Die Kippa

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Keoma
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Re: Die Kippa

Beitrag von Keoma »

PeterK hat geschrieben:(03 May 2018, 12:04)

Und was ist mit den schottischen Juden oder den jüdischen Schotten? Meine Güte, was für eine dusselige Diskussion. Das Ganze ist genauso dämlich wie die sogenannte "Beschneidungsdebatte": Die eine Mütze stört, Die andere "Mütze" muss unbedingt dranbleiben. Dumm Tüch!
Blödsinn.
Die Debatte hier ist allerdings wirklich dämlich.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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H2O
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Re: Die Kippa

Beitrag von H2O »

Kritikaster hat geschrieben:(03 May 2018, 13:32)

Dann halte ich fest, dass wir uns in der Beurteilung solcher Übergriffe einig sind. Hätte mich auch gewundert, wenn es anders wäre. :thumbup:

Nur bedingt zusammen kommen wir allerdings in der Frage sich daraus ergebender Konsequenzen. Ich stimme Dir zu, dass es Aufgabe der Justiz ist, solche Taten streng zu ahnden. Die Strafen dafür müssen abschrecken.

Wenn es allerdings besonders "gefährdete" Schulwege gibt, ist es meiner Ansicht nach in erster Linie Aufgabe der Polizei, hier für die notwendige öffentliche Sicherheit zu sorgen, damit niemand gezwungen ist, sein eigenes Verhalten den Gewalttätern zu unterwerfen. Wo immer möglich, ist natürlich auch elterliche Begleitung der Schüler wünschenswert.
Na, dann ist der Frieden ja wieder hergestellt! Dennoch meine ich, daß das Versteckspiel so lange notwendig ist, wie man um die Sicherheit wehrloser Kinder fürchten muß. Ich kann keine zuverlässig sichere Umgebung bereit stellen, und unsere Polizei erwiesenermaßen auch nicht. Strolche laufen auch nicht herum mit einem weithin sichtbaren Schild um den Hals "Vorsicht, bösartiger Strolch!" Und diese Strolche suchen sich Gelegenheiten, die ihnen ein Entkommen sichern. Vielleicht hilft hier ein wenig die Videoüberwachung öffentlicher Räume, den Strolchen unbemerktes Entkommen sehr schwer zu machen.

Im Fall unserer kippatragenden jüdischen Schulkinder kann kurzfristig nur Begleitung durch besorgte Eltern helfen... oder das Versteckspiel.
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Vongole
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Re: Die Kippa

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(03 May 2018, 13:38)

Blödsinn.
Die Debatte hier ist allerdings wirklich dämlich.
Nein, nicht dämlich, Keoma, sie ist traurig und verräterisch, weil sie darauf hinausläuft, dass Juden schon nichts passieren wird,
wenn sie sich nicht als solche zu erkennen geben, und bloß nicht auffallen.
Nichts, aber auch schon gar nichts haben wir gelernt aus der Vergangenheit.
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Re: Die Kippa

Beitrag von Tom Bombadil »

Wer Leute aufgrund ihrer Kopfbedeckung tätlich angreift - ja, das gilt selbstverständlich auch für muslimische Kopftücher - der ist schlichtweg ein Rassist (oder hat irgendeinen kranken Fetisch, mag ja sein). Das ist von keiner Seite zu dulden, das muss angeprangert und bekämpft werden, das ist imA. alternativlos, sonst herrschen hier bald ganz üble Zustände.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Keoma
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Re: Die Kippa

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(03 May 2018, 14:26)

Nein, nicht dämlich, Keoma, sie ist traurig und verräterisch, weil sie darauf hinausläuft, dass Juden schon nichts passieren wird,
wenn sie sich nicht als solche zu erkennen geben, und bloß nicht auffallen.
Nichts, aber auch schon gar nichts haben wir gelernt aus der Vergangenheit.
Eigentlich war es eher umgekehrt, viele Juden wollten nicht auffallen, konvertierten sogar und dienten in kaiserlichen Armeen als Ultranationalisten.
Genützt hat's ihnen nichts.
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Re: Die Kippa

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(03 May 2018, 14:49)

Eigentlich war es eher umgekehrt, viele Juden wollten nicht auffallen, konvertierten sogar und dienten in kaiserlichen Armeen als Ultranationalisten.
Genützt hat's ihnen nichts.
Ja, und warum?
Aus den gleichen Gründen, der Angst vor Judenhass, und augenscheinlich ist das in vielen Augen wieder gerechtfertigt.
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Re: Die Kippa

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben:(03 May 2018, 14:26)

Nein, nicht dämlich, Keoma, sie ist traurig und verräterisch, weil sie darauf hinausläuft, dass Juden schon nichts passieren wird,
wenn sie sich nicht als solche zu erkennen geben, und bloß nicht auffallen.
Nichts, aber auch schon gar nichts haben wir gelernt aus der Vergangenheit.
In unserem Lande kann niemand völlige Sicherheit erwarten; niemand bedeutet: auch Juden nicht. Sie tun aber so, als ob Juden dieses Privileg gewährt werden muß. Wir haben nicht nur in Deutschland ein bekanntes Problem mit auflebendem Rassismus und Antisemitismus. Keine Polizei hier und anderswo konnte Juden davor bewahren, nur deshalb angegriffen zu werden, weil sie Juden sind. Auch in Israel nicht. Man kann bestenfalls diese Gefahr kurzfristig vermindern. Sie ist immer im Hintergrund vorhanden. Wir Bürger können auch unseren Anteil an dieser kurzfristigen Eindämmung von Gewalt und Belästigung leisten, indem wir darauf verzichten, diesen Strolchen mit auffälligen Signalen den gezielten Angriff zu erleichtern. Dafür bin ich hier sehr gerüffelt worden. Offenbar ist praktische Gegenwehr keine gute Idee.

