Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

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Progressiver
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Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Progressiver »

Die Johannesapokalypse -auch genannt das "Buch der Offenbarungen"- ist der letzte Teil der Bibel. In ihr wird, kurz gesagt, beschrieben, was nach christlichem Glauben der Welt noch alles blühen soll. Jesus sei demnach nicht für immer entschwunden, sondern solle quasi mit Pauken und Trompeten zurückkehren. Dies sogar noch zu Lebzeiten der Gläubigen. Diese Erde, auf der wir leben, würde durch die göttliche Allmacht total zerstört werden. Alle Menschen würden leibhaftig wiederauferstehen. UNd nachdem das christliche Endgericht vorbei sein solle, in der jeder Mensch seine Sünden vorgeworfen werden, gibt es die Alternative: entweder man darf mit einem neuen HImmel auf einer neuen Erde bis in alle Ewigkeit dem christlichen Gott Lobgesänge vorführen. Oder es droht die ewige Hölle. Dem Kirchenvater Augustinus zufolge steht jedoch die göttliche Gerechtigkeit über der menschlichen. Jemand, den wir als guten Menschen bezeichnen würden, kann trotzdem in Ungnade fallen. Da ist also nichts mit dem allmächtigen gleich lieben Gott. (So viel auch zur späteren Pascallschen Wette, welche, vereinfacht gesagt, besagt, dass alleine der Glaube an Gott einen ewig weiterleben lassen könnte.)

Was ich in diesem Thread diskutieren will, ist die Bedeutung der Johannesapokalypse im Christentum. Als ich zur Schule ging und noch katholischen Religionsunterricht hatte, überging der Religionslehrer dieses Thema. Wie man aber im Laufe der Geschichte beobachten konnte, war das drohende Endgericht ein entscheidendes Kapitel des Christentums. Die ersten Christen waren sowieso überzeugt, dass das "Reich Gottes" noch zu ihren Lebzeiten eintreffen würde. Der "Sündenpfuhl Welt" würde komplett vernichtet werden. Und nur sie und ihresgleichen würden überleben. Aber auch später war meines Erachtens die Angst vor dem drohenden vermeintlichen Weltuntergang ein beliebtes Mittel, um die Gläubigen in Angst und Schrecken zu versetzen. Naturkatastrophen und Kriege gab es viele. Und alle konnten als Vorboten eines drohenden christlichen Endgerichtes gesehen werden, welches "noch zu unseren Lebenszeiten" eintreffen könne.

Eine Ironie der Geschichte ist sicher: Schon die ersten Christen hofften so stark auf das baldige Kommen des "Reichs Gottes", dass sie darüber hinaus vergaßen, beispielsweise das Römische Reich und sein weltliches Bildungssystem zu erhalten und zu verteidigen. Immer wieder war man in der Geschichte der letzten 2.000 Jahre derart auf den Weltuntergang vorbereitet, dass man die wirklichen Katastrophen aus dem Auge verlor. Aktuelles Beispiel: Die religiöse Rechte in den USA hofft so stark auf die baldige Wiederkunft des "Reichs Gottes", dass da schon einmal die Folgen der menschengemachten Klimaerwärmung vollends geleugnet werden.

Mir drängt sich also folgende Ansicht auf: Laut der ursprünglichen christlichen Lehre dürfte es, streng genommen, gar keine Kirchen geben, da laut der Johannesapokalypse schon seit fast 2.000 Jahren versprochen wird, dass die baldige Vernichtung der Welt bzw. die Neuerschaffung einer neuen bevorstünde. Die Kirchen als solches waren zunächst nur als Provisorium gedacht, welche es aber bis in unsere Zeit geschafft hatten zu existieren. Die Kirchenoberen wiederum haben sich die Johannesapokalypse zunutze gemacht, indem sie tatsächliche Katastrophen und Kriege immer wieder als Vorboten des "Endgerichtes" gedeutet haben, um sich die Gläubigen mit den Schauermärchen bei der Stange zu halten. Mittlerweile wirkt diese Angstmache nicht mehr. Die Kirchen sind nach 2.000 Jahren Wartezeit in Erklärungsnot, was die baldige Wiederkunft des "Reichs Gottes" betrifft. Einige Gläubige leben zwar weiterhin in einer Art "Endzeitwahn". Da aber die Kirchen das Mittel "Furcht vor dem Endgericht