Aber dank der kognitiven Revolution konnte nur der Sapiens sagen: »Der Löwe ist der Schutzgeist unseres Stammes.« Nur mit der menschlichen Sprache lassen sich Dinge erfinden und weitererzählen. Man könnte sie deshalb als »fiktive Sprache« bezeichnen. Nur der Mensch kann über etwas sprechen, das gar nicht existiert, und noch vor dem Frühstück sechs unmögliche Dinge glauben.

Einen Affen würden Sie jedenfalls nie im Leben dazu bringen, Ihnen eine Banane abzugeben, indem Sie ihm einen Affenhimmel ausmalen und grenzenlose Bananenschätze nach dem Tod versprechen. Auf so einen Handel lassen sich nur Sapiens ein.

Wir können Mythen erfinden, wie die Schöpfungsgeschichte der Bibel, die Traumzeit der Aborigines oder die nationalistischen Mythen der modernen Nationalstaaten. Diese und andere Mythen verleihen dem Sapiens die beispiellose Fähigkeit, flexibel und in großen Gruppen zusammenzuarbeiten.

Sapiens sind dagegen ausgesprochen flexibel und können mit einer großen Zahl von wildfremden Menschen kooperieren. Und genau deshalb beherrschen die Sapiens die Welt, während Ameisen unsere Essensreste verzehren und Schimpansen in unseren Zoos und Forschungslabors herumhocken.

Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt.

Es hilft also nix sich genegenseitig etwas "beweisen" zu wollen - außer den messbaren (und noch nicht ganz messbaren) Naturereignissen gibt es da draußen nur was "uns" dazu einfällt...

[BlueMonday]

Die radikalste, also an die Wurzel gehende Religionskritik ist die Sprachkritik (Stirner, Nietzsche, Mauthner, Wittgenstein, ...). Also die Einsicht, dass jeder Begriff eine geistige Zurechtmachung ist, hinter die man -letztlich- nicht blicken kann. Man meint nur oder glaubt es, mit dem Begriff oder der Vorstellung auf das Eigentliche zu zeigen, auf ein Dahinter, auf An-und-für-sich. Nur ist eine Vorstellung eben etwas, was man den Dingen voranstellt. Praktisch wird man mit jedem Begriff unvermeidlich metaphysisch-spekulativ, jenseitig oder "religiös". Man glaubt an ein Wesentliches oder Wesen, etwas Bleibendes, sich Wiederholendes, Identisches in einen Strom der ständigen Veränderung.

Gott als Wort ist auch nur ein vergeblicher Fingerzeig auf etwas jenseits des Begriffs oder bloßen Wortes. Ein anderes Wort wäre dafür "Urgrund", die erste Ursache. Nur sind auch alle folgenden "Ursachen" Gedankenwerk, also nachträgliche gedankliche Zurechtmachung.

[unity in diversity]

Die Ursachen davor auch.
Wer hat die Götter gemacht?
Bei den Griechen waren es die Titanen.
Wer hat die Titanen gemacht?

Oder der Islam, sein Vorläufer war das Christentum.
Warum mußte eine neue Religion die alte ersetzen?
Warum sind die antiken Römer vom Polytheismus zum Monotheismus vorangeschritten? War das tatsächlich ein Fortschritt, oder eine wirtschaftliche Frage?
Oder was ist Ursache, daß es kaum weibliche Götter gibt?

[Fuerst_48]

(12 Jul 2018, 01:05)

Die radikalste, also an die Wurzel gehende Religionskritik ist die Sprachkritik (Stirner, Nietzsche, Mauthner, Wittgenstein, ...). Also die Einsicht, dass jeder Begriff eine geistige Zurechtmachung ist, hinter die man -letztlich- nicht blicken kann. Man meint nur oder glaubt es, mit dem Begriff oder der Vorstellung auf das Eigentliche zu zeigen, auf ein Dahinter, auf An-und-für-sich. Nur ist eine Vorstellung eben etwas, was man den Dingen voranstellt. Praktisch wird man mit jedem Begriff unvermeidlich metaphysisch-spekulativ, jenseitig oder "religiös". Man glaubt an ein Wesentliches oder Wesen, etwas Bleibendes, sich Wiederholendes, Identisches in einen Strom der ständigen Veränderung.

Gott als Wort ist auch nur ein vergeblicher Fingerzeig auf etwas jenseits des Begriffs oder bloßen Wortes. Ein anderes Wort wäre dafür "Urgrund", die erste Ursache. Nur sind auch alle folgenden "Ursachen" Gedankenwerk, also nachträgliche gedankliche Zurechtmachung.

Mal ein Beitrag mit Grundkenntnissen! Gratuliere!

[Dampflok94]

(11 Jul 2018, 15:45)

Die Existenz etwa von Gott kann ich ablehnen, ...

Nein, das kannst Du nicht. Du kannst den Glauben an Gott ablehnen, aber nicht die Existenz an sich. Etwas existiert oder es existiert eben nicht. Das kann man weder ablehnen noch kann man dem zustimmen. Man kann nur der Haltung zur Frage ob etwas existiert oder nicht zustimmen oder eben nicht.

[Fuerst_48]

(13 Jul 2018, 08:32)

Nein, das kannst Du nicht. Du kannst den Glauben an Gott ablehnen, aber nicht die Existenz an sich. Etwas existiert oder es existiert eben nicht. Das kann man weder ablehnen noch kann man dem zustimmen. Man kann nur der Haltung zur Frage ob etwas existiert oder nicht zustimmen oder eben nicht.

Ich kann sehr wohl behaupten, dass es zB Gott nicht gibt. Die Beweiserbringung ist letzlich das Problem.
Wie lange gab es nur weisse Schwäne? Bis man schwarze Entdeckt hat
Wie lange war die Erde eine Scheibe? Bis...
Einstein hat schon Recht. Es ist alles relativ.

[schokoschendrezki]

(12 Jul 2018, 01:05)

Die radikalste, also an die Wurzel gehende Religionskritik ist die Sprachkritik (Stirner, Nietzsche, Mauthner, Wittgenstein, ...). Also die Einsicht, dass jeder Begriff eine geistige Zurechtmachung ist, hinter die man -letztlich- nicht blicken kann. Man meint nur oder glaubt es, mit dem Begriff oder der Vorstellung auf das Eigentliche zu zeigen, auf ein Dahinter, auf An-und-für-sich. Nur ist eine Vorstellung eben etwas, was man den Dingen voranstellt. Praktisch wird man mit jedem Begriff unvermeidlich metaphysisch-spekulativ, jenseitig oder "religiös". Man glaubt an ein Wesentliches oder Wesen, etwas Bleibendes, sich Wiederholendes, Identisches in einen Strom der ständigen Veränderung.