Das, was man hier in Deutschland sofort und langfristig tun kann, das ist vom Anfang eines Bildungswegs an zu vermitteln, daß in Deutschland alle Menschen gleiche Rechte und Möglichkeiten haben, unabhängig von ihrem Äußeren; natürlich auch ihr Recht auf Nichtbelästigung. Und Zuwiderhandlungen müssen so empfindlich bestraft werden, daß die Lust zur Wiederholung unterdrückt wird. So neulich Herr Kauder in einer Diskussionsrunde. Dem Gedanken stimme ich zu. Vielleicht läßt sich so wenigstens in zwei Generationen der immer vorhandene Rassismus auf erträgliche Ausmaße zurück drängen. Einen hundertprozentigen Erfolg sollte dennoch niemand erwarten.
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Re: Die Kippa

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 May 2018, 14:42)

Wer Leute aufgrund ihrer Kopfbedeckung tätlich angreift - ja, das gilt selbstverständlich auch für muslimische Kopftücher - der ist schlichtweg ein Rassist (oder hat irgendeinen kranken Fetisch, mag ja sein). Das ist von keiner Seite zu dulden, das muss angeprangert und bekämpft werden, das ist imA. alternativlos, sonst herrschen hier bald ganz üble Zustände.
Das tun wir doch aber täglich wiederholt. Ich habe hier nicht einen Beitrag gefunden, der Rassismus nicht als krankhafte Geisteshaltung brandmarkt.

Das einzige wirklich wirksame Gegenmittel dürfte die ständige Vermittlung unserer deutschen Werte in Bildungsgängen sein, mit Blick auf die Greuel, die hier schon durch Deutsche angerichtet wurden. Aber so etwas dauert eben sehr lange, bis das Selbstverständliche verinnerlicht wurde. Bis dahin hilft aus meiner Sicht nur, rassistischen Bösewichten das Ziel ihres Hasses so gut wie möglich zu verdecken.
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Re: Die Kippa

Beitrag von ThorsHamar »

PeterK hat geschrieben:(03 May 2018, 12:12)

Ach so. Dann werde ich mal den Ansatz "dass Eltern ihren Kindern vermitteln, dass es völlig normal ist, dass Menschen unterschiedlich sind - und das eben auch in der Öffentlichkeit demonstrieren" auf tribalistische Tendenzen überprüfen und danke Dir für Deine Anregung.
Ich helfe gerne ...
Unterschiedlichkeit, also Individualität, wird in der Öffentlichkeit in der Regel gerade eben nicht durch Gruppensymbole demonstriert ...
Die sind für Clans and Tribes und schliessen damit Protagonisten ein und somit gleichzeitig "die Anderen" aus.
Conchita Wurst demonstriert dagegen Individualität.
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Re: Die Kippa

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 May 2018, 14:42)

Wer Leute aufgrund ihrer Kopfbedeckung tätlich angreift - ja, das gilt selbstverständlich auch für muslimische Kopftücher - der ist schlichtweg ein Rassist (oder hat irgendeinen kranken Fetisch, mag ja sein). Das ist von keiner Seite zu dulden, das muss angeprangert und bekämpft werden, das ist imA. alternativlos, sonst herrschen hier bald ganz üble Zustände.
Bestens formuliert!
Ich kenne hier niemanden, der das nicht unterschreiben würde.
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Re: Die Kippa

Beitrag von Vongole »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 15:19)

Das tun wir doch aber täglich wiederholt. Ich habe hier nicht einen Beitrag gefunden, der Rassismus nicht als krankhafte Geisteshaltung brandmarkt.

Das einzige wirklich wirksame Gegenmittel dürfte die ständige Vermittlung unserer deutschen Werte in Bildungsgängen sein, mit Blick auf die Greuel, die hier schon durch Deutsche angerichtet wurden. Aber so etwas dauert eben sehr lange, bis das Selbstverständliche verinnerlicht wurde. Bis dahin hilft aus meiner Sicht nur, rassistischen Bösewichten das Ziel ihres Hasses so gut wie möglich zu verdecken.
Sie meinen also, 73 Jahre wären immer noch nicht genug, unsere Werte deutschen Bürgern zu vermitteln?
Vielleicht sollten Sie das Herrn Schuster mitteilen, damit er seine Warnung ausweitet: Keine Kippa und kein Davidstern in der Öffentlichkeit, nehmt die Menora aus dem Fenster, schleicht euch am besten bei Dunkelheit in die Synagoge,
schickt eure Kinder zum evangelischen/katholischen Gottesdienst, damit niemand merkt, dass sie jüdischen Glaubens sind.....
Hab ich was vergessen, wäre das dann unauffällig genug, um Juden vor Judenhass zu schützen?
Man könnte es auch anders fomulieren: Geht uns aus den Augen, dann passiert euch auch nichts.
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Re: Die Kippa

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben:(03 May 2018, 16:36)

