Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Alexyessin »

Marmelada hat geschrieben:(18 Apr 2018, 14:55)

Nur zahlen die kirchlichen Träger nicht, sondern der Staat.
In dem Fall kann ich es sogar nachvollziehen, das hier die Vorgaben nicht gelten sollten. Aber zahlt der Staat nur als Vermittler oder tatsächlich? Wo wir wieder bei der Problematik der Kirchensteuer wären.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Apr 2018, 14:30)

Soweit ich das Urteil richtig verstanden hat besteht hier eine Einzelprüfung.
Und was heißt Zweiklassenarbeitsrecht? Ich mein, den Einwand von Cat kann ich noch nachvollziehen, das mit der Quasimonopolstellung in ländlichen Gebieten, aber deinen nicht wirklich.
Was kannst du daran nicht nachvollziehen? Hältst du es für in Ordnung wenn jeder Arbeitgeber sein eigenes Arbeitsrecht entwerfen kann?
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Apr 2018, 15:02)

Was kannst du daran nicht nachvollziehen? Hältst du es für in Ordnung wenn jeder Arbeitgeber sein eigenes Arbeitsrecht entwerfen kann?
Was hat das Arbeitsrecht damit zu tun?
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Apr 2018, 15:08)

Was hat das Arbeitsrecht damit zu tun?
Bei dem Begriff Zweiklassenarbeitsrecht? Ziemlich viel! Es geht darum das die Kirche als Arbeitgeber ein eigenes Arbeitsrecht hat und auf Grund dessen Arbeitnehmer die aus der Kirche austreten vor die Tür setzt oder Konfessionslose erst gar nicht einstellt.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Apr 2018, 15:13)

Bei dem Begriff Zweiklassenarbeitsrecht? Ziemlich viel! Es geht darum das die Kirche als Arbeitgeber ein eigenes Arbeitsrecht hat und auf Grund dessen Arbeitnehmer die aus der Kirche austreten vor die Tür setzt oder Konfessionslose erst gar nicht einstellt.
Was hat das mit Arbeitsrecht zu tun? Das fällt mEn nach unter Hausrecht.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Apr 2018, 15:14)

Was hat das mit Arbeitsrecht zu tun? Das fällt mEn nach unter Hausrecht.
"vor die Tür setzten" == Kündigung des Arbeitsverhältnisses auf Grund des Arbeitgeber eigenen Arbeitsrecht. Ja bist du heute träge. :?
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Apr 2018, 15:17)

"vor die Tür setzten" == Kündigung des Arbeitsverhältnisses auf Grund des Arbeitgeber eigenen Arbeitsrecht. Ja bist du heute träge. :?
Vor die Tür setzen ist aber was anderes als nicht einstellen, oder?
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Marmelada »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Apr 2018, 15:02)

In dem Fall kann ich es sogar nachvollziehen, das hier die Vorgaben nicht gelten sollten. Aber zahlt der Staat nur als Vermittler oder tatsächlich? Wo wir wieder bei der Problematik der Kirchensteuer wären.
Die Kirchensteuer betrifft den Umstand, dass der Staat sogar die Mitgliedsbeiträge für die Kirchen eintreibt. Darüber hinaus zahlt der Staat sog. "Entschädigungen" an die Kirchen:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 99422.html

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/a-727637.html

https://www.welt.de/politik/deutschland ... zahlt.html

Und davon werden nicht nur die Personalkasten in den Trägereinrichtungen finanziert, sondern sogar die für kirchliche Amtsträger. Ich meine, die Kirchen sind alt und groß genug, um ihre Mitgliedsbeiträge selbst einzusammeln und ihr Personal aus eigener Schatulle zu bezahlen.