Gott als Wort ist auch nur ein vergeblicher Fingerzeig auf etwas jenseits des Begriffs oder bloßen Wortes. Ein anderes Wort wäre dafür "Urgrund", die erste Ursache. Nur sind auch alle folgenden "Ursachen" Gedankenwerk, also nachträgliche gedankliche Zurechtmachung.

Da aber Menschentum von Sprache so sehr abhängig ist wie kaum sonst irgendwas ... könnte man auf die Idee kommen, dass Religiösität für die Menschen quasi unabweisbar ist. Der Mensch wird die Gottsuchererei, sprich: Die Frage nach einer ersten Ursache - niemals loswerden. Gut so!

[Fuerst_48]

(13 Jul 2018, 08:58)

Da aber Menschentum von Sprache so sehr abhängig ist wie kaum sonst irgendwas ... könnte man auf die Idee kommen, dass Religiösität für die Menschen quasi unabweisbar ist. Der Mensch wird die Gottsuchererei, sprich: Die Frage nach einer ersten Ursache - niemals loswerden. Gut so!

Ich kann mich einer Thematik stellen, muß das aber nicht. Anders formuliert : Nicht jedes Thema (Problem) beschäftigt (belastet) mich.

[schokoschendrezki]

(13 Jul 2018, 09:34)

Ich kann mich einer Thematik stellen, muß das aber nicht. Anders formuliert : Nicht jedes Thema (Problem) beschäftigt (belastet) mich.

Ja, aber wenn das mit diese Sprachvorgefasstheit stimmt ... dann kannst Du dich dieser Thematik einfach nicht entziehen. Du kannst dich allem möglichem verweigern ... aber nicht der Sprache.

[Dampflok94]

(13 Jul 2018, 08:57)

Ich kann sehr wohl behaupten, dass es zB Gott nicht gibt. Die Beweiserbringung ist letzlich das Problem.
Wie lange gab es nur weisse Schwäne? Bis man schwarze Entdeckt hat
Wie lange war die Erde eine Scheibe? Bis...
Einstein hat schon Recht. Es ist alles relativ.

Natürlich kannst Du behaupten, daß es Gott nicht gibt. Aber Du kannst die Existenz nicht ablehnen. Letzteres kann man nur mit Haltungen, Meinungen oder Einstellungen machen.

Deine Beispiele sind ja sehr schön. Es gibt aber eben einen Unterschied. Die Existenz von solchen Dingen ist letztlich positiv klärbar. Bei Gott, den Geistern der Urahnen oder dem Nirwana kann man davon ausgehen, daß wir positiv die Dinge nicht klären können. (Negativ sowieso nicht.)

[Fuerst_48]

(13 Jul 2018, 09:38)

Ja, aber wenn das mit diese Sprachvorgefasstheit stimmt ... dann kannst Du dich dieser Thematik einfach nicht entziehen. Du kannst dich allem möglichem verweigern ... aber nicht der Sprache.

Ohne jetzt auf die Verklammerung von DENKEN&SPRACHE näher einzugehen, meine Gedanken sind frei, aber gewissen Gedankengängen kann ich mich bewußt entziehen, sozusagen verweigern. Gelingt das nicht, bin ich therapiereif.

[Fuerst_48]

(13 Jul 2018, 09:38)

Natürlich kannst Du behaupten, daß es Gott nicht gibt. Aber Du kannst die Existenz nicht ablehnen. Letzteres kann man nur mit Haltungen, Meinungen oder Einstellungen machen.

Deine Beispiele sind ja sehr schön. Es gibt aber eben einen Unterschied. Die Existenz von solchen Dingen ist letztlich positiv klärbar. Bei Gott, den Geistern der Urahnen oder dem Nirwana kann man davon ausgehen, daß wir positiv die Dinge nicht klären können. (Negativ sowieso nicht.)

Was es (für mich) nicht gibt, brauche ich nicht mehr ablehnen...

[Ein Terraner]

(13 Jul 2018, 12:18)

Was es (für mich) nicht gibt, brauche ich nicht mehr ablehnen...

Die Existenz Behauptung kann man durchaus ablehnen.

[Fuerst_48]

(13 Jul 2018, 12:30)

Die Existenz Behauptung kann man durchaus ablehnen.

Damit sind wir auf einer sprachlichen META-Ebene und nicht mehr im Konnex zu Substanziellem!

[Ein Terraner]

(13 Jul 2018, 12:33)

Damit sind wir auf einer sprachlichen META-Ebene und nicht mehr im Konnex zu Substanziellem!

Nein sind wir nicht, wenn ich die Gottesbehauptung einer Religion ablehne bin ich auf einer Meta Ebene? Aber sonst ist schon noch alles gut?

[Fuerst_48]

(13 Jul 2018, 12:51)

Nein sind wir nicht, wenn ich die Gottesbehauptung einer Religion ablehne bin ich auf einer Meta Ebene? Aber sonst ist schon noch alles gut?

S P R A C H L I C H !!!!

[Ein Terraner]

(13 Jul 2018, 13:34)

S P R A C H L I C H !!!!

Natürlich Sprachlich.

P.S. In welcher Ebene ist dann bei dir die Gottesbehauptung?

[Fuerst_48]

(13 Jul 2018, 13:42)

Natürlich Sprachlich.

P.S. In welcher Ebene ist dann bei dir die Gottesbehauptung?

Auf der religiös-ideologischen, fern von Erklärbarkeit und Beweiskraft.

[Ein Terraner]

(13 Jul 2018, 15:14)

Auf der religiös-ideologischen, fern von Erklärbarkeit und Beweiskraft.

Und wie kommt man dann Sprachlich in die gleiche Ebene wenn man so etwas ablehnt ?

[Fuerst_48]

(13 Jul 2018, 15:31)

Und wie kommt man dann Sprachlich in die gleiche Ebene wenn man so etwas ablehnt ?

Womit erfolgen Weltsicht, Weltbeschreibung, Weltbilder, etc. ?? Wo stößt Sprache (nach L.Wittgenstein) an ihre Grenzen ??
Denk mal selber nach, bevor du derart banale Fragen stellst!

[Ein Terraner]

(13 Jul 2018, 15:40)

Womit erfolgen Weltsicht, Weltbeschreibung, Weltbilder, etc. ?? Wo stößt Sprache (nach L.Wittgenstein) an ihre Grenzen ??
Denk mal selber nach, bevor du derart banale Fragen stellst!

Also wenn sich jemand hinstellt und sagt: "Ich lehne deine Behauptung eines Übernatürlichen Hupi Flupi ab weil weil es weder erklärbar noch beweisbar ist." Hat er auch schon verloren weil es das Gespräch sofort in eine Meta Ebene zieht ?

Spannende These.

