Was ist die beste Religionskritik?

[Vongole]

(12 Aug 2018, 19:19)

(..)

Egal wie auch immer. Das Selbstkonzept einer Person ist bekanntermaßen die Identität. Die Religionszugehörigkeit ist ebenso wie Staatsangehörigkeit, sexuelle Orientierung, Hautfarbe, Geschlecht, Alter und alle anderen körperlichen wie geistigen Attribute Bestandteil einer Person und je nach Individuum identitätsstiftend.

Wenn also ein essenzieller Bestandteil meiner Identität verunglimpft wird, ist es in meinen Augen offensichtlich, dass dieser Angriff auch mich als Individuum trifft.

Nach deiner Lesart darf man Religion nicht kritisieren, da jede Art der Kritik auch eine Verunglimpfung der gläubigen Person darstellt.
Das ist in meinen Auge ein Versuch der Meinungsunterdrückung, die man leider auch in islamisch gepräten Staaten feststellen kann.

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 19:40)

Nach deiner Lesart darf man Religion nicht kritisieren, da jede Art der Kritik auch eine Verunglimpfung der gläubigen Person darstellt.
Das ist in meinen Auge ein Versuch der Meinungsunterdrückung, die man leider auch in islamisch gepräten Staaten feststellen kann.

Kritik ist kein Problem, weil Kritik wortgetreu übersetzt ungf. bedeutet "differenzieren" und das mit einer gewissen Sachlichkeit verbunden ist. Genau diese Sachlichkeit & Konstruktivität spreche ich allerdings verspottenden Satirikern o.ä. (siehe als Beispiel Leben des Brian) ab.
Ich bin dafür, dass man über absolut alles völlig ohne Tabus sachlichen diskutieren kann, ohne Ausnahme, sei es der Islam, irgendeine Politik, Kultur, die Biografie von einem Propheten einfach alles.

[Vongole]

(12 Aug 2018, 19:49)

Kritik ist kein Problem, weil Kritik wortgetreu übersetzt ungf. bedeutet "differenzieren" und das mit einer gewissen Sachlichkeit verbunden ist. Genau diese Sachlichkeit & Konstruktivität spreche ich allerdings verspottenden Satirikern o.ä. (siehe als Beispiel Leben des Brian) ab.
Ich bin dafür, dass man über absolut alles völlig ohne Tabus sachlichen diskutieren kann, ohne Ausnahme, sei es der Islam, irgendeine Politik, Kultur, die Biografie von einem Propheten einfach alles.

Auch Satire ist eine Form der Kritik, legt aber eher den Finger auf die Wunde und wirkt damit oft treffender.
"Das Leben des Brian" hat mich sehr amüsiert.

[Misterfritz]

(12 Aug 2018, 19:27)

Für das Schreiben von Fantasiebüchern kann man nach besten Wissen und Gewissen keinen Hinrichtungsgrund nach islamischen Recht ableiten. Mit der Vorbereitung rede ich davon, dass man eventuelle Formalitäten im Vornherein beachtet und sich informiert hat auf was sich andere deutsche Gerichte bei einer anderen Urteilsfindung berufen haben. Wenn es an der Vorbereitung mangelt, muss man beim Einreichen der nächsten Klage die vorbereitet sein. Wenn das Gericht schlichtweg nicht gewillt ist einem Recht zu geben, sollte man für die jeweiligen nur Gebete der Rechtleitung sprechen und den Firlefanz ignorieren bzw auswandern.

Hä?

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 20:06)

Auch Satire ist eine Form der Kritik, legt aber eher den Finger auf die Wunde und wirkt damit oft treffender.
"Das Leben des Brian" hat mich sehr amüsiert.

Das freut mich für dich, ehrlich. Ist ja auch nicht dein Prophet aufs Korn genommen worden

Ich verstehe durchaus, dass Satire auch als Kritik dienen kann, nur betont man dabei eher einen bis einige wenige Punkte sehr überspitzt über einen relativ langen Zeitraum. Wenn dieser Kritikpunkt allerdings gar keine sachliche Grundlage hat, gelang es einfach bloß, unter dem Banner der freien Meinungsäußerung eine bestimmte Personengruppe zu beleidigen.
Ich sehe den Grund einfach nicht, wieso man auf dieses eine, zudem recht ineffiziente Mittel der Meinungsäußerung so beharrlich bestehen muss, wenn man doch ohne Problem den bereits vorhandenen argumentativen Freiraum innerhalb einer normalen Sachdiskussion nutzen kann um seine Position deutlich ausführlicher darzulegen.

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 20:11)

Hä?

[Troh.Klaus]

(12 Aug 2018, 19:49)
Kritik ist kein Problem, weil Kritik wortgetreu übersetzt ungf. bedeutet "differenzieren" und das mit einer gewissen Sachlichkeit verbunden ist. Genau diese Sachlichkeit & Konstruktivität spreche ich allerdings verspottenden Satirikern o.ä. (siehe als Beispiel Leben des Brian) ab.
Ich bin dafür, dass man über absolut alles völlig ohne Tabus sachlichen diskutieren kann, ohne Ausnahme, sei es der Islam, irgendeine Politik, Kultur, die Biografie von einem Propheten einfach alles.

"Das Leben des Brian" ist köstlich. Was hast Du daran auszusetzen?