Nochmal zum Arbeitsrecht: Gestern hörte ich im Radio einen Bericht dazu, wo es hieß, speziell die Evangelische Kirche lege selbst bei Reinigungskräften großen Wert auf Mitgliedschaft, weil Personal sogar in dieser Funktion Ansprechpartner für Patienten usw. in den Einrichtungen sein könne. :dead: Abgesehen von der beknackten Vorstellung, Kirchenmitgliedschaft gehe automatisch mit seelsorgerischem Talent einher, klingt das bei genauerer Überlegung, als wolle sich die Evangelische Kirche sozialpädogisches usw. Fachpersonal zum Gehalt von Reinigungskräften sichern. Aber gut, die Evanglische Kirche zahlt ja auch nichts aus eigener Tasche für ihre Kirchentage. Der letzte wurde zur Hälfte, genau, vom Staat gesponsert und zur anderen von der freien Wirtschaft (zum Preis für Werbung). Jesus würde ausrasten, ausrasten würde er!
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Apr 2018, 15:23)

Vor die Tür setzen ist aber was anderes als nicht einstellen, oder?
Nicht wenn die nicht Einstellung aufgrund des eigenen Arbeitsrecht erfolgt, so ala "Wir können Sie nicht einstellen da ihre Konfessionslosigkeit bei uns ein Kündigungsgrund ist."
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Marmelada »

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Apr 2018, 15:26)

Nicht wenn die nicht Einstellung aufgrund des eigenen Arbeitsrecht erfolgt, so ala "Wir können Sie nicht einstellen da ihre Konfessionslosigkeit bei uns ein Kündigungsgrund ist."
Es gab ja auch schon Fälle, wo Mitarbeiter wegen der privaten Lebensführung vor die Tür gesetzt wurden, zum Beispiel wegen Scheidung. Das hat den Arbeitgeber in einem Nicht-Gottesstaat nichts anzugehen.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Alexyessin »

Marmelada hat geschrieben:(18 Apr 2018, 15:29)

Es gab ja auch schon Fälle, wo Mitarbeiter wegen der privaten Lebensführung vor die Tür gesetzt wurden, zum Beispiel wegen Scheidung. Das hat den Arbeitgeber in einem Nicht-Gottesstaat nichts anzugehen.
Kommt darauf an, ob er ( AN ) das vorher auch unterschrieben hat. Rückwirkend geht das nicht.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Apr 2018, 15:26)

Nicht wenn die nicht Einstellung aufgrund des eigenen Arbeitsrecht erfolgt, so ala "Wir können Sie nicht einstellen da ihre Konfessionslosigkeit bei uns ein Kündigungsgrund ist."
Dann ist das aber Hausrecht. Ich stelle sie nicht ein weil sie keinen Glauben haben.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Apr 2018, 15:31)

Dann ist das aber Hausrecht. Ich stelle sie nicht ein weil sie keinen Glauben haben.
Die können alles sagen, von mir auch das ihnen die Nase nicht gefällt. Aber wenn sie sich auf ihr eigenes Arbeitsrecht beziehen sieht es halt anders aus und das machen sie auch wenn sie als Grund etwas angeben das ihrem Arbeitsrecht widerspricht.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Polibu »

Cat with a whip hat geschrieben:(18 Apr 2018, 14:06)

Es geht nicht darum ob ein Individuum will, sondern ob die Arbeitgeber willkürlich diskriminieren dürfen. Das ist eine problematische Benachteiligung für bestimmte Arbeitnehmer in einer Arbeitsmarktsituation in der Kirchen oft große Arbeitgeber sind und zuweilen an Orten, insbesondere auf dem flachen Land, Monopolstellung besitzen. Desweiteren erhalten die Kirchen als Arbeitgeber in der BRD steuerliche Subventionen im zweistelligen Milliardenbereich weil sie dem Allgemeinwohl und Gemeinnutz verpflichtet sind. Darüber wird von den christlichen Schäfchen nicht so gerne diskutiert.
Jetzt klar worums hier geht? Wenn nicht, einfach in Forum wonaders einbringen und das Thema Leuten diskutieren lassen die nicht daran vorbeispamen.
Und wie willst du diese Arbeitgeber jetzt zwingen jemanden einzustellen, den sie nicht haben wollen? Es muss doch kein Arbeitgeber dieser Welt irgendjemanden einstellen, den er nicht haben will. Jetzt müssen diese Arbeitgeber es halt nur anders begründen. Na und? Das ändert doch gar nichts.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Apr 2018, 15:57)