[Fuerst_48]

(13 Jul 2018, 15:46)

Also wenn sich jemand hinstellt und sagt: "Ich lehne deine Behauptung eines Übernatürlichen Hupi Flupi ab weil weil es weder erklärbar noch beweisbar ist." Hat er auch schon verloren weil es das Gespräch sofort in eine Meta Ebene zieht ?

Spannende These.

...soll ich auf deinen Schwachsinn reagieren ???

[Ein Terraner]

(13 Jul 2018, 16:24)

...soll ich auf den Schwachsinn reagieren ???

Du behauptest diesen Schwachsinn.

[unity in diversity]

Der Christengott hat zugelassen, daß sein Sohn ermordet wurde.
Damit ist er ein Verräter seines eigenen Fleisches und Blutes und möge der ewigen Verdammnis anheimfallen.

[Ammianus]

(14 Jul 2018, 20:17)

Der Christengott hat zugelassen, daß sein Sohn ermordet wurde.
Damit ist er ein Verräter seines eigenen Fleisches und Blutes und möge der ewigen Verdammnis anheimfallen.

Völlig falsch. Gottvater und Jesus sind zusammen mit dem Heiligen Geist Eins und Drei. Dies ist ein Mysterium, dass wir Menschen vielleicht nie wirklich verstehen können. Dies kann wirklich nur der allmächtige dreieinige Gott.
Du kannst versuchen sich dem anzunähern. Aber was du geschrieben hast zeigt, dass du nicht über den menschlichen Horizont hinaus kommst. Niemanden von uns wird das gelingen.

[Ein Terraner]

(14 Jul 2018, 22:45)

Völlig falsch. Gottvater und Jesus sind zusammen mit dem Heiligen Geist Eins und Drei. Dies ist ein Mysterium, dass wir Menschen vielleicht nie wirklich verstehen können. Dies kann wirklich nur der allmächtige dreieinige Gott.
Du kannst versuchen sich dem anzunähern. Aber was du geschrieben hast zeigt, dass du nicht über den menschlichen Horizont hinaus kommst. Niemanden von uns wird das gelingen.

Das sagte man schon über den Dreiköpfigen Höllenhund. Aber irgendwie finde ich es lustig das sich ein paar Menschen einen Gott mit Agregatszuständen gebastelt haben.

[Ammianus]

(14 Jul 2018, 23:14)

Das sagte man schon über den Dreiköpfigen Höllenhund. Aber irgendwie finde ich es lustig das sich ein paar Menschen einen Gott mit Agregatszuständen gebastelt haben.

Sobald man einen allmächtigen Gott postuliert hat, gibt es keine Möglichkeit mehr, dessen Nichtexistenz zu beweisen. Jeglicher Versuch dies zu tun läuft dabei ins Leere.

[Ein Terraner]

(15 Jul 2018, 11:53)

Sobald man einen allmächtigen Gott postuliert hat, gibt es keine Möglichkeit mehr, dessen Nichtexistenz zu beweisen. Jeglicher Versuch dies zu tun läuft dabei ins Leere.

Ja, so wie bei jedem anderen Fantasiegebilde auch.

[Progressiver]

Natürlich existiert etwas auf gesellschaftlicher Ebene, wenn sich alle Mitglieder oder die meisten darauf geeinigt haben, dass es das gibt. Bei Religionen stellt sich das in etwa so dar: Zunächst hatten die Menschen ihre Ahnen verehrt. Später hat sich dann das ganze evolutionär(!) weiter entwickelt. Als die Kontakte zueinander größer wurden, musste man Wege und Möglichkeiten finden, den übergroßen Götterhimmel mit zivilisierten Methoden zu kontrollieren. Was ich damit sagen will: Griechen und Römer machten es sich einfach, indem sie Zeus und Jupiter als denselben Gott darstellten. Gleiches galt für viele andere Untergötter auch. Irgendwann schien das mit der Vielfalt und der Toleranz untereinander nicht mehr so zu klappen, da die Gesellschaft im späten Römischen Reich -ähnlich wie heute?- auseinanderfiel. Die Ideologie des einen, einzigen Gottes war dann der Geniestreich der Römischen Kaiser, der die Einheit des Reiches scheinbar wieder herstellen sollte. Es ging also immer nur um Politik. Dass sich im Westen und Norden das Christentum durchgesetzt hatte, war dabei wohl historischer Zufall. Unter anderen Umständen hätte sich vielleicht der MIthraskult oder irgendeine andere Religion durchgesetzt.

Im Süden und Osten dagegen entstand später der Islam. Dieser hatte aber ebenfalls nur deswegen Erfolg, weil er als Kult mit dem Schwert durchgesetzt wurde. Dies verdankt er aber ebenfalls nur einer historischen Besonderheit. Das Byzantinische Reich sowie das neupersische Reich der Sassaniden hatten sich vorher derart gegenseitig bekriegt, dass beide Seiten absolut am Boden lagen. In dieser Situation geschah es also, dass irgendwelche Wüstenkrieger plötzlich Persien ganz und Byzanz fast erobern konnten. Wäre also der Wüstengott Allah dreihundert Jahre früher erschienen, hätten die damals noch mächtigen Reiche der Römer und Perser die Angriffe der Beduinenstämme vernichtend abgewehrt.

Beide Religionen waren aber niemals tolerant, sondern sie stampften jeden Götterkult in Grund und Boden, der nicht mit ihnen synchron ging. Was das Christentum betrifft, so ist diese Religion von der Tradition her ein verkappter Polytheismus, denn dann würde man nicht auf katholischer und orthodoxer Seite die vielen, vielen Heiligen verehren. Damit hat erst der Protestantismus in seinen Ausbreitungsgebieten Schluss gemacht, da er sich von der Wurzel her bzw. radikal dachte. Blutige Religionskriege waren die Folge.

Der Monotheismus ist also evolutionär entstanden. Als solcher ist er aber genau so absurd wie die vielen polytheistischen Religionen. Delikat bis blutrünstig wird die Sache zudem, wenn sich zwei Offenbarungsreligionen gegenüberstehen. Solches gilt für das Christentum und den Islam. Oder den Katholizismus und den Protestantismus. Da beide Seiten keine Beweise dafür haben, wieso sie im Recht sein sollen und die andere Seite nicht, ist das schlagendste Argument dann doch die Gewalt. Und so werden
aus Religionen, die theoretisch Frieden verbreiten wollen, gegenüber Andersgläubigen solche, die auch für Ketzerverbrennungen oder Heilige Kriege stehen. Das ist aber ein Systemfehler, den man nicht verleugnen kann!

Was die weiblichen Gottheiten betrifft: Die gab es früher auch. Nur hatten deren Anhänger eben keine Schwerter als Argumente. Indem man diese also verdrängte und zu Götzen erklärte, konnten sich die männlichen Priester und Päpste ihr Weltbild weiter geben.