[Misterfritz]

(12 Aug 2018, 19:49)

Kritik ist kein Problem, weil Kritik wortgetreu übersetzt ungf. bedeutet "differenzieren" und das mit einer gewissen Sachlichkeit verbunden ist. Genau diese Sachlichkeit & Konstruktivität spreche ich allerdings verspottenden Satirikern o.ä. (siehe als Beispiel Leben des Brian) ab.

Das ist aber Dein persönliches Problem.
Es ist hier absolut üblich, Kritik auch in dieser Form auszudrücken. Einige lachen mehr, andere weniger darüber, wieder andere gar nicht.

[Misterfritz]

(12 Aug 2018, 20:12) recht ineffiziente Mittel der Meinungsäußerung

Ineffizient? Bei dem shitsorm, der daraufhin losbrach, würde ich nicht von ineffizient sprechen

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 20:18)

Das ist aber Dein persönliches Problem.
Es ist hier absolut üblich, Kritik auch in dieser Form auszudrücken. Einige lachen mehr, andere weniger darüber, wieder andere gar nicht.

Wenn etwas üblich ist, ist es also schon gerechtfertigt?

(12 Aug 2018, 20:20)

Ineffizient? Bei dem shitsorm, der daraufhin losbrach, würde ich nicht von ineffizient sprechen

Satire ist ineffizient, weil sie auf einige wenige Kritikpunkte eingeht. In der selben Zeitspanne könnte man jedoch ohne Überspitzung o.ä. ganz ruhig und vernünftig seine Position deutlich ausführlicher formulieren.

[Misterfritz]

(12 Aug 2018, 20:26)

Wenn etwas üblich ist, ist es also schon gerechtfertigt?

Ja, ist es.
Wie oft werden Politiker karikiert, im Kabarett vorgeführt?

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 20:34)

Ja, ist es.

Mit diesem Statement sprichst du dich gegen jede Form von Fortschritt aus

Wie oft werden Politiker karikiert, im Kabarett vorgeführt?

Keine Ahnung, ich schätze mal relativ häufig.

[Misterfritz]

(12 Aug 2018, 20:37)

Mit diesem Statement sprichst du dich gegen jede Form von Fortschritt aus

Wie bitte?
Was soll daran Fortschritt sein, auf Karikaturen zu verzichten?

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 20:44)

Wie bitte?
Was soll daran Fortschritt sein, auf Karikaturen zu verzichten?

Auf meine Frage

Wenn etwas üblich ist, ist es also schon gerechtfertigt?

hast du bejahend geantwortet.

[Misterfritz]

(12 Aug 2018, 20:49)

Auf meine Frage hast du bejahend geantwortet.

Ja, sicherlich - wir reden hier ja über Karikaturen als Religionskritik.

[Stoner]

(12 Aug 2018, 20:26)

Wenn etwas üblich ist, ist es also schon gerechtfertigt?


Satire ist ineffizient, weil sie auf einige wenige Kritikpunkte eingeht. In der selben Zeitspanne könnte man jedoch ohne Überspitzung o.ä. ganz ruhig und vernünftig seine Position deutlich ausführlicher formulieren.

Betrachtet man sowohl Satire als auch das vernünftige Ausformulieren nicht als Selbstzweck, sondern als kommunikatives Transportmittel, würde der Porsche Satire schneller ans Ziel kommen als das Dreirad vernüftiges Ausformulieren. Das hat insbesondere etwas mit der Wirksamkeit zu tun. Das Lächerliche im Erhabenen bloßzustellen ist nun einmal wirksamer und wesentlich effizienter als etwa über die logischen Widersprüche des Erhabenen tiefgehend zu dozieren. So sind Zeit und Wirkung ganz auf der Seite der Satire.

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 21:01)

Betrachtet man sowohl Satire als auch das vernünftige Ausformulieren nicht als Selbstzweck, sondern als kommunikatives Transportmittel, würde der Porsche Satire schneller ans Ziel kommen als das Dreirad vernüftiges Ausformulieren. Das hat insbesondere etwas mit der Wirksamkeit zu tun. Das Lächerliche im Erhabenen bloßzustellen ist nun einmal wirksamer und wesentlich effizienter als etwa über die logischen Widersprüche des Erhabenen tiefgehend zu dozieren. So sind Zeit und Wirkung ganz auf der Seite der Satire.

Ich kann deinem Gedanken folgen. Es stimmt schon, dass Satire sich viel drum rum erspart und ohne Umwege auf den Punkt kommt.
Meistens beschränkt sich die Menge von Standpunkten jedoch lediglich auf eine Hand voll "Statements". In einem ausführlicheren Diskurs kann nicht nur jeder eindeutig nachvollziehen, was denn die substantielle Aussage ist (bei Überspitzungen mitunter schwierig die reale Situation abzuleiten), sondern in der Regel eben auch deutlich mehr Punkte aufbringen. Pausen zum Lachen und humorvoll gemeinte (aber fachlich unnützen) Nebensätze gehören neben anderen Stilmitteln zu Methoden, die die inhaltliche Ineffizienz steigern - auch wenn sie die rhetorische Effektivität durchaus steigern können.

[Kritikaster]

(12 Aug 2018, 19:19)

Will erst mal anmerken, dass beides leider keine Antwort auf meine Frage ist. Muss aber auch zugeben, dass das durchaus wie eine rhetorische Frage wirken kann.