Die können alles sagen, von mir auch das ihnen die Nase nicht gefällt.
Dann nennen sie es anders. Das ist doch immer das gleiche mit solchen Regelungen. Die Freiheit des Unternehmers besteht ja trotzdem. Da hat polibo schon Recht. Interessant ist die Frage bei Cats seinem Einwand. Was passiert bei Quasimonopol?
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:02)

Dann nennen sie es anders. Das ist doch immer das gleiche mit solchen Regelungen. Die Freiheit des Unternehmers besteht ja trotzdem. Da hat polibo schon Recht.
Es ist immerhin schon ein Fortschritt das sie sich andere Gründe überlegen müssen, irgendwann werden ihnen die Ausreden schon ausgehen.
Interessant ist die Frage bei Cats seinem Einwand. Was passiert bei Quasimonopol?
Nichts wird passieren, dafür ist die Narrenfreiheit nocht zu groß.
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Marmelada
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Marmelada »

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:30)

Es ist immerhin schon ein Fortschritt das sie sich andere Gründe überlegen müssen, irgendwann werden ihnen die Ausreden schon ausgehen.
...
Und es zwingt sie, das achte Gebot zu brechen. Das wird ihnen sicher gaaaanz doll schwerfallen, so als gute Christen. :)
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Cat with a whip hat geschrieben:(18 Apr 2018, 14:06)

Es geht nicht darum ob ein Individuum will, sondern ob die Arbeitgeber willkürlich diskriminieren dürfen. Das ist eine problematische Benachteiligung für bestimmte Arbeitnehmer in einer Arbeitsmarktsituation in der Kirchen oft große Arbeitgeber sind und zuweilen an Orten, insbesondere auf dem flachen Land, Monopolstellung besitzen. Desweiteren erhalten die Kirchen als Arbeitgeber in der BRD steuerliche Subventionen im zweistelligen Milliardenbereich weil sie dem Allgemeinwohl und Gemeinnutz verpflichtet sind. Darüber wird von den christlichen Schäfchen nicht so gerne diskutiert.
Jetzt klar worums hier geht? Wenn nicht, einfach in Forum wonaders einbringen und das Thema Leuten diskutieren lassen die nicht daran vorbeispamen.
Ich sehe, nur Diskussionsbeitraege willkommen, die der eigenen Meinung nahe kommen, Alles andere Spam.

Ist es tatsaechlich so, das kirchlische Arbeitgeber sich nicht an das Arbeitsrecht halten muessen? Schwer vorzustellen.

Nichtsdestoweniger hat der Arbeitgeber das Recht in Arbeitsvertraegen betriebsspezifische Pflichten/Regeln usw einzubringen. Wenn der Arbeitgeber eine Kirche ist, dann sind religionsspezifische Bedingungen durchaus einforderbar solange sie nicht gegen geltendes Recht verstossen.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von aleph »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Apr 2018, 11:52)

Wenn man zum Beispiel fuer die khatloische Kirche arbeitet dann muss man sich an deren Regeln halten. Wenn ich mit deren Philosophie etc nicht einverstanden bin dann arbeite ich nicht fuer diese Organsisation. Wo ist das problem hier?
darf der ag regeln aufstellen, die der Verfassung widersprechen?

wenn die Religion mit der Tätigkeit direkt nichts zu tun hat?

ähnliche Regel wäre es, wenn der ag nur Frauen einstellt, die nicht schwanger sind. wenn schwangere eine Tätigkeit ausführen können, geht das dem ag nichts an.

daher ist das jetzt konsequent.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Polibu »

Marmelada hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:44)

Und es zwingt sie, das achte Gebot zu brechen. Das wird ihnen sicher gaaaanz doll schwerfallen, so als gute Christen. :)
Warum das denn? Man muss doch nicht gleich lügen. Man kann auch mit der Wahrheit die Wahrheit umschiffen.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von TheManFromDownUnder »

aleph hat geschrieben:(20 Apr 2018, 02:09)

darf der ag regeln aufstellen, die der Verfassung widersprechen?

wenn die Religion mit der Tätigkeit direkt nichts zu tun hat?