Dass es aber auch völlig anders geht, zeigt sich in China. Dort gibt es meines Wissens nur den einen großen Himmel. Und wer dort wohnt, ist den Chinesen völlig egal, da sie eher diesseitig orientiert sind. Bürgerkriege und Aufstände gab es da trotzdem. Aber man musste sich nicht die Mühe machen, die Positionierung der gesellschaftlichen Gruppen bei Auseinandersetzungen beispielsweise immer wieder aus der Bibel oder dem Koran ableiten zu müssen. Und den Frauen, heißt es dort, gehört die Hälfte des Himmels. In der Praxis wurden und werden dort auch Menschen unterdrückt. Aber zumindest kommt dort niemand auf die Idee, dass Frauen im Jenseits schlechter gestellt sein müssen, wie es im Christentum oder Islam der Fall ist.

Ohnehin vermute ich, dass viele Gläubige vor allem irgendwie geistig träge sind.. Deswegen wird lieber weiterhin ein totes Pferd geritten, weil sie unbedingt glauben wollen, dass das Leben als Ganzes einen ultimativen Sinn haben muss.

Hier würde ich ansetzen bei der Religionskritik: Solange die Gläubigen unbedingt glauben wollen, dass das Leben als Ganzes den einen universellen Sinn machen soll, werden sie jegliche Beweise ignorieren. Aber auch dieser Sinnbegriff bringt einen nicht weiter. Letztendlich führen die Gläubigen aber einen Kampf, den sie nicht gewinnen können.

[Ammianus]

(16 Jul 2018, 00:34)

...

Irgendwann schien das mit der Vielfalt und der Toleranz untereinander nicht mehr so zu klappen, da die Gesellschaft im späten Römischen Reich -ähnlich wie heute?- auseinanderfiel. Die Ideologie des einen, einzigen Gottes war dann der Geniestreich der Römischen Kaiser, der die Einheit des Reiches scheinbar wieder herstellen sollte. Es ging also immer nur um Politik. Dass sich im Westen und Norden das Christentum durchgesetzt hatte, war dabei wohl historischer Zufall. Unter anderen Umständen hätte sich vielleicht der MIthraskult oder irgendeine andere Religion durchgesetzt.

...

Diese Darstellung entspricht nun aber nicht den belegten historischen Tatsachen. Denn bis zu Konstantin entwickelte sich das Christentum in einem Wechsel von Zeiten der Nichtbeachtung und Verfolgung durch den römischen Staat. Das waren immerhin 2 Jahrhunderte.
Vergleicht man es nur mit dem Mithraskult bzw. dem, was wir über diesen wissen, so ist es da auch kein Zufall, dass es sich gegenüber diesem durchgesetzt hat. Der Mithraskult war eine reine Männerreligion. Beim frühen Christentum jedoch waren es sehr häufig in den oberen Schichten die Frauen, die sich angesprochen fühlten und Christen wurden.

[Dampflok94]

(16 Jul 2018, 00:34)
Ohnehin vermute ich, dass viele Gläubige vor allem irgendwie geistig träge sind.. Deswegen wird lieber weiterhin ein totes Pferd geritten, weil sie unbedingt glauben wollen, dass das Leben als Ganzes einen ultimativen Sinn haben muss.

Och, ich würde ja eher sagen, daß die Religionen im Gegenteil sehr lebendige Pferde sind. Zugegebenermaßen allerdings sehr bockige. Und die Atheisten sind da eher träge. Und steigen nicht auf.

Hier würde ich ansetzen bei der Religionskritik: Solange die Gläubigen unbedingt glauben wollen, dass das Leben als Ganzes den einen universellen Sinn machen soll, werden sie jegliche Beweise ignorieren. Aber auch dieser Sinnbegriff bringt einen nicht weiter. Letztendlich führen die Gläubigen aber einen Kampf, den sie nicht gewinnen können.

Welche beweise sollten denn Gläubige ignorieren? Der Hauptvorwurf ist doch immer, es gäbe keine Beweise für ihre Religion. Also z. B. keinen Beweis für die Existenz eines Gottes.
Und bitte welchen Kampf führen denn Gläubige gegen wen? Und was sollte der Gewinn sein? Und was bedeutet eine Niederlage?

[Ein Terraner]

(16 Jul 2018, 09:50)

Und bitte welchen Kampf führen denn Gläubige gegen wen?

Einen Heiligen gegen Unglàubige?

Und was sollte der Gewinn sein? Und was bedeutet eine Niederlage?

Bestätigung ihres Irrsinns?

[Dampflok94]

(16 Jul 2018, 11:00)

Einen Heiligen gegen Unglàubige?

Bestätigung ihres Irrsinns?

Was sind denn das für schwachsinnige Antworten?
Wer abends im Bett betet führt einen heiligen Krieg? Wenn Du das meinst, sollten wir über die Frage wer hier genau irrsinnig ist nochmal genauer nachdenken.

[Ein Terraner]

(16 Jul 2018, 11:06)

Was sind denn das für schwachsinnige Antworten?
Wer abends im Bett betet führt einen heiligen Krieg? Wenn Du das meinst, sollten wir über die Frage wer hier genau irrsinnig ist nochmal genauer nachdenken.

Tellerrand, das Leben besteht nicht nur aus kindlichen verhalten.

[Dampflok94]

(16 Jul 2018, 11:08)

Tellerrand, das Leben besteht nicht nur aus kindlichen verhalten.

Zwar bleibt der Sinn deiner Aussage völlig im Dunklen, aber was solls.

[Progressiver]

(16 Jul 2018, 01:26)

Diese Darstellung entspricht nun aber nicht den belegten historischen Tatsachen. Denn bis zu Konstantin entwickelte sich das Christentum in einem Wechsel von Zeiten der Nichtbeachtung und Verfolgung durch den römischen Staat. Das waren immerhin 2 Jahrhunderte.
Vergleicht man es nur mit dem Mithraskult bzw. dem, was wir über diesen wissen, so ist es da auch kein Zufall, dass es sich gegenüber diesem durchgesetzt hat. Der Mithraskult war eine reine Männerreligion. Beim frühen Christentum jedoch waren es sehr häufig in den oberen Schichten die Frauen, die sich angesprochen fühlten und Christen wurden.