Sie meinen also, 73 Jahre wären immer noch nicht genug, unsere Werte deutschen Bürgern zu vermitteln?
Vielleicht sollten Sie das Herrn Schuster mitteilen, damit er seine Warnung ausweitet: Keine Kippa und kein Davidstern in der Öffentlichkeit, nehmt die Menora aus dem Fenster, schleicht euch am besten bei Dunkelheit in die Synagoge,
schickt eure Kinder zum evangelischen/katholischen Gottesdienst, damit niemand merkt, dass sie jüdischen Glaubens sind.....
Hab ich was vergessen, wäre das dann unauffällig genug, um Juden vor Judenhass zu schützen?
Man könnte es auch anders fomulieren: Geht uns aus den Augen, dann passiert euch auch nichts.
Immer die Kinder gleich mit dem Bade ausschütten! Wir haben ein praktisches Problem mit dem Rassismus in Deutschland, und das müssen wir praktisch lösen. Mit wehleidigem Gejammere wird das nIchts. Auch Herr Schuster kann keinen Juden wirklich schützen. Das müssen wir Mitbürger gemeinsam leisten, die Juden aber auch. Wir sollten nicht vergessen, daß es auch andere oft belästigte Mitbürger gibt. Auch die müssen mitwirken.

Warum nicht beides tun: Unsere sittlichen Werte mit Nachdruck an allen passenden Stellen vermitteln und bekannt auffällige Signale grundsätzlich vermeiden, bis endlich diese Botschaften verinnerlicht sind. Das sind rasch wirksame Zwischenschritte zu einer dauerhaften Lösung, die ich erst in 50 Jahren erwarte, wenn wir alle (alle meint auch unsere Juden) im Sinne dieser Werte zusammen arbeiten. Ich meine. daß Arbeit ansteht und keine Jammerveranstaltung!
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imp
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Re: Die Kippa

Beitrag von imp »

Ich bin mir nicht so sicher, ob deine sittlichen Werte in der Mehrheit sind, wenn ich diese Schilderungen so lese.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Chajm
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Beitrag von Chajm »

Normal ist das nicht
Ein Schlusswort zur Antisemitismusdiskussion


so ueberschreibt Michael Wuliger einen Artikel in der JA zur Diskussion um die Kippa!
"Falls Ihnen, als Nichtjuden, die Antisemitismusdiskussionen und -aktionen der vergangenen Wochen auf den Geist gegangen sind: Uns auch. Entgegen weit verbreiteten Vermutungen ist Judenhass nicht unser liebstes Thema.
Im Gegenteil: Wir wären froh, uns damit nicht befassen zu müssen. Und so sehr wir es auch begrüßen, dass Politik und Öffentlichkeit Solidarität demonstriert haben – ein Grund zur Freude ist das nicht. Dass es überhaupt notwendig war, zeugt vom traurigen Zustand des jüdischen Lebens in Deutschland heute.
(...)
Die Frage, ob Deutschland ein Ort für Juden sein kann, stellt sich nicht erst bei Beleidigungen, Bedrohungen und handgreiflichen Attacken. Sie steht schon zur Debatte, wenn Juden sich als Juden hier unbehaglich fühlen müssen. Deshalb: Danke für die Solidarität. Wohler wäre uns, wir würden sie nicht brauchen."

http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/31448
"Where no counsel is, the people fall, but in the multitude of counselors there is safety."
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Re: Die Kippa

Beitrag von PeterK »

ThorsHamar hat geschrieben:(03 May 2018, 16:02)
Unterschiedlichkeit, also Individualität, wird in der Öffentlichkeit in der Regel gerade eben nicht durch Gruppensymbole demonstriert ...
Die sind für Clans and Tribes und schliessen damit Protagonisten ein und somit gleichzeitig "die Anderen" aus.
Obwohl ich befürchtete, dass Du so "denkst", hoffte ich doch, dass dem nicht so sei. Wie kommst Du darauf, dass (um beim Thema zu bleiben) eine öffentlich getragene Kopfbedeckung "die Anderen" ausschließe? Fühlst Du Dich dadurch "ausgeschlossen"? Und falls ja: Wovon?
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Re: Die Kippa

Beitrag von Bleibtreu »

An dieser Diskussion und der Teils abstossenden Argumentation wird ein weiteres Mal deutlich, wie unverzichtbar Israel fuer Juden ist! Wenn wir nur auf den GoodWill von NichtJuden angewiesen waeren, wuerde es fuer das juedische Volk wieder schlecht stehen. :|
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Senexx

Re: Die Kippa

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 10:58)

Nee, so sicher nicht: Ich bin ein Gutmensch von Beruf! Hier stellt der Teilnehmer Liegestuhl einen Beitrag ein, der die besondere Gefährdung jüdischer Kinder auf dem Weg zur Schule hervor hebt.
Dann überlege ich mir, wodurch diese Kinder auffallen... also durch die Kippa. Also existiert eine Gefahr, die ich nicht wirklich eindämmen kann, auch unser Staat nicht, beim besten Willen nicht. Es gibt also Strolche, die auf Kippaträger losgehen, wenn sie sich unbeobachtet fühlen, also die Furcht vor Strafe entfällt.

Und dann sage ich: Laßt die Kippa weg, dann hat es diese Art Strolche nicht so leicht, ihr Ziel zu suchen. Und Eltern, die darauf bestehen, daß ihre Kinder Kippa auf dem Schulweg tragen, setzen völlig bewußt ihre Kinder einer bekannten Gefahr aus. Sie hätten ja die Möglichkeit, ihren Kindern Begleitschutz zu geben. Ich meine, hier wird unsere Gesellschaft durch einen Anspruch überfordert.