Egal wie auch immer. Das Selbstkonzept einer Person ist bekanntermaßen die Identität. Die Religionszugehörigkeit ist ebenso wie Staatsangehörigkeit, sexuelle Orientierung, Hautfarbe, Geschlecht, Alter und alle anderen körperlichen wie geistigen Attribute Bestandteil einer Person und je nach Individuum identitätsstiftend.

Wenn also ein essenzieller Bestandteil meiner Identität verunglimpft wird, ist es in meinen Augen offensichtlich, dass dieser Angriff auch mich als Individuum trifft.

[satirische Überzeichnung]Hat ein wenig länger gedauert, bis der Imam diesmal eine Antwort zusammen fabuliert hatte, was? Ist aber bei der Schwäche "seines" vorangegangenen Argumentationsaufbaus auch nicht überraschend, und trotz aller Bemühungen reitet "er" sich immer tiefer in einen Sumpf, aus dem es kein Entkommen gibt.[/satirische Überzeichnung]

Das Konstrukt einer subjektiven Überhöhung des Anspruches darauf, sich durch die Wahrnehmung der in unserer FDGO verankerten Grundrechte anderer "beleidigt" oder gar "angegriffen" fühlen zu dürfen, um daraus dann, unter Inkaufnahme einer Anwendbarkeit des Artikels 18, GG, die latente Forderung nach einer Einschränkung, wenn nicht gar Abschaffung des Artikels 5, Abs. 1, GG, abzuleiten, trägt natürlich nicht.

[Misterfritz]

(12 Aug 2018, 22:33)

Ich kann deinem Gedanken folgen. Es stimmt schon, dass Satire sich viel drum rum erspart und ohne Umwege auf den Punkt kommt.
Meistens beschränkt sich die Menge von Standpunkten jedoch lediglich auf eine Hand voll "Statements". In einem ausführlicheren Diskurs kann nicht nur jeder eindeutig nachvollziehen, was denn die substantielle Aussage ist (bei Überspitzungen mitunter schwierig die reale Situation abzuleiten), sondern in der Regel eben auch deutlich mehr Punkte aufbringen. Pausen zum Lachen und humorvoll gemeinte (aber fachlich unnützen) Nebensätze gehören neben anderen Stilmitteln zu Methoden, die die inhaltliche Ineffizienz steigern - auch wenn sie die rhetorische Effektivität durchaus steigern können.

Was ist das denn für ein Gefasel?
Du kennst den Spruch: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte? Eben das funktioniert bei Karikaturen hervorragend.

Dein Geschwurbel zeigt, dass Worte - im Gegensatz zu Bildern - zur Vernebelung genutzt wird.

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 22:42)

[satirische Überzeichnung]Hat ein wenig länger gedauert, bis der Imam diesmal eine Antwort zusammen fabuliert hatte, was? Ist aber bei der Schwäche "seines" vorangegangenen Argumentationsaufbaus auch nicht überraschend, und trotz aller Bemühungen reitet "er" sich immer tiefer in einen Sumpf, aus dem es kein Entkommen gibt.[/satirische Überzeichnung]

Gehört zur Satire dazu, Personalpronomen in Gänsefüßchen zu schreiben?

Das Konstrukt einer subjektiven Überhöhung des Anspruches darauf, sich durch die Wahrnehmung der in unserer FDGO verankerten Grundrechte anderer "beleidigt" oder gar "angegriffen" fühlen zu dürfen, um daraus dann, unter Inkaufnahme einer Anwendbarkeit des Artikels 18, GG, die latente Forderung nach einer Einschränkung, wenn nicht gar Abschaffung des Artikels 5, Abs. 1, GG, abzuleiten, trägt natürlich nicht.

Hier trägt selbstredend gar nichts, bin ja nicht Teil der Legislatur.
Art 5. (1) Jeder hat das Recht, seine M ... cht statt.
Kannst du mir eventuell erläutern, ob und wenn ja inwiefern die eigene Meinung, die sogar ganz offenkundig nicht auf realen Gegebenheiten fußen muss (Stichwort "Überzeichnung") sich wesenhaft von...[/quote]
...unterscheidet?

Die Antwort kann keine Absolute sein, kein Schwarz oder Weiß. Wenn man es sich deswegen allerdings bequem macht und jede Satire als freie Meinung klassifiziert, kann man wortwörtlich jede Beleidigung unter ihrem Deckmantel verkaufen.

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 22:57)

Was ist das denn für ein Gefasel?
Du kennst den Spruch: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte? Eben das funktioniert bei Karikaturen hervorragend.

Dein Geschwurbel zeigt, dass Worte - im Gegensatz zu Bildern - zur Vernebelung genutzt wird.

Klar, wenn du nicht auf Worte stehst solltest du dich vielleicht lieber mit einem BILD-Abonnement begnügen, statt hier mit einem vernebelnden Wortnutzer zu kommunizieren.

[Misterfritz]

(12 Aug 2018, 23:02)

Klar, wenn du nicht auf Worte stehst solltest du dich vielleicht lieber mit einem BILD-Abonnement begnügen, statt hier mit einem vernebelnden Wortnutzer zu kommunizieren.