Ich hatte mich in meinem letzten Posting wohl unklar ausgedrückt. Natürlich entstand die christliche Sekte ohne Wissen der Römer bzw. ohne deren Erlaubnis. Als das Römische Reich aber am Zerfallen war, kamen die Kaiser ab Konstantin auf die Idee, es durch die Ideologie des einzigen Gottes wieder zu einen. Der Mithraskult war vielleicht auch falsch gewählt als Beispiel. Aber auch das frühe Christentum hat viele andere religiöse Bewegungen und deren Einflüsse in sich aufgenommen. Bei den Juden gab es dieses manichäische Bild zwischen Himmel und Hölle bzw. dem Endkampf zwischen Gut und Böse gar nicht. Dafür aber bei östlichen Religionen und Kulten jener Zeit. Meines Wissens hat da Augustinus eine große Rolle gespielt. Dann wurde auch die griechische Philosophie -und hier maßgeblich wohl die Stoa- dahingehend verwurstet, dass man die körperliche Liebe als geringer einschätzte als die ideelle. Vom Kult des Sonnengottes, also des Sol Invictus, übernahm man kurzerhand dessen wichtigsten Feiertag. Niemand weiß, an was für einem Tag der historische Jesus geboren wurde. Aber die Christen legten halt den Geburtstag ihres Idols auf den Tag der Wintersonnenwende. Dies nur mal als wenige Beispiele.

Wenn also Jesus ein Gottessohn sein sollte, war das zu jener Zeit nichts besonderes. Auch die griechischen Götter beispielsweise zeugten dem Glauben nach alle möglichen Helden. Und wenn Jesus aus dem Jenseits wieder zurückkommen konnte, dann möchte ich daran erinnern, dass es auch bei den Hellenen den Glauben gab, dass jemand -war es Herakles?- wieder aus dem Hades zurückkam. Ebenso kann man die Geschichte von Osiris nehmen, der ebenfalls aus dem ägyptischen Totenreich wieder zurückkommen konnte. Komischerweise bemerken die heutigen Gläubigen, dass das alles nur Mythen sind. Aber was den eigenen Glauben betrifft, sind sie doch seltsam betriebsblind.

Dass ich mich hier auf das Christentum beschränkt habe, soll jetzt aber keine explizite Kritik an dieser Religion sein. Natürlich sind damit auch sämtliche andere gemeint! Und wie jeder hoffentlich weiß: Die Idee des einzigen Gottes war eine Erfindung der alten Ägypter. Ich weiß gerade nicht mehr, welcher Pharao es war, der den Monotheismus erfand. Ich glaube, es war Tut-Ench-Amun(?), der den ägyptischen Sonnengott als einzigen Kult etablieren wollte. In Ägypten hielt sich das aber nicht lange. Dafür schien dies den frühen Juden zu imponieren, so dass sie ihren Donnergott Jahwe zum einzig existenten erklärten. Und auch die späteren Araber sprangen auf diesen Zug auf. Nicht aber Allah hat es geschafft, dass die Araber dann ein riesiges Großreich erobern konnten, sondern der historische Zufall. Bzw. der günstige Augenblick, da sowohl die Römer als auch die Perser nach einer langen Kriegsphase gegeneinander am Boden lagen.

Dass sich also bestimmte Religionen durchgesetzt hatten und andere nicht, hat also vor allem politische, militärische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Ursachen. Die Araber waren mit ihrer Religion zufällig zur richtigen Zeit präsent, um mit dem Schwert ein Großreich zu erobern. Die vermeintliche Stärke des Christentums liegt wohl eher an der Demokratisierung des Jenseits, so dass jeder nach dieser Religion die Chance hat, in einem Himmel zu kommen. Bei den alten Ägyptern dagegen waren es ja fast nur die Pharaos. Und auch die Germanen später fanden das Christentum wohl deswegen besser als ihre alten Kulte, weil da nicht nur die größten Krieger nach Walhalla durften, sondern auch alle anderen in den christlichen Himmel durften, wenn sie denn nur fest genug daran glaubten.

Was also nicht stimmt, ist der Umstand, dass sich die heutigen Religionen auf diesem Planeten deswegen durchgesetzt hatten und andere nicht, weil sie die größere Wahrheit transportieren würden. In Wirklichkeit sind aber auch sie doch eigentlich nur eines: Mythen.

[Bielefeld09]

(16 Jul 2018, 17:03)
In Wirklichkeit sind aber auch sie doch eigentlich nur eines: Mythen.

Aber diese Mythen sind eben gefährlich.
Jeder Mensch hat seine Zeit zu wirken.
Und was es darüber hinaus geben soll,
ist Grobfug oder nicht bewiesen.
Das darf eben keine Lebensmaxime sein!

[Progressiver]

(16 Jul 2018, 09:50)

Och, ich würde ja eher sagen, daß die Religionen im Gegenteil sehr lebendige Pferde sind. Zugegebenermaßen allerdings sehr bockige. Und die Atheisten sind da eher träge. Und steigen nicht auf.

Warum sollte ich an Mythen glauben? (Siehe mein letzter Beitrag.) Ich halte es dann doch lieber mit dem griechischen Logos. Dieser entstand zwar ebenfalls laut meinen Philosophiebüchern aus dem Mythos. Im Endeffekt stellt er aber das genaue Gegenteil dar.

Welche beweise sollten denn Gläubige ignorieren? Der Hauptvorwurf ist doch immer, es gäbe keine Beweise für ihre Religion. Also z. B. keinen Beweis für die Existenz eines Gottes.
Und bitte welchen Kampf führen denn Gläubige gegen wen? Und was sollte der Gewinn sein? Und was bedeutet eine Niederlage?

Die Gläubigen führen einen Kampf gegen die eigene Sterblichkeit, um mich mal kurz zu fassen. Diesen verlieren sie aber. Genau wie übrigens die Atheisten. Nur ist mir das vielleicht bewusster als irgendeinem frommen Religionsanhänger, dass nach diesem Leben eben nicht eine ewige Party in einem Paradies kommt, sondern eben die finale Vernichtung als Individuum. Umso wichtiger ist es daher, dieses Leben zu genießen.

Ein weiteres Feld ist der Kampf gegen die Sinnlosigkeit des Lebens. Ich für meinen Teil kenne mich zu wenig aus mit der philosophischen Strömung des Existenzialismus. Was ich darüber weiß, ist: Auch sie halten das Leben in seiner Gesamtheit für sinnlos. Und versuchen aber Wege aufzuzeigen, gegen die Absurdität des Seins zu kämpfen und dennoch glücklich zu sein. Die Religionen dagegen vermitteln den Eindruck, es gäbe einen Urgrund, der dem ganzen Sein einen Sinn vermitteln würde. Die meisten klammern sich dabei an irgendwelche Gottesvorstellungen. Wenn man also Atheist ist, dann muss man anerkennen, dass das Leben an sich ohne Sinn, Ziel und Zweck existiert. Jeder kann nur versuchen, seinem eigenen kleinen Dasein einen individuellen Sinn zu geben. Ich denke, viele Religionsanhänger sind alleine schon daher vom Gefühl(!) her nicht bereit, sich dieser großen Sinnlosigkeit zu stellen, sondern lassen sich lieber von ihren Gurus, Priestern und Vorbetern einlullen.