Und nun können Sie mit dem Kopfschütteln weiter machen! Ich mache das jetzt auch.
Damit schlagen Sie sich auf die Seite des Zentralratsvorsitzenden Schuster.
PeterK
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Re: Die Kippa

Beitrag von PeterK »

Senexx hat geschrieben:(03 May 2018, 20:41)
Damit schlagen Sie sich auf die Seite des Zentralratsvorsitzenden Schuster.
... der vermutlich häufig das "Vergnügen" hat, Äußerungen wie diese zu lesen:
Senexx hat geschrieben:(27 Apr 2018, 22:27)
Ich persönlich fühle mich aber belästigt und muss es trotzdem hinnehmen.
Senexx

Re: Die Kippa

Beitrag von Senexx »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 May 2018, 11:34)

Schottische Eltern sollten ihren Kindern beibringen, dass sie keinen Schottenrock tragen sollen?
Bayrische Eltern sollen ihren Kindern beibringen, keine Lederhose zu tragen?
Schottenröcke oder Lederhosen zu tragen, hat eine andere Qualität als Kippa zu tragen.

Ich musste als Kind auch Lederhosen tragen, obwohl wir keine Bayern sind. Ich habe es gehasst, und sobald ich alt genug war, mich zu wehren, das Tragen dann konsequent verweigert. Und die Dinger waren sauteuer.
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H2O
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Re: Die Kippa

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(03 May 2018, 20:41)

Damit schlagen Sie sich auf die Seite des Zentralratsvorsitzenden Schuster.
Ich versuche wohl eher krampfhaft, mich auf die Seite des nüchternen Menschenverstands zu schlagen. Wenn ich den bei Herrn Schuster feststelle, dann bin ich sein Mann.
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Re: Die Kippa

Beitrag von PeterK »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 21:36)
Ich versuche wohl eher krampfhaft, mich auf die Seite des nüchternen Menschenverstands zu schlagen. Wenn ich den bei Herrn Schuster feststelle, dann bin ich sein Mann.
Vielleicht mögen Sie in dem Zusammenhang mal an das Benjamin Franklin zugeschriebene Zitat denken:
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
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Re: Die Kippa

Beitrag von jellobiafra »

Man sollte aber auch das Positive nicht vergessen:

Lt. allen mir bekannten Langzeitstudien gehen antisemitische Einstellungen in Deutschland kontinuierlich zurück.

Immer mehr junge Israelis ziehen nach Berlin.

http://www.deutschlandfunk.de/juedische ... _id=387149
https://www.berliner-zeitung.de/kultur/ ... n-28771680

Die Artikel sind aus 2017 - also jetzt auch nicht komplett veraltet.
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Re: Die Kippa

Beitrag von H2O »

PeterK hat geschrieben:(03 May 2018, 21:41)

Vielleicht mögen Sie in dem Zusammenhang mal an das Benjamin Franklin zugeschriebene Zitat denken:
Dann ist Herr Benjamin Franklin ein Held des Alltags, und ich ein Meister im Durchwursteln. Warum hat der bloß den Blitzableiter erfunden? Ein richtiges Haus trotzt jedem Gewitter. :)
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Re: Die Kippa

Beitrag von Misterfritz »

Vongole hat geschrieben:(03 May 2018, 16:36)

Sie meinen also, 73 Jahre wären immer noch nicht genug, unsere Werte deutschen Bürgern zu vermitteln?
Das ist das eigentlich Erschreckende.
Und ich befürchte, je weiter der Holocaust in die Vergangenheit rückt, desto offener wird Antisemitismus gezeigt.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Die Kippa

Beitrag von PeterK »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 21:47)
Dann ist Herr Benjamin Franklin ein Held des Alltags, und ich ein Meister im Durchwursteln.
Ich denke, er hat recht, obwohl mir das "deserve" in dem Zitat nicht gefällt. Also: Ein jeder möge auf dem Kopf tragen, was er will. Und wer sich dadurch belästigt fühlt, möge das bitte in seinem stillen Kämmerlein ausleben.
Senexx

Re: Die Kippa

Beitrag von Senexx »

PeterK hat geschrieben:(03 May 2018, 21:50)Und wer sich dadurch belästigt fühlt, möge das bitte in seinem stillen Kämmerlein ausleben.
Wir haben Meinungsfreiheit. Das ist ein Grundrecht, zu Ihrer Erinnerung.
van Kessel

Re: Die Kippa

Beitrag von van Kessel »

"Liegestuhl"
Den Schleier trägt man aus religiösen Gründen. Die Kippa nicht.
beleidige nicht meine Intelligenz. Wenn ich meinem Gott vor die Augen trete und mein Haupt bedecke, ist es ja wohl kaum, weil ER spuckt, oder?
Der Papst trägt ebenfalls eine solche Kopfbedeckung und sicher nicht wegen der Tauben beim Petersplatz in Rom.