ähnliche Regel wäre es, wenn der ag nur Frauen einstellt, die nicht schwanger sind. wenn schwangere eine Tätigkeit ausführen können, geht das dem ag nichts an.

daher ist das jetzt konsequent.
Du vergleichst Aepfel mit Orangen.

Ausserdem kann niemand verfassungswidrige Regeln aufstellen, da mittels Strafanzeige geklagt (sagt man das so in D) werden koennen.

Dein Beispiel "mit der Schwangeren" gilt auch fuer den kirchlichen Arbeitgeber.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Zinnamon »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(20 Apr 2018, 02:29)

Du vergleichst Aepfel mit Orangen.

Ausserdem kann niemand verfassungswidrige Regeln aufstellen, da mittels Strafanzeige geklagt (sagt man das so in D) werden koennen.

Dein Beispiel "mit der Schwangeren" gilt auch fuer den kirchlichen Arbeitgeber.
Du kannst dich auch einfach informieren, bevor du meinst. Stichwort Tendenzbetriebe. Davon ab gibt es im Forum Religion zahlreiche Stränge zum Thema Trennung von Kirche und Staat/Finanzierung der Kirchen/Kirchenarbeitsrecht usw die ebenso ein gutes Basiswissen vermitteln könnten.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Zinnamon hat geschrieben:(20 Apr 2018, 11:37)

Du kannst dich auch einfach informieren, bevor du meinst. Stichwort Tendenzbetriebe. Davon ab gibt es im Forum Religion zahlreiche Stränge zum Thema Trennung von Kirche und Staat/Finanzierung der Kirchen/Kirchenarbeitsrecht usw die ebenso ein gutes Basiswissen vermitteln könnten.
Ich meine nicht ich bin mir sicher das niemand verfassungswidrige Arbeitsbedingungen Aufrecht erhalten kann ohne das entsprechende Klagen erfolgreich eingereicht werden koennen.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Zinnamon »

ok.
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Erstaunlich - niemand scheint hier vom aktuellen Urteil des EuGH Notiz zu nehmen. :( Hier mal die Süddeutsche Zeitung :

"11.09.2018 EuGH-Urteil zum Arbeitsrecht - Machtwort gegen selbstgemachte Sonderregeln der Kirche"
SZ hat geschrieben:Der EuGH fasst das kirchliche Selbstbestimmungsrecht sehr viel enger als Karlsruhe
Zwar hat auch die katholische Kirche inzwischen ihr Anforderungsprofil zumindest ein wenig den Scheidungsraten angepasst. Die Chefarzt-Kündigung beruhte noch auf den strengen Regeln der "Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse" von 1993. Weil die Ehe nach kanonischem Recht unauflöslich ist, drohte bei einer neuerlichen standesamtlichen Heirat regelmäßig der Rauswurf.
Auf der zweiten Seite des SZ-Artikels wird auf den "bemerkenswert kirchenfreundlichen Beschluss gegen die liberale Rechtsprechung der obersten Arbeitsrichter" durch das Bundesverfassungsgericht eingegangen.

Diese rechtliche Zurückweisung von religiösen Vorstellungen, finde ich im Zusammenhang mit den "Eingriffen" anderer Religionen in die eigentlich "neutrale" Rechtsvorstellung, welche alle Religionen betrifft, schließt nach meiner Auffassung ein "Einfallstor" für die Durchsetzung rein religiöser Vorstellungen - zu mindestens teilweise.