[Bielefeld09]

(16 Jul 2018, 17:22)

Jeder kann nur versuchen, seinem eigenen kleinen Dasein einen individuellen Sinn zu geben. Ich denke, viele Religionsanhänger sind alleine schon daher vom Gefühl(!) her nicht bereit, sich dieser großen Sinnlosigkeit zu stellen, sondern lassen sich lieber von ihren Gurus, Priestern und Vorbetern einlullen.

Sollen sie das doch tun in ihren Gemeinschaften.
Aber sie haben eben keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit!
Den Anspruch hat aber unser Grundgesetz.
Und das gilt es zu verteidigen!

[Dampflok94]

(16 Jul 2018, 17:22)

Warum sollte ich an Mythen glauben?

Diese Frage kann jeder nur für sich selber beantworten. Und genau dies ist das Entscheidende. Wenn jemand wie Du keine Anhaltspunkte für Gott, eine Wiedergeburt, die Geister der Vorahnen oder woran Menschen sonst noch so glauben findet, dann ist das eben so. Und das ist völlig in Ordnung. Was nicht in Ordnung ist, wenn sich hier so einige die das nicht tun denjenigen gegenüber, die Gründe gefunden haben um das das oben genannte zu glauben, überlegen fühlen, sich für schlauer oder rationaler zu halten. Es mag ja sein, daß man aus rationalen Erwägungen an das genannte nicht glauben kann. Aber deswegen sind doch Leute die etwas davon glauben nicht irrational. Sie ziehen andere Schlüsse.

Die Gläubigen führen einen Kampf gegen die eigene Sterblichkeit, um mich mal kurz zu fassen. Diesen verlieren sie aber. Genau wie übrigens die Atheisten. Nur ist mir das vielleicht bewusster als irgendeinem frommen Religionsanhänger, dass nach diesem Leben eben nicht eine ewige Party in einem Paradies kommt, sondern eben die finale Vernichtung als Individuum. Umso wichtiger ist es daher, dieses Leben zu genießen.

Da ist was dran. Allerdings haben ja viele Religionen nicht nur das Paradies vorgesehen. Sondern auch das Gegenstück. Warum sollte man das haben wollen? Und noch ein Punkt. Es gibt ja nicht nur die großen Verkündigungsreligionen. Es gibt z. B. auch jene, die man früher als Naturreligion bezeichnet hat. Heute wird von ethischen Religionen gesprochen. Die haben seltenst das Seelenheil zum Ziel. Da geht es eher um das hier und jetzt. Da glaubt man z. B. an Geister die einem helfen, wenn man sie erfreut. Und einem schaden, wenn man die denn verärgert.

Das Konzept einer unsterblichen Seele hat natürlich für viele Menschen Charme. Die Vorstellung, nach dem Tod ist alles aus und vorbei, ist unschön. Aber muß dieses Konzept allein deswegen falsch sein?

[Skeptiker]

(17 Jul 2018, 12:51)
Diese Frage kann jeder nur für sich selber beantworten. Und genau dies ist das Entscheidende. Wenn jemand wie Du keine Anhaltspunkte für Gott, eine Wiedergeburt, die Geister der Vorahnen oder woran Menschen sonst noch so glauben findet, dann ist das eben so. Und das ist völlig in Ordnung. Was nicht in Ordnung ist, wenn sich hier so einige die das nicht tun denjenigen gegenüber, die Gründe gefunden haben um das das oben genannte zu glauben, überlegen fühlen, sich für schlauer oder rationaler zu halten. Es mag ja sein, daß man aus rationalen Erwägungen an das genannte nicht glauben kann. Aber deswegen sind doch Leute die etwas davon glauben nicht irrational. Sie ziehen andere Schlüsse.
...

Was genau sind bitte die rationalen Schlüsse, welche Religion nahelegen? Laufen nicht alle Religionen letztendlich auf das Gaubensdogma hinaus, welches weder verifizierbar, falsifizierbar noch in Frage zu stellen ist?

Lt. Wikipedia ist "Irrational" wie folgt definiert: "Als irrational (von lat.: irrationalis, „unvernünftig“) bezeichnet man Sachverhalte oder Ideen, die der menschlichen Vernunft (lat.: ratio) widersprechen oder aber sich dieser entziehen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Irrational

Jede einzelne Religion besitzt Glaubensinhalte, welche nach den aktuell gültigen Massstäben der Vernunft nicht zutreffend sein können. Was soll denn dann der rationale Schluss sein, der zur Religion führt?

[Dampflok94]

(17 Jul 2018, 23:20)

Was genau sind bitte die rationalen Schlüsse, welche Religion nahelegen? Laufen nicht alle Religionen letztendlich auf das Gaubensdogma hinaus, welches weder verifizierbar, falsifizierbar noch in Frage zu stellen ist?

Lt. Wikipedia ist "Irrational" wie folgt definiert: "Als irrational (von lat.: irrationalis, „unvernünftig“) bezeichnet man Sachverhalte oder Ideen, die der menschlichen Vernunft (lat.: ratio) widersprechen oder aber sich dieser entziehen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Irrational

Jede einzelne Religion besitzt Glaubensinhalte, welche nach den aktuell gültigen Massstäben der Vernunft nicht zutreffend sein können. Was soll denn dann der rationale Schluss sein, der zur Religion führt?

Menschen ziehen Schlüsse aus dem was sie sehen, hören, lesen, erleben, fühlen etc. Und das tun Gläubige genauso. Das führt dann zum Glauben. Das ist aber kein wissentlicher Entschluß. Man glaubt oder eben nicht. Man kann sich weder vornehmen zu glauben noch es zu unterlassen.

Der Begriff der Irrationalität ist negativ konnotiert. Das geht in Richtung plemplem. Das aber trifft es nun mal in keinster Weise. Nur weil weder Gott noch Geister der Ahnen oder was auch immer nicht rational zu beweisen sind, ist der Glaube daran noch nicht irrational. Das ist die völlig falsche Kategorie.

Ein Liebhaber der Musik Mozarts wird nicht rational darlegen können, warum eben diese Musik besser sei als die anderer Komponisten. Deswegen ist diese Liebe nicht irrational. In der Wiki-Definition wird zwar behauptet der Begriff würde auch dann genutzt, wenn sich etwas der Rationalität entzieht. Aber das stimmt schlicht nicht. Denn die Liebe zu einer bestimmten Musikrichtung entzieht sich der Rationalität. Ich habe aber noch nie gehört, daß jemand der eine bestimmte Musik mag deswegen als irrational bezeichnet wird.