Im Christentum gibt es ein schönes Wort: 'gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist; und Gott was Gottes ist'. D.h., dass man sein spirituelles Leben vom öffentlichen Leben trennen sollte, um Frieden in der Welt zu haben.

aus wikipedia: Die Kippa (auch: Kippah, hebräisch כִּפָּה / Plural Kippot, jiddisch יאַרמלקע yarmlke oder קאפל kappl) oder seltener Jarmulke (aus dem Slawischen) ist eine vornehmlich in Ausübung der Religion gebräuchliche Kopfbedeckung männlicher Juden.
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Re: Die Kippa

Beitrag von PeterK »

Senexx hat geschrieben:(03 May 2018, 21:57)
Wir haben Meinungsfreiheit. Das ist ein Grundrecht, zu Ihrer Erinnerung.
Korrekt. Es gibt sogar ein Grundrecht darauf, Teile seiner Lebenszeit darauf zu verschwenden, sich von Kippot oder HSV-Schals belästigt zu fühlen und das auch noch öffentlich kundzutun.
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Re: Die Kippa

Beitrag von H2O »

PeterK hat geschrieben:(03 May 2018, 21:50)

Ich denke, er hat recht, obwohl mir das "deserve" in dem Zitat nicht gefällt. Also: Ein jeder möge auf dem Kopf tragen, was er will. Und wer sich dadurch belästigt fühlt, möge das bitte in seinem stillen Kämmerlein ausleben.
Genau das meine ich auch. Aber, wenn die öffentliche Sicherheit das nicht dauerhaft und verläßlich leisten kann, dann wird es öfter als nur gelegentliche Diskussionen in Meinungsforen geben. Mir tun die kippatragenden Kinder in diesem Spiel wirklich leid. Aber vielleicht hat der Teilnehmer Liegestuhl ja maßlos übertrieben, und alle Aufregung hier wäre sinnlos gewesen!
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Re: Die Kippa

Beitrag von PeterK »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 22:58)
Mir tun die kippatragenden Kinder in diesem Spiel wirklich leid. Aber vielleicht hat der Teilnehmer Liegestuhl ja maßlos übertrieben, und alle Aufregung hier wäre sinnlos gewesen!
1. Das ist kein "Spiel".
2. Ich habe nicht jeden "Beitrag" in diesem Thread gelesen. Welchen Post @Liegestuhls meinen Sie?
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Re: Die Kippa

Beitrag von H2O »

PeterK hat geschrieben:(03 May 2018, 23:05)

1. Das ist kein "Spiel".
2. Ich habe nicht jeden "Beitrag" in diesem Thread gelesen. Welchen Post @Liegestuhls meinen Sie?
Diesen Beitrag meinte ich immer wieder.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4195133
Ich halte ihn sachlich für zutreffend, wenn auch sehr bedrückend.

Und deshalb sage ich auch "Spiel", weil ich meine Kinder jedenfalls keiner vermeidbaren Gefahr aussetzen würde.
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Re: Die Kippa

Beitrag von Vongole »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 23:18)

Diesen Beitrag meinte ich immer wieder.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4195133
Ich halte ihn sachlich für zutreffend, wenn auch sehr bedrückend.

Und deshalb sage ich auch "Spiel", weil ich meine Kinder jedenfalls keiner vermeidbaren Gefahr aussetzen würde.
Aus dem Artikel der jüdischen Allgemeinen, den Chajim eingestellt hat:
Stattdessen leben wir in beständiger Vorsicht. Den Anhänger mit Davidstern verstecken wir sicherheitshalber, wenn wir U-Bahn fahren. Unseren Kindern muten wir lieber einen halbstündigen Schulweg zu, als sie in die Bildungseinrichtung nebenan mit 70 Prozent Migrantenanteil zu schicken. Am Arbeitsplatz halten wir uns bedeckt, um aggressive Diskussionen über Gaza, Beschneidung, die Macht der Rothschilds oder was gerade sonst so auf der Tagesordnung steht, zu vermeiden. Lebensqualität sieht anders aus.
Stellen Sie sich das so vor, wenn man Kinder keiner vermeidbaren Gefahr aussetzt?
Warum, zum Teufel, sollen sich jüdische Kinder, jüdische Bürger verstellen und verstecken, anstatt dass wir etwas ändern, an uns, unserer Gesellschaft, damit sie eben das nicht tun müssen?
Was für eine kranke Gesellschaft ist das, die schon wieder den Juden die Schuld daran gibt, wenn sie beleidigt, attackiert, ausgegrenzt und bedroht werden?
Wie arm und ignorant sind wir, dass wir darüber tatsächlich noch diskutieren müssen?
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Re: Die Kippa

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(04 May 2018, 00:16)

Stellen Sie sich das so vor, wenn man Kinder keiner vermeidbaren Gefahr aussetzt?
Man sollte H20 nicht zu sehr bedrängen, er meint es nicht böse. Die Gefahr für Juden in Deutschland ist nunmal leider - zusätzlich zu allen anderen Lebensgefahren - vorhanden und da sollte eine persönliche Strategie zur Risikominimierung kein so schlechter Ratschlag sein. Selbstverständlich ist das keine Lösung des Antisemitismusproblems und dabei darf man es auch nicht bewenden lassen, sondern es muss immer und immer wieder demonstriert werden, dass Rassismus im Allgemeinen und Antisemitismus im Speziellen in unserer Gesellschaft keinen Platz hat.
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Re: Die Kippa

Beitrag von Zunder »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 23:18)

Diesen Beitrag meinte ich immer wieder.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4195133
Ich halte ihn sachlich für zutreffend, wenn auch sehr bedrückend.