Das war zwar nett gedacht,
aber ich vernebele nicht mit meinen Worten, ich schreibe immer sehr klar - im Gegensatz zu Dir

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 23:04)

Das war zwar nett gedacht,
aber ich vernebele nicht mit meinen Worten, ich schreibe immer sehr klar - im Gegensatz zu Dir

Ob die Quantität jetzt für oder gegen die Qualität deiner Inhalte spricht, überlassen wir vielleicht lieber der subjektiven Auffassung.

[Kritikaster]

(12 Aug 2018, 23:01)

[/color]
...unterscheidet?

Die Antwort kann keine Absolute sein, kein Schwarz oder Weiß. Wenn man es sich deswegen allerdings bequem macht und jede Satire als freie Meinung klassifiziert, kann man wortwörtlich jede Beleidigung unter ihrem Deckmantel verkaufen.

Unterlasse es bitte, Zitate zu verfälschen!

[Misterfritz]

(12 Aug 2018, 23:07)

Ob die Quantität jetzt für oder gegen die Qualität deiner Inhalte spricht, überlassen wir vielleicht lieber der subjektiven Auffassung.

Von welcher Quantität sprichst Du? Ich mache weniger Worte, als Du

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 23:10)

Unterlasse es bitte, Zitate zu verfälschen!

Ein simples "du hast ein [/quote] vergessen, hätte es auch getan

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 23:11)

Von welcher Quantität sprichst Du? Ich mache weniger Worte, als Du

Ja, die Quantität ist nun mal eben höher, wenn man nur selten Beiträge postet die länger als zwei oder drei Zeilen sind.

[Fuerst_48]

(12 Aug 2018, 23:04)

Das war zwar nett gedacht,
aber ich vernebele nicht mit meinen Worten, ich schreibe immer sehr klar - im Gegensatz zu Dir

Klare Ansagen sind nicht jedermanns Sache.
(Meine beste Religionskritik : Leben und leben lassen ! )

[Ein Terraner]

Die Religionskritik eines Sigmund Freuds.

https://www.deutschlandfunk.de/sigmund- ... _id=409485

https://www.welt.de/print-welt/article2 ... urose.html

Eine kindliche Menschheit auf dem Weg zum erwachsen werden.

[Kritikaster]

(12 Aug 2018, 23:01)

Die Antwort kann keine Absolute sein, kein Schwarz oder Weiß. Wenn man es sich deswegen allerdings bequem macht und jede Satire als freie Meinung klassifiziert, kann man wortwörtlich jede Beleidigung unter ihrem Deckmantel verkaufen.

Es ist eben .... ja, zu Deinen Gunsten will ich mal sagen: Dein "Grundirrtum" anzunehmen, die satirisch überhöhte oder karikierende Darstellung religiöser Inhalte stelle objektiv eine Beleidigung dar. In der Abwägung unserer Verfassungswerte wirst Du mit diesem Argumentationsansatz nie durchdringen.

Was Du in Deinen eigenen 4 Wänden machst, ist selbstredend Deine Sache. Da kannst Du Meinungen und deren Darstellungsformen so weit unterdrücken, wie es sich die dort Anwesenden gefallen lassen. Die Annahme, die Gesellschaft als Ganzes habe sich den erkennbaren Bestrebungen religiöser Fundamentalisten - nicht allein islamischer! - zu beugen und sich deren freiheitsgefährdenden Auslegungen der in unserem Kulturraum gültigen Rechtsprinzipien zu unterwerfen, wäre allerdings eine fatale Fehleinschätzung.

Abschließend sei noch darauf hingewiesen, dass Dich niemand zwingt, weder im Privaten noch in der Öffentlichkeit, Dich z.B. mit Mohammed-Karikaturen zu befassen, wenn Dich so etwas ärgert oder Du dir einbildest, durch so etwas Opfer einer Beleidigung werden zu können.

[keinproblem]

(12 Aug 2018, 23:59)

Es ist eben .... ja, zu Deinen Gunsten will ich mal sagen: Dein "Grundirrtum" anzunehmen, die satirisch überhöhte oder karikierende Darstellung religiöser Inhalte stelle objektiv eine Beleidigung dar. In der Abwägung unserer Verfassungswerte wirst Du mit diesem Argumentationsansatz nie durchdringen.

Was Du in Deinen eigenen 4 Wänden machst, ist selbstredend Deine Sache. Da kannst Du Meinungen und deren Darstellungsformen so weit unterdrücken, wie es sich die dort Anwesenden gefallen lassen. Die Annahme, die Gesellschaft als Ganzes habe sich den erkennbaren Bestrebungen religiöser Fundamentalisten - nicht allein islamischer! - zu beugen und sich deren freiheitsgefährdenden Auslegungen der in unserem Kulturraum gültigen Rechtsprinzipien zu unterwerfen, wäre allerdings eine fatale Fehleinschätzung.

Abschließend sei noch darauf hingewiesen, dass Dich niemand zwingt, weder im Privaten noch in der Öffentlichkeit, Dich z.B. mit Mohammed-Karikaturen zu befassen, wenn Dich so etwas ärgert oder Du dir einbildest, durch so etwas Opfer einer Beleidigung werden zu können.

Danke, dass du so eloquent meiner Frage aus dem Weg gegangen bist. Ich hoffe, dass es dich nicht stört, wenn ich einfach fortfahre und du mir konkret sagen kannst, was du anders siehst.