"Karlsruhe" - sicher auch im Hinblick auf das gültige Reichskonkordat - ließen (in diesem Fall) der katholischen Kirche einen zu großen Raum für eigene, glaubensgebundene Rechtsvorstellungen. Nun muss diese "religiöse Parallelwelt" eine von "außen" kommende Rechtsprechung hinnehmen. Das man derartiges durchaus auch auf andere Religionsgemeinschaften übertragen kann, scheint mir ein weiterer Schritt heraus aus deren Vorstellungen, welche je nach Stand deren Überzeugung über menschlichen Rechtsvorstellungen "herrschen" sollen.
SZ hat geschrieben:Das oberste EU-Gericht schickte sich an, ihren Schutz gegen Diskriminierungen aus Gründen der Religion stark zu machen, auch dort, wo Kirchen das Sagen haben.

Die Bischhofskonferenz ist gar nicht einverstanden :?

Das ist nicht weniger als ein Paradigmenwechsel, der womöglich auch auf andere arbeitsrechtliche Schutzreservate der Kirchen ausstrahlen könnte, vermutet Norbert Müller. Jedenfalls ist die Definitionsmacht der Kirchen für kirchliche Sonderregeln deutlich geschrumpft. Nach dem EU-Urteil können sie nicht mehr in eigener Hoheit festlegen, wie viel Glaubensnähe für das Heilen von Patienten oder das Pflegen alter Menschen in kirchlichen Einrichtungen notwendig ist. Darüber befinden staatliche Gerichte.
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Cat with a whip
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von Cat with a whip »

In einer Grundsatzentscheidung urteilt das höchste deutsche Arbeitsgericht endlich aufgrund einer EU-Vorgabe gegen die Kirche als Arbeitgeber. Der AG Kirche darf nicht mehr pauschal auf Religionszugehörigkeit bei Stellenvergabe pochen. Die übergeordnete EU-Gerichtsbarkeit modernisert somit das antiliberal verstaubte konservativ dominierte Deutschland, das ist sehr schön. Ein Anfang ist gemacht.

https://www.tagesspiegel.de/politik/kla ... 30978.html
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Re: Arbeitnehmerdiskriminierung: Kirchliche Arbeitgeber verstossen gegen EU-Recht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Damit ist das noch lange "nicht vom Tisch" Hier hat zwar das Bundesarbeitsgericht entschieden, aber die Beklagte wird nach allem was bekannt ist, das übergeordnete Bundesverfassungsgericht anrufen. Im verlinkten Artikel wird das so "Die Kirchen haben in Deutschland ein vom Grundgesetz verbrieftes Selbstbestimmungsrecht, das auch für ihre Rolle als Arbeitgeber gilt" zumindest erwähnt.

Eben dieses Gericht (BVerfGE), hat gleich in mehreren früheren Entscheidungen sowohl das Reichskonkordat, als entsprechende Länderkonkordate und die Staatsverträge mit den evangelischen Kirchen für weiterhin rechtens und gültig erklärt. Das wurde explizit geprüft, weil das Reichskonkordat noch (am 20. Juli 1933 zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich) mit dem sog. "Dritten Reich" abgeschlossen wurde (der Vertrag trägt die Unterschrift des damaligen Reichskanzler Adolf Hitler). Es handelt sich dabei um einen Supranationalen Vertrag, für den kein dt. Gericht, auch und gerade das Bundesverfassungsgericht zuständig ist - nach eigener Aussage sein kann. Sollte die Entscheidung des Bundesarbeitsgericht, supranationale Vereinbarungen betreffen, muss das Bundesverfassungsgericht das Urteil wegen "Nichtzuständigkeit" wieder aufheben.

Es wird spannend, was - sollte es zu dieser Auseinandersetzung kommen - das Bundesverfassungsgericht entscheiden wird. Die dt. Verfassung aka das Grundgesetz kann durch kein supranationales Gericht (hier EuGH) das in toto (aber auch in Teilen) für ungültig erklärt werden. Die Beklagte (EKD) könnte allerdings ihrerseits diesen Vertrag aufheben - was sicher nicht sehr klug wäre...

Schau mer mal....
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