Und deshalb sage ich auch "Spiel", weil ich meine Kinder jedenfalls keiner vermeidbaren Gefahr aussetzen würde.
In diesem Beitrag kommt die Kippa überhaupt nicht vor.
Jüdische Kinder werden nicht gemobbt, weil sie die Kippa tragen, sondern weil sie Juden sind.

Was passiert eigentlich, wenn kopftuchtragende Muslimas von Nazis attackiert werden?
Müssen diese Frauen sich dann auch verstecken?
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Re: Die Kippa

Beitrag von imp »

Vongole hat geschrieben:(04 May 2018, 00:16)
Warum, zum Teufel, sollen sich jüdische Kinder, jüdische Bürger verstellen und verstecken, anstatt dass wir etwas ändern, an uns, unserer Gesellschaft, damit sie eben das nicht tun müssen?
Die Bemühungen, die Gesellschaft zu reparieren, sind offenbar bisher nicht erfolgreich genug. Der User glaubt aber, dass es voran gehen kann. Deshalb schlägt der User diese schweren Zumutungen vorübergehend vor, nicht weil er das gern so lassen würde. Ich frage mich, ob man diese Gesellschaft überhaupt reparieren kann, ob eine hinreichende Mehrheit das überhaupt will, versucht, wichtig findet oder ob nicht vielmehr die Tendenz in die andere Richtung läuft.
Was für eine kranke Gesellschaft ist das, die schon wieder den Juden die Schuld daran gibt, wenn sie beleidigt, attackiert, ausgegrenzt und bedroht werden?
So wie ich ihn verstehe, tut er das nicht. Er sieht die Schuld klar bei den Tätern. Er macht einfach die Güterabwägung, sich Freiheiten selbst zu verbieten um eine mögliche Gefahr zu minimieren. Natürlich furchtbar, dass man über sowas nachdenken muss. Ich finde es nachvollziehbar, dass man diese Dinge überlegt, so wie die Fakten sind. Aber wie man sich entscheidet, ist jedem selbst überlassen. Du nennst es krank, ich nenne es kaputt. Diese Gesellschaft ist von der Mitte bis zu den Rändern indifferent bis aktiv fördernd, was Antisemitismus angeht. Vielleicht nicht so sehr wie in Südamerika, ganz sicher nicht so wie in manchen arabischen Ländern. Es ist trotzdem belastend. Natürlich nützt es keinem Opfer, aber wir wissen, dass ähnliche, verwandte Feindseligkeiten hier auch noch bestehen. NPD, AfD, das sind nur die Spitzen. Das meiste vom Eisberg sieht man gar nicht so sehr.
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Re: Die Kippa

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben:(04 May 2018, 00:16)

Aus dem Artikel der jüdischen Allgemeinen, den Chajim eingestellt hat:



Stellen Sie sich das so vor, wenn man Kinder keiner vermeidbaren Gefahr aussetzt?
Warum, zum Teufel, sollen sich jüdische Kinder, jüdische Bürger verstellen und verstecken, anstatt dass wir etwas ändern, an uns, unserer Gesellschaft, damit sie eben das nicht tun müssen?
Was für eine kranke Gesellschaft ist das, die schon wieder den Juden die Schuld daran gibt, wenn sie beleidigt, attackiert, ausgegrenzt und bedroht werden?
Wie arm und ignorant sind wir, dass wir darüber tatsächlich noch diskutieren müssen?
Immer wieder diese einseitige Jammerei! Wie oft muß man noch sagen, daß man vernünftigerweise erkannte Gefahren meiden sollte. Eine solche Lage ist für niemanden erfreulich, das ist doch wohl klar. Und darüber diskutiere ich auch gar nicht! Das Verhalten, das sich vorsichtige Juden hier auferlegt haben, spiegelt nur klare Vernunft und das Bestreben, sich keinen Nachstellungen aus zu setzen.

Was fehlt, das ist der Hinweis, wie dieser Wahnsinn abgebaut werden kann. Und da fällt mir neben empfindlichen Bestrafungen überführter Strolche nur erstens immer wieder Öffentlichkeit ein, daß sich hier bösartige Rassisten mit heimtückischer Gewalt an Schwächeren vergreifen (an Schulkindern!), und als zweiter notwendiger Schritt eben die Vermittlung unserer deutschen Werte von Toleranz und dem Recht aller Menschen auf ein unbelästigtes Leben in unserer Gesellschaft... auch mit Blick auf Unheil und industrialisierten Massenmord in deutschem Namen und in deutscher Verantwortung. Diese Werte müssen in sämtlichen Bildungsstätten und Bildungsgängen immer wieder erklärt werden.

Wenn Ihnen weitere Schritte einfallen sollten, wie das Übel zu verringern sein könnte: Immer her damit! Jammern allein bringt niemanden weiter; das löst keine Probleme dieser Art.
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Re: Die Kippa

Beitrag von H2O »

Zunder hat geschrieben:(04 May 2018, 01:22)

In diesem Beitrag kommt die Kippa überhaupt nicht vor.
Jüdische Kinder werden nicht gemobbt, weil sie die Kippa tragen, sondern weil sie Juden sind.

Was passiert eigentlich, wenn kopftuchtragende Muslimas von Nazis attackiert werden?
Müssen diese Frauen sich dann auch verstecken?
Diesen Beitrag halte ich nun für sehr oberflächlich. Denn selbstverständlich hatte ich den Teilnehmer Liegestuhl gefragt, woran man denn jüdische Kinder erkennen könne: Antwort "an der Kippa". Diesen Beitrag finden Sie wenige Beiträge nach diesem Beitrag Liegestuhls.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4195188
Und meine Antwort darauf dann hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4195214

Natürlich kann man jeden Beitrag aufspießen, der sich in einer Diskussion ergibt, weil er von Natur aus keine vollständige Abhandlung sein kann.