Nochmal zu den Schlüssen. Es gibt das so eine Bücher-Trilogie von einem Menschen namens Walsch mit den Namen "Gespräche mit Gott". Drin steht genau das, was auf dem Titel steht. Für einen Atheisten ist die Sache klar. Da es Gott nicht gibt, kann es diese Gespräche nicht gegeben haben. Ob der Autor nun lügt, Halluzinationen hatte oder ob das irgendwie krankhaft ist, kann außen vor bleiben. Jemand der unbefangen das Buch liest könnte natürlich zu einem anderen Schluß kommen. Nämlich dem Autor seine Geschichte abzunehmen. (Ich kenne so jemanden.) Wäre das irrational? Sicherlich nicht.

[Dieter Winter]

(17 Jul 2018, 12:51)


Das Konzept einer unsterblichen Seele hat natürlich für viele Menschen Charme.

Mit dem Thema beschäftigt sich auch die Wissenschaft:

https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... m-Tod.html

Ziemlich interessant, finde ich.

[Uffzach]

(10 Jul 2018, 22:05)

Dafür, daß diese Begriffe nichts bezeichnen, haben sie aber ganz schön große Auswirkungen
Es geht um Glauben nicht um Wisseen. Daher ist wissenschaftliche Evidenz nicht erforderlich. Die braucht man um zu wissen.

Na wenn man Glauben akzeptiert, dann ist man unrettbar.

[Uffzach]

(10 Jul 2018, 23:37)

Atheismus ist die Ablehnung von Gott oder Göttern. Warum soll es das nicht in Reinform geben?

Na sieh, wenn du "Gott oder Götter" ablehnen musst, dann brauchst du vermutlich eine Weltsicht, in die diese Ablehnung eingebettet ist. Aber wozu braucht es einen "-ismus", wenn man einfach weiß, dass "Gott oder Götter" nicht existieren? ich weiß das, ganz ohne "-ismus".

Ich bin fest davon überzeugt, dass Gottesglaube ein menschlicher psychologischer Effekt ist. Er entspringt aber nicht ursächlich der wahren Natur der Dinge, sondern eben den menschlichen Denkstrukturen.

Da bist du schon ganz nah an Kant ... mit den "menschlichen Denkstrukturen" mein ich.

Was daran ist irrational oder ideologisch? Ich sehe keinen wissenschaftlichen Beleg für die Existenz Gottes und ich bin dennoch kein fanatischer Religionshasser. Ich halte Religion halt schlicht für ein falsches Konzept, dadurch bin ich doch kein Ideologe.

Ich kann nur sagen, dass die meisten, die ich bisher getroffen habe, die sich "Atheisten" nannten, bei genauerem Hinhören einen anderen Sparren locker hatten: sie waren entweder Sozialisten/Kommunisten und/oder Humanisten oder sonstige -isten, zu deren Weltbild der Atheismus untrennbar gehört.

[Skeptiker]

(20 Jul 2018, 19:58)
Na sieh, wenn du "Gott oder Götter" ablehnen musst, dann brauchst du vermutlich eine Weltsicht, in die diese Ablehnung eingebettet ist. Aber wozu braucht es einen "-ismus", wenn man einfach weiß, dass "Gott oder Götter" nicht existieren? ich weiß das, ganz ohne "-ismus".

Atheismus ist schlicht die Ablehnung des Glaubens an Gott oder Götter. Es ist nur der Begriff dafür - mehr nicht.

(20 Jul 2018, 19:58)
Da bist du schon ganz nah an Kant ... mit den "menschlichen Denkstrukturen" mein ich.

Ich habe keine Ahnung von Philosophie. Wenn Du das schreibst, dann mag es so sein.

(20 Jul 2018, 19:58)
Ich kann nur sagen, dass die meisten, die ich bisher getroffen habe, die sich "Atheisten" nannten, bei genauerem Hinhören einen anderen Sparren locker hatten: sie waren entweder Sozialisten/Kommunisten und/oder Humanisten oder sonstige -isten, zu deren Weltbild der Atheismus untrennbar gehört.

Atheismus hat für mich keinerlei politische Komponente. Ich bin nicht Atheist, weil irgendwelche Kumpels, Parteien oder Verbände das hip finden. Ich bin Atheist, weil ich sehr eindeutig der Meinung bin, dass Gottesglaube Unsinn ist.

Gesellschaftspolitisch bin ich eher konservativ, Arbeitsmarkt- und Sozialpolitisch würde ich mich bei der SPD vor 20-30 Jahren sehen. Ich brauche Atheismus nicht um mich zu schmücken ...

[Skeptiker]

(20 Jul 2018, 12:35)
Menschen ziehen Schlüsse aus dem was sie sehen, hören, lesen, erleben, fühlen etc. Und das tun Gläubige genauso. Das führt dann zum Glauben. Das ist aber kein wissentlicher Entschluß. Man glaubt oder eben nicht. Man kann sich weder vornehmen zu glauben noch es zu unterlassen.

Zustimmung

(20 Jul 2018, 12:35)
Der Begriff der Irrationalität ist negativ konnotiert. Das geht in Richtung plemplem. Das aber trifft es nun mal in keinster Weise. Nur weil weder Gott noch Geister der Ahnen oder was auch immer nicht rational zu beweisen sind, ist der Glaube daran noch nicht irrational. Das ist die völlig falsche Kategorie.

Ein Liebhaber der Musik Mozarts wird nicht rational darlegen können, warum eben diese Musik besser sei als die anderer Komponisten. Deswegen ist diese Liebe nicht irrational. In der Wiki-Definition wird zwar behauptet der Begriff würde auch dann genutzt, wenn sich etwas der Rationalität entzieht. Aber das stimmt schlicht nicht. Denn die Liebe zu einer bestimmten Musikrichtung entzieht sich der Rationalität. Ich habe aber noch nie gehört, daß jemand der eine bestimmte Musik mag deswegen als irrational bezeichnet wird.

Irrationalität beschreibt ganz einfach das was nicht rational ist. Gut dass das ein schlechtes Image hat. Hat es aber nicht überall, weil es z.B. in der Kirche durchaus Tendenzen gibt es als besondere Tugend zu verkaufen an Dinge zu glauben, obwohl sie nicht belegbar, oder sogar offen widerlegbar, sind.
Es ist vollkommen falsch Empfindungen wie Liebe oder Musikgeschmack mit einer Meinung die man Glauben nennt zu vergleichen. Liebe hat ja keine Aussage die rational hinterfragt werden kann, es ist einfach eine Empfindung. Glaube allerdings drückt eine Meinung über einen Sachverhalt aus. Ob man an die Jungfrauengeburt glaubt, ist eben durchaus eine Sache die man mit rationalen Massstäben hinterfragen kann - und es wird immer als irrational gelten das zu glauben. Es gibt da noch viele weitere Dinge die man zu glauben hätte obwohl sie vollkommen unmöglich und somit nach Vernunftmassstäben nicht rational sind.