Beleidigung ist ein dehnbarer (und missbrauchbarer) Begriff. Ich kann in meiner Satire jedoch auch zehn Minuten lang aussagen, dass Muslime gerne Geschlechtsverkehr mit Ziegen haben und dann behaupten, dass ist eine freie Meinungsäußerung und jeder Versuch es verunglimpfende Beleidigung zu nennen, wäre ein Missbrauch des Wortes und ein Verhalten, dass sich aus einer tiefen Aversion gegenüber dem Grundgesetz äußert.
Kannst du mir soweit erst einmal folgen?

[Kritikaster]

(13 Aug 2018, 00:08)

Danke, dass du so eloquent meiner Frage aus dem Weg gegangen bist. Ich hoffe, dass es dich nicht stört, wenn ich einfach fortfahre und du mir konkret sagen kannst, was du anders siehst.

Beleidigung ist ein dehnbarer (und missbrauchbarer) Begriff. Ich kann in meiner Satire jedoch auch zehn Minuten lang aussagen, dass Muslime gerne Geschlechtsverkehr mit Ziegen haben und dann behaupten, dass ist eine freie Meinungsäußerung und jeder Versuch es verunglimpfende Beleidigung zu nennen, wäre ein Missbrauch des Wortes und ein Verhalten, dass sich aus einer tiefen Aversion gegenüber dem Grundgesetz äußert.
Kannst du mir soweit erst einmal folgen?

[Ironie]Ich folge Dir nicht, ich gehe Dir einmal mehr voran! Also bewege Dich bitte auch weiterhin mindestens 2 Schritte hinter mir. Das Konzept sollte Dir eigentlich vertraut sein. (Uups! War das jetzt irgendwie beleidigend? )[/Ironie]

Angesichts der in diesem Strang bereits wiederholt genannten, konkreten Beispiele für real existierende satirische, persiflierende oder karikierende Ausdrucksformen der Religionskritik besteht keinerlei Veranlassung, sich eingehender über imaginäre Fälle zu unterhalten. Damit würde allein eine Ablenkung von der Lebensrealität erreicht.

Sollte Deine Frage darauf abgezielt haben, ob jede getätigte Äußerung als Satire durchgeht, so verweise ich auf die in unserer Gesellschaft gegebene Möglichkeit, dies im Zweifel durch Gerichte prüfen zu lassen, die das, anders als in vielen anderen Teilen der Welt üblich, unabhängig von der Einflußnahme politischer oder religiöser Kräfte beurteilen und entscheiden.

[Stoner]

(06 Jul 2018, 15:01)

Es geht von jeder Religion Gefahr aus, schau doch nur mal nach Amerika.

Ihre Hypothese wäre gegebenenfalls empirisch noch zu belegen. Insbesondere müsste hierbei herausgearbeitet werden, inwiefern und aus welchen Gründen das Gefahrenpotenzial religiös unterlegter Idee dasjenige nicht-religiöser Idee überschreitet. Nach Klärung dieser Frage, auch unter Berücksichtigung gewisser menschlicher Konstanten wie Aggression und einiger anderer, müsste in einem nächsten Schritt geklärt werden, welcher Typ Religion für wen eine Gefahr darstellt. Denn bekanntlich waren auch die Indianer Nordamerikas religiös, aber das Gefahrenpotenzial dort schien an dasjenige der Christen nicht heranzureichen.

[Ein Terraner]

(13 Aug 2018, 09:24)

Ihre Hypothese wäre gegebenenfalls empirisch noch zu belegen. Insbesondere müsste hierbei herausgearbeitet werden, inwiefern und aus welchen Gründen das Gefahrenpotenzial religiös unterlegter Idee dasjenige nicht-religiöser Idee überschreitet. Nach Klärung dieser Frage, auch unter Berücksichtigung gewisser menschlicher Konstanten wie Aggression und einiger anderer, müsste in einem nächsten Schritt geklärt werden, welcher Typ Religion für wen eine Gefahr darstellt.

Welcher Typ ? Der Typ ist egal sowohl Geschichtlich als auch Inhaltlich, sobald deren Vertreter eine gewisse Machtkonzentration erreichen läuft es immer gleich. Du kannst dich ja mal über den ach so friedlichen tibetanischen Buddhismus schlau machen.

Denn bekanntlich waren auch die Indianer Nordamerikas religiös, aber das Gefahrenpotenzial dort schien an dasjenige der Christen nicht heranzureichen.

Die Indianer Nordamerikas waren ja auch technologisch gnadenlos unterlegen.

[Stoner]

(13 Aug 2018, 09:48)

Welcher Typ ? Der Typ ist egal sowohl Geschichtlich als auch Inhaltlich, sobald deren Vertreter eine gewisse Machtkonzentration erreichen läuft es immer gleich. Du kannst dich ja mal über den ach so friedlichen tibetanischen Buddhismus schlau machen.

Die Geschichte des tibetanischen Buddhismus ist mir bekannt (zum Beispiel Michael von Brück: Religion und Politik in Tibet, empfehlenswert). Aber der Verweis auf den Buddhismus Tibets beantwortet die Frage nicht, inwiefern religiös unterlegte Ideen ein größeres Gefahrenpotenzial bergen sollten als nicht-religiöse. Den Konzentrationslagern, Gulags sowie Arbeits- und Umerziehungslagern des 20. Jahrhunderts sowie den großen Kriegen lagen eindeutig säkulare Ideen zugrunde, kommen also weder geschichtlich noch inhaltlich als religiös konnotiert in Betracht. Ebenso unbeantwortet bleibt, welcher Typus gefährlicher als der andere wäre oder welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um eine Religion pauschal als eine Gefahr darzustellen. Verkürzt gefragt: Macht Atheismus den Menschen gut? Besser? Tugendhafter? Moralischer? Friedlicher? Falls ja: weshalb, also woran gemessen? Es muss ja eine Art objektiver Maßstab existieren, an dem das jeweils festgemacht werden könnte. Oder könnte Ihre Hypothese grundsätzlich für alle institutionalisierten Ideen gleichermaßen gelten?

[Ein Terraner]

(13 Aug 2018, 10:17)

Den Konzentrationslagern, Gulags sowie Arbeits- und Umerziehungslagern des 20. Jahrhunderts sowie den großen Kriegen lagen eindeutig säkulare Ideen zugrunde, kommen also weder geschichtlich noch inhaltlich als religiös konnotiert in Betracht.

Und der nächste der mit dem atheistischen 3. Reich ankommt, die Judenvernichtung hatte sehr wohl eine bedeutende religiöse Komponente.

Ebenso unbeantwortet bleibt, welcher Typus gefährlicher als der andere wäre oder welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um eine Religion pauschal als eine Gefahr darzustellen. Verkürzt gefragt: Macht Atheismus den Menschen gut? Besser? Tugendhafter? Moralischer? Friedlicher? Falls ja: weshalb, also woran gemessen? Es muss ja eine Art objektiver Maßstab existieren, an dem das jeweils festgemacht werden könnte. Oder könnte das grundsätzlich für alle institutionalisierten Ideen gleichermaßen gelten?

Jede Ideologie birgt ein gewisses Gefahrenpotential, allerdings hat Religion nun mal noch den Überirdischen göttlichen Faktor aus dem sie ihre Legitimation zieht und das lässt sich nicht wegdiskutieren. Und es geht hier nun mal um Religionen, da hilft dir ein "die anderen machen das aber auch" auch nicht weiter.

Und zum Thema ob Atheismus einen besseren Menschen macht, bestimmt nicht. Aber ebenso wenig macht religiös definierte Moral von Gut und Böse einen Menschen irgendwie besser, es schränkt ihn höchstens in seinen Entscheidungen ein.

[Stoner]

(13 Aug 2018, 10:34)


Und zum Thema ob Atheismus einen besseren Menschen macht, bestimmt nicht. Aber ebenso wenig macht religiös definierte Moral von Gut und Böse einen Menschen irgendwie besser, es schränkt ihn höchstens in seinen Entscheidungen ein.

Es stünde also über allem ein gewisser anthropologischer Pessimismus, und das Empirische wäre schwierig, weil man doch stark kontrafaktisch an die Sache herangehen muss.

Zur Korrektur: Dass das Konzentrationslager den säkularen Ideen zugeordnet ist, lässt nicht die Schlussfolgerung zu, es wäre "das 3. Reich" atheistisch. Vermutlich lassen sich innerhalb eines kulturellen Horizontes solche sauberen Trennungen in der Gesamtbetrachtung gar nicht machen. Doch in der Summe, allen Fragen des Erbes zum Trotz, war eher "der Volkskörper" und nicht ein höheres Wesen das transzendente Moment des Gesamtkomplexes Nationalsozialismus.

[Ein Terraner]

(13 Aug 2018, 10:50)

Es stünde also über allem ein gewisser anthropologischer Pessimismus, und das Empirische wäre schwierig, weil man doch stark kontrafaktisch an die Sache herangehen muss.

Nein, dazu reichen schlicht historische Fakten.

Zur Korrektur: Dass das Konzentrationslager den säkularen Ideen zugeordnet ist, lässt nicht die Schlussfolgerung zu, es wäre "das 3. Reich" atheistisch. Vermutlich lassen sich innerhalb eines kulturellen Horizontes solche sauberen Trennungen in der Gesamtbetrachtung gar nicht machen. Doch in der Summe, allen Fragen des Erbes zum Trotz, war eher "der Volkskörper" und nicht ein höheres Wesen das transzendente Moment des Gesamtkomplexes Nationalsozialismus.

Dann jetzt mal Tacheles, was war denn so säkular an den Idee von Konzentrationslagern?

[keinproblem]

(13 Aug 2018, 00:39)

[Ironie]Ich folge Dir nicht, ich gehe Dir einmal mehr voran! Also bewege Dich bitte auch weiterhin mindestens 2 Schritte hinter mir. Das Konzept sollte Dir eigentlich vertraut sein. (Uups! War das jetzt irgendwie beleidigend? )[/Ironie]

Angesichts der in diesem Strang bereits wiederholt genannten, konkreten Beispiele für real existierende satirische, persiflierende oder karikierende Ausdrucksformen der Religionskritik besteht keinerlei Veranlassung, sich eingehender über imaginäre Fälle zu unterhalten. Damit würde allein eine Ablenkung von der Lebensrealität erreicht.

Wiederholt genannten konkreten Beispiele? Ich guck mir jetzt bestimmt nicht Leben des Brian an, um mit einem Gesprächspartner weiter zu diskutieren dem mehr an ad hominem gelegen ist als an Sachargumenten.

Sollte Deine Frage darauf abgezielt haben, ob jede getätigte Äußerung als Satire durchgeht, so verweise ich auf die in unserer Gesellschaft gegebene Möglichkeit, dies im Zweifel durch Gerichte prüfen zu lassen, die das, anders als in vielen anderen Teilen der Welt üblich, unabhängig von der Einflußnahme politischer oder religiöser Kräfte beurteilen und entscheiden.

Und ich soll dir jetzt ernsthaft abkaufen, dass du dachtest ich würde nicht wissen, dass man das auch gerichtlich klären lassen kann

[Stoner]

(13 Aug 2018, 10:57)


Dann jetzt mal Tacheles, was war denn so säkular an den Idee von Konzentrationslagern?

Es stand da bereits: Der Nationalsozialismus war seiner Idee nach nicht auf Gott oder ein Jenseits bezogen, sondern auf Volk, Gemeinschaft, Rasse usw. Der nicht-religiöse Bezugspunkt gilt auch für die ebenfalls genannten Gulags, Umerziehungslager etc. denen ebenfalls keine religiöse Idee zugrunde lag. Ansätze, die den Kommunismus analog zur Religion als eine heilsgeschichtliche Idee betrachten, haben sich in der Geschichtsschreibung nicht durchgesetzt, auch wenn sich vielleicht ideengeschichtlich Parallelen finden ließen.

Aber noch einmal die Frage: Weshalb birgt Religion ein Gefahrenpotenzial, das über dasjenige nicht-religiöser Ideen hinausgehen sollte? Der Verweis auf "Geschichte" ist doch sehr allgemein gehalten, Sie müssten ja angeben können, welche Gefahr sich ganz speziell aus dem religiösen Inhalt ergibt und anschließend die Gemeinsamkeit herausarbeiten, die für eine Naturreligion in Afrika oder Südamerika ebenso typisch ist wie für den Buddhismus in Asien oder das Christentum in Europa.

[Kritikaster]

(13 Aug 2018, 11:03)

Wiederholt genannten konkreten Beispiele? Ich guck mir jetzt bestimmt nicht Leben des Brian an, ...

Kein Problem! Du kannst auch gerne weiter blind und in vollkommener Unkenntnis dessen zu "diskutieren" versuchen, was Du hier kritisierst.

[Ein Terraner]

(13 Aug 2018, 11:55)

Es stand da bereits: Der Nationalsozialismus war seiner Idee nach nicht auf Gott oder ein Jenseits bezogen, sondern auf Volk, Gemeinschaft, Rasse usw. Der nicht-religiöse Bezugspunkt gilt auch für die ebenfalls genannten Gulags, Umerziehungslager etc. denen ebenfalls keine religiöse Idee zugrunde lag.

Nochmal die Judenvernichtung war religiös motiviert. Gott und Religion spielten eine große Rolle im 3. Reich, auch haben die Kirchen beim Aufbau des europäischen Faschismus eine erhebliche Rolle gespielt. ", sondern auf Volk, Gemeinschaft, Rasse usw." hier kannst du auch noch ohne weiteres Religion in die Aufzählung mit einbauen.

Aber noch einmal die Frage: Weshalb birgt Religion ein Gefahrenpotenzial, das über dasjenige nicht-religiöser Ideen hinausgehen sollte?

Weil sich die Verantwortung und Gewissen sehr leicht an eine höhere Macht abtreten lassen, damit wird die Hemmschwelle erheblich reduziert und es liefert gleichzeitig eine wunderbare Rechtfertigung für alles was man anstellt.

[keinproblem]

(13 Aug 2018, 12:15)

Kein Problem! Du kannst auch gerne weiter blind und in vollkommener Unkenntnis dessen zu "diskutieren" versuchen, was Du hier kritisierst.

Klar ich werde mir jetzt 90 Minuten Zeit nehmen einen Film zu schauen den ich uninteressant finde, damit wir hier fortfahren und du mit dem Duktus deiner eloquenten Drumrumrederei weiterhin jeden Schritt zur Konkretisierung unserer jeweiligen Position blockst.

[Misterfritz]

(13 Aug 2018, 12:39)

Klar ich werde mir jetzt 90 Minuten Zeit nehmen einen Film zu schauen den ich uninteressant finde, damit wir hier fortfahren und du mit dem Duktus deiner eloquenten Drumrumrederei weiterhin jeden Schritt zur Konkretisierung unserer jeweiligen Position blockst.

Woher weisst Du, dass Du den Film uninteressant findest, wenn Du ihn nicht kennst?

[keinproblem]

(13 Aug 2018, 12:47)

Woher weisst Du, dass Du den Film uninteressant findest, wenn Du ihn nicht kennst?

Habe ihn schon mal vor Jahren gesehen.

[Bleibtreu]

(13 Aug 2018, 11:03)

Wiederholt genannten konkreten Beispiele? Ich guck mir jetzt bestimmt nicht Leben des Brian an, um mit einem Gesprächspartner weiter zu diskutieren dem mehr an ad hominem gelegen ist als an Sachargumenten. [...]

Wenn du den Film noch nie gesehen hast, waere es besser gewesen, ihn gar nicht erst als Beispiel anzufuehren. Da fuehlen sich die Diskutanten zu Recht verarscht.