Sehen Sie, sogar andere Nachstellungen ausgesetzte Menschen hatte ich da schon im Blick, nach denen Sie hier fragen.

Das verflixte Kopftuch darf also nicht fehlen. Wenn es eine Gefahr herauf beschwört, dann läßt man es einfach weg. Viele Millionen Moslems können Ihrem Gott gefallen ohne Kopftuch, und dann muß das auch bei vorhandener Gefährdung gehen.

Ansonsten gelten die Ausführungen, mit denen ich gerade eben noch auf den Kummer der Teilnehmerin Vongole Abhilfen auf lange Sicht beschrieben habe. Um auch das zu wiederholen: Das kann nur ein Langzeitprogramm sein... ich rechne mit 50 Jahren, bis hier jeder seine Zugehörigkeit zu einer Minderheit offen und ungefährdet zeigen kann. Bis dahin helfen Überwachungen öffentlicher Räume mit Videoanlagen, damit Täter nach Übergriffigkeiten auch erkannt und verfolgt werden können. Aber einen magischen Schalter zum Abstellen dieses Übels kenne ich nicht.
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Re: Die Kippa

Beitrag von ThorsHamar »

PeterK hat geschrieben:(03 May 2018, 18:22)

Obwohl ich befürchtete, dass Du so "denkst", hoffte ich doch, dass dem nicht so sei. Wie kommst Du darauf, dass (um beim Thema zu bleiben) eine öffentlich getragene Kopfbedeckung "die Anderen" ausschließe? Fühlst Du Dich dadurch "ausgeschlossen"? Und falls ja: Wovon?
Nicht immer alles durcheinander quirlen ...
Es geht nicht um "öffentlich getragene Kopfbedeckung ", also z.B. 'ne Mütze, sondern es geht um öffentlich getragene Symbole, also Kommunikationsmittel, mit denen man Anderen etwas mitteilt und somit von denen implizit eine Reaktion, eine Positionierung erwartet.
Solange das hier abgetan wird, ist eine Diskussion ja sinnlos.
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Re: Die Kippa

Beitrag von PeterK »

ThorsHamar hat geschrieben:(04 May 2018, 10:17)

Nicht immer alles durcheinander quirlen ...
Es geht nicht um "öffentlich getragene Kopfbedeckung ", also z.B. 'ne Mütze, sondern es geht um öffentlich getragene Symbole, also Kommunikationsmittel, mit denen man Anderen etwas mitteilt und somit von denen implizit eine Reaktion, eine Positionierung erwartet.
Solange das hier abgetan wird, ist eine Diskussion ja sinnlos.
Gut, dann formuliere ich die Frage anders: Wie kommst Du darauf, dass (um beim Thema zu bleiben) ein öffentlich getragenes Symbol wie die Kippa "die Anderen" ausschließe? Fühlst Du Dich dadurch "ausgeschlossen"? Und falls ja: Wovon?
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Re: Die Kippa

Beitrag von Bleibtreu »

H2O hat geschrieben:(04 May 2018, 09:39)

Diesen Beitrag halte ich nun für sehr oberflächlich. Denn selbstverständlich hatte ich den Teilnehmer Liegestuhl gefragt, woran man denn jüdische Kinder erkennen könne: Antwort "an der Kippa". Diesen Beitrag finden Sie wenige Beiträge nach diesem Beitrag Liegestuhls.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4195188
Und meine Antwort darauf dann hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4195214

Natürlich kann man jeden Beitrag aufspießen, der sich in einer Diskussion ergibt, weil er von Natur aus keine vollständige Abhandlung sein kann. [...]
Ich hatte dich Gestern schon darueber informiert, wie es sich mit juedischen Kindern verhaelt

Es ist schon dann einzuschreiten, wenn ein Jude verbal angegangen wird, NICHT erst nach einer Taetlichkeit! Wie den bekannten Faellen zu entnehmen ist, wurden juedische Kinder in der Schule ab dem Moment angegangen, als zB beim Thema Religion klar wurde, dass sie Juden sind [welche G'ttesHaeuser kennt ihr?]

Bei keinem der Faelle, wo juedische Kinder wegen ihres JuedischSeins wie zB in der Schule angegriffen wurden, trugen diese eine Kippa. Was soll also das staendige Gefasel von den armen jued. Kindern, die Kippa tragen muessen und deswegen gemobbt werden und ihren fahrlaessigen Eltern? Ein reines FantasieProdukt von dir! :rolleyes: Ich halte nichts davon, dass wir unsere Kinder zum Luegen + Verstecken erziehen. Dass sie auf jedes Wort achten und auf der Hut sein muessen, damit auch ja niemand merkt, dass sie Juden sind, weil sie sonst attackiert werden!

als Teil einer Antwort auf diesen Beitrag von dir:
H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 10:09)

Den Aggressor können Sie erst nach einer Tätlichkeit belangen. Jüdische Kinder erkennt man aber gleich durch eine Kippa. Den Eltern dieser Kinder ist offenbar nicht zu helfen; die wollen leicht vermeidbare Übergriffe herbei führen. Ich halte es keineswegs für "Appeasement", wenn man sich in zumutbarer Weise insgesamt unauffällig verhält. Ich halte das für eine ganz nomale Vorsichtsmaßnahme, so wie eine geschlossene Haustür gegen Einbrecher.