Ein Gläubiger mag den Eindruck haben alles zusammen ergibt einen Sinn. Dieser Eindruck ist aber keine Rationalität, sondern eine Empfindung, weil die Inhalte jedes religiösen Glaubens den ich kenne letztendlich Irrational sind.

(20 Jul 2018, 12:35)
Nochmal zu den Schlüssen. Es gibt das so eine Bücher-Trilogie von einem Menschen namens Walsch mit den Namen "Gespräche mit Gott". Drin steht genau das, was auf dem Titel steht. Für einen Atheisten ist die Sache klar. Da es Gott nicht gibt, kann es diese Gespräche nicht gegeben haben. Ob der Autor nun lügt, Halluzinationen hatte oder ob das irgendwie krankhaft ist, kann außen vor bleiben. Jemand der unbefangen das Buch liest könnte natürlich zu einem anderen Schluß kommen. Nämlich dem Autor seine Geschichte abzunehmen. (Ich kenne so jemanden.) Wäre das irrational? Sicherlich nicht.

Sicherlich doch! Da kein Hinweis für die reale Existenz von Göttern existiert, ist es natürlich auch irrational jemandem abzunehmen er hätte mit ihm gesprochen. Ich kann mir die tollsten Luftschlösser bauen, aber wenn sie auf Irrationalität aufbauen, dann ist das Ergebnis immernoch irrational.

Ich glaube Dir, dass es sehr viele Menschen gibt, die davon überzeugt sind, dass es absolut rational und vernünftig ist an Gott und die unterschiedlichsten Glaubensinhalte zu glauben. Das Problem ist nur, dass es das nach objektiven Massstäben einfach nicht ist. Und der feste Glaube daran dass es rational ist, der macht es noch nicht rational, weil sich Rationalität nicht an Meinungen und Glauben, sondern an objektiven Massstäben orientiert.

[aleph]

(20 Jul 2018, 12:35)


Der Begriff der Irrationalität ist negativ konnotiert. Das geht in Richtung plemplem.

Nö, es gibt sogar irrationale Zahlen. Das sind dann doofe Zahlen

"Irrational" hat zwei Bedeutungen:

ir·ra·ti·o·nal
Adjektivbildungssprachlich
a.
mit der Ratio, dem Verstand nicht fassbar; dem logischen Denken nicht zugänglich
"ein irrationaler Glaube"
b.
vernunftwidrig
"irrationale Argumente"

Ob bei Religion a oder b zutrifft, kann man pauschal nicht beantworten. Es gibt rationale Gründe dafür, religiös zu sein oder einer Religionsgemeinschaft anzugehören. Für den Herrscher ist Religion gut, weil er dann sein Volk besser kontrollieren kann. Für den Sozialrevolutionär dagegen behindert Religion Freiheit und Entwicklung.
Der Glaube an einem Schöpfergott wurde als unvernünftig seitens der Naturwissenschaft klassifiziert, weil dieser Glaube keine naturwissenschaftlichen Faktenfragen beantwortet, sondern im Gegenteil weitere Fragen aufwirft.. Die Mannbarkeitsriten verschiedener Naturvölker muten Außenstehenden brutal und unvernünftig an, sie haben aber dennoch eine vernünftige Funktion.

[Dampflok94]

(21 Jul 2018, 01:10)

Zustimmung

Irrationalität beschreibt ganz einfach das was nicht rational ist. Gut dass das ein schlechtes Image hat. Hat es aber nicht überall, weil es z.B. in der Kirche durchaus Tendenzen gibt es als besondere Tugend zu verkaufen an Dinge zu glauben, obwohl sie nicht belegbar, oder sogar offen widerlegbar, sind.
Es ist vollkommen falsch Empfindungen wie Liebe oder Musikgeschmack mit einer Meinung die man Glauben nennt zu vergleichen. Liebe hat ja keine Aussage die rational hinterfragt werden kann, es ist einfach eine Empfindung. Glaube allerdings drückt eine Meinung über einen Sachverhalt aus. Ob man an die Jungfrauengeburt glaubt, ist eben durchaus eine Sache die man mit rationalen Massstäben hinterfragen kann - und es wird immer als irrational gelten das zu glauben. Es gibt da noch viele weitere Dinge die man zu glauben hätte obwohl sie vollkommen unmöglich und somit nach Vernunftmassstäben nicht rational sind.

Ein Gläubiger mag den Eindruck haben alles zusammen ergibt einen Sinn. Dieser Eindruck ist aber keine Rationalität, sondern eine Empfindung, weil die Inhalte jedes religiösen Glaubens den ich kenne letztendlich Irrational sind.

Sicherlich doch! Da kein Hinweis für die reale Existenz von Göttern existiert, ist es natürlich auch irrational jemandem abzunehmen er hätte mit ihm gesprochen. Ich kann mir die tollsten Luftschlösser bauen, aber wenn sie auf Irrationalität aufbauen, dann ist das Ergebnis immernoch irrational.

Ich glaube Dir, dass es sehr viele Menschen gibt, die davon überzeugt sind, dass es absolut rational und vernünftig ist an Gott und die unterschiedlichsten Glaubensinhalte zu glauben. Das Problem ist nur, dass es das nach objektiven Massstäben einfach nicht ist. Und der feste Glaube daran dass es rational ist, der macht es noch nicht rational, weil sich Rationalität nicht an Meinungen und Glauben, sondern an objektiven Massstäben orientiert.

Du machst genau das, was Du den Gläubigen vorwirfst. Du setzt ein Dogma. Gott gibt es nicht! Und jeder der hier zweifelt und Gott für existent hält ist da natürlich irrational. Eigentlich ist das zwar nur eine These aber hey, die wird einfach par ordre de mufti als Realität bezeichnet. (Grundsätzlich wärst Du mit dieser Methode als Papst geeignet. )
Was Du da machst ist ein klassischer Zirkelschluß. Weil Gott nicht existiert ist alles was auf seine Existenz hinweisen könnte irrational also existiert er nicht.

Wenn man dem Menschen glaubt, der da behauptet mit Gott gesprochen zu haben, dann ist das nicht irrational. Im Gegenteil. So funktioniert das vor jedem Gericht. Aus Zeugenaussagen baut man sich ein Urteil. Du kannst Zeugen glauben oder auch nicht. Wenn man wie Du natürlich vorher das Urteil festlegt, dann braucht man keine Zeugen mehr. Die könnten ja stören und das schöne Urteil beeinträchtigen.

Sind für dich eigentlich auch Agnostiker irrational? Weil sie ja die Existenz Gottes nicht ausschließen? Und damit deinen rationalen Schluß, Gott existiert nicht weil er nicht existiert nicht anerkennen wollen?