(12 Aug 2018, 20:12)

Das freut mich für dich, ehrlich. Ist ja auch nicht dein Prophet aufs Korn genommen worden

Fuer Muslime ist Isa ein Prophet, fuer Christen ist Jesus der Messias und ueberwiegend wesensgleich mit G'tt. Also wesentlich bedeutender. Mehr als G'tt geh ja nicht, n'est-ce pas? Was der KultKlassiker auf die Schippe nimmt, sind uebrigens Punkte, die du auch im Quran ueber das Christentum findest - Sura 5 Al-Ma'ida.

In dem Film geht es nicht darum gegen Religionen zu hetzen, auch das Judentum bekommt einiges uebergebraten, wie bei der SteinigungsSzene [Yehovaaa - Yehovaaa]:

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sondern es geht MontyPython darum in dieser Komoedie religioesen UND politischen Extremismus [zB die in GB zerstrittenen Linken - VolksFrontJudaea etc] in all ihrer Bloedheit zu demaskieren. Das ist MP mit zahlreichen Szenen exzellent gelungen.

(13 Aug 2018, 12:50)

Habe ihn schon mal vor Jahren gesehen.

Das las sich aber ganz anders - siehe Oben das Zitat von dir. So wirklich gesehen oder gar verstanden hast du ihn offensichtlich nicht.

[Stoner]

(13 Aug 2018, 12:22)

Nochmal die Judenvernichtung war religiös motiviert. Gott und Religion spielten eine große Rolle im 3. Reich, auch haben die Kirchen beim Aufbau des europäischen Faschismus eine erhebliche Rolle gespielt. ", sondern auf Volk, Gemeinschaft, Rasse usw." hier kannst du auch noch ohne weiteres Religion in die Aufzählung mit einbauen.

Wie oben geschrieben, ist eine saubere Trennung von Motiven oder von Ursachen nach religiös/nicht-religiös m.E. nicht möglich. Aber selbst ein Beitrag der Religion, beispielsweise aufgrund des historischen, religiös motivierten Antisemitismus, macht den Nationalsozialismus zu keinem religiösen Phänomen, weil der zugrunde liegenden Idee ein Gottes- oder Jenseitsbezug fehlt. Jedenfalls wäre mir persönlich das nicht bekannt. Welche Quellen gibt es denn für die gegenteilige Behauptung?

(13 Aug 2018, 12:22)
Weil sich die Verantwortung und Gewissen sehr leicht an eine höhere Macht abtreten lassen, damit wird die Hemmschwelle erheblich reduziert und es liefert gleichzeitig eine wunderbare Rechtfertigung für alles was man anstellt.

Ist das nicht eine typische menschliche Eigenschaft, im Rechenschaftsfall oder vorbeugend zur Rechtfertigung auf etwas Höheres oder nicht im eigenen Vermögen Stehendes zu verweisen? Das kann Gott sein, das Volk, der Kommunismus, eine Pflicht, Dienstvorschrift usw. Das war oben auch gemeint damit, dass man herausarbeiten müsse, was als anthropologisches Muster und was als religiös inhaltlich verstanden werden müsse. Dazu braucht es ein Verständnis menschlicher Verhaltensweisen einerseits und der spezifischen religiösen Ideen andererseits und wie und wann diese zusammenwirken. Das wäre auf der nicht-satirischen Ebene die beste Religionskritik.

[keinproblem]

(13 Aug 2018, 12:53)

Wenn du den Film noch nie gesehen hast, waere es besser gewesen, ihn gar nicht erst als Beispiel anzufuehren. Da fuehlen sich die Diskutanten zu Recht verarscht.

[...]

Das las sich aber ganz anders - siehe Oben das Zitat von dir. So wirklich gesehen oder gar verstanden hast du ihn offensichtlich nicht.

Wie du den Inhalt meiner Beiträge verstehst, muss ja bekanntermaßen nicht mit der Aussage desselben korrelieren. Nur weil ich mich inhaltlich bestenfalls bruchstückhaft an den Film erinnere, bedeutet das nicht, dass ich nicht in der Lage bin ihm Sachlichkeit abzusprechen (was bei einer Komödie auch offensichtlich nicht die Erwartungshaltung darstellt).

Ob ich den Film damals nun verstanden habe oder nicht, ist sicherlich nicht Teil des Diskurses, ob eine Persiflage genannte Meinungsäußerung nicht getarnt eine Beleidigung darstellen kann.

[aleph]

(13 Aug 2018, 13:01)

Ist das nicht eine typische menschliche Eigenschaft, im Rechenschaftsfall oder vorbeugend zur Rechtfertigung auf etwas Höheres oder nicht im eigenen Vermögen Stehendes zu verweisen?

Richtig. Daher sind Diktaturen, absolute Monarchien, patriarchalische Gesellschaften anfälliger für Gewalttaten. Weil eben wie bei Religion eine zentrale Stelle da ist, die viele Menschen dazu motiviert, im Namen einer höheren Ordnung (Familie, Vater, König, Gott, Prophet ...) Herz und Verstand abzuschalten.

[aleph]

Das Leben des Brian wurde von vielen Christen abgelehnt, ich glaube, etliche Kirchen haben dagegen mobil gemacht. Die Stücke, die ich gesehen habe, sind nicht geeignet dafür, irgendjemanden oder irgendetwas zu beleidigen.