Mein Mitgefühl ist da eher mit Behinderten und Menschen mit dunkler Hautfarbe, die sich mit so einfachen Schutzmaßnahmen nicht unauffällig machen können. Auch die sind Zielscheibe für Strolche.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: Die Kippa

Beitrag von ThorsHamar »

PeterK hat geschrieben:(04 May 2018, 10:44)

Gut, dann formuliere ich die Frage anders: Wie kommst Du darauf, dass (um beim Thema zu bleiben) ein öffentlich getragenes Symbol wie die Kippa "die Anderen" ausschließe? Fühlst Du Dich dadurch "ausgeschlossen"? Und falls ja: Wovon?
Definition, auch Selbstdefinition, von Gruppen, also bewusste Separierung, impliziert nun mal Auschluss der jeweils Anderen.
Das ist doch überhaupt der Sinn von Separation.
Ich "fühle" mich nicht ausgeschlossen, wenn ich auf Gruppensymbolträger treffe, ich BIN von Denen schon ausgeschlossen worden. :cool:
Was ich dabei fühle, ist meine persönliche Sache. Meist interessiert mich das Problem nicht ...
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Re: Die Kippa

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(04 May 2018, 11:02)

Definition, auch Selbstdefinition, von Gruppen, also bewusste Separierung, impliziert nun mal Auschluss der jeweils Anderen.
Das ist doch überhaupt der Sinn von Separation.
Ich "fühle" mich nicht ausgeschlossen, wenn ich auf Gruppensymbolträger treffe, ich BIN von Denen schon ausgeschlossen worden. :cool:
Was ich dabei fühle, ist meine persönliche Sache. Meist interessiert mich das Problem nicht ...
Ist das nur bei Juden so oder machen das andere bei dir auch?

Wer sich ernsthaft ausgeschlossen fühlt, weil jemand eine Kippa trägt, hat meiner Meinung nach ein persönliches, tiefer liegendes Problem.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Die Kippa

Beitrag von H2O »

Bleibtreu hat geschrieben:(04 May 2018, 10:50)

Ich hatte dich Gestern schon darueber informiert, wie es sich mit juedischen Kindern verhaelt

Es ist schon dann einzuschreiten, wenn ein Jude verbal angegangen wird, NICHT erst nach einer Taetlichkeit! Wie den bekannten Faellen zu entnehmen ist, wurden juedische Kinder in der Schule ab dem Moment angegangen, als zB beim Thema Religion klar wurde, dass sie Juden sind [welche G'ttesHaeuser kennt ihr?]

Bei keinem der Faelle, wo juedische Kinder wegen ihres JuedischSeins wie zB in der Schule angegriffen wurden, trugen diese eine Kippa. Was soll also das staendige Gefasel von den armen jued. Kindern, die Kippa tragen muessen und deswegen gemobbt werden und ihren fahrlaessigen Eltern? Ein reines FantasieProdukt von dir! :rolleyes: Ich halte nichts davon, dass wir unsere Kinder zum Luegen + Verstecken erziehen. Dass sie auf jedes Wort achten und auf der Hut sein muessen, damit auch ja niemand merkt, dass sie Juden sind, weil sie sonst attackiert werden!

als Teil einer Antwort auf diesen Beitrag von dir:
Ja, liebe Bleibtreu, Ihnen wird nicht entgangen sein, daß ich keine Stellungnahme zu Ihren Antworten abgegeben habe. Meist schätze ich Ihre Ausführungen auch sehr. Nur lasse ich mir keine Maßnahmen einreden, die unser Staat nicht lückenlos leisten kann. Das muß auch für Juden gelten.

Beleidigungen müssen unter Zeugen ausgesprochen werden; dann kann man damit auch vor Gericht ziehen. Niemand kann jedem Schulkind jüdischer Eltern einen persönlichen Wachmann zur Seite stellen. Bei jüdischen Einrichtungen (Synagogen und Schulen) ist das weitgehend veranlaßt.
Gut so, aber bedrückend, daß das nötig ist. Vielleicht läßt sich mit noch mehr Videoüberwachung öffentlicher Räume etwas erreichen., so daß potentielle Täter abgeschreckt werden, weil ihnen Strafverfahren drohen. Aber da wissen Sie sicher genau so wie ich, daß es sehr entschiedene Gegner des "Überwachungsstaats" gibt. Meine Haltung dazu: Wenn nichts anderes hilft, dann muß das eben sein!

Wir als Gemeinschaft tragen Verantwortung dafür, daß in sämtlichen Bildungsanstalten unsere Werte immer wieder vermittelt werden... daß sich also niemand damit heraus reden kann "das machen doch alle so!" Und wer bei Übergriffigkeiten erwischt wird, der muß natürlich empfindlich bestraft werden. Übergriffigkeiten oder Tätlichkeiten Erwachsener gegen Schulkinder sind nun wirklich keine läßlichen Sünden. Dazu zählen auch Übergriffigkeiten und Tätlichkeiten gegen andere Minderheiten. Die sind für mich genau so empörend wie die gegen Juden. Das wollen wir hier nicht hinnehmen, schon gar nicht nach unserer geschichtlichen Verantwortung für Völkermorde.
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Re: Die Kippa

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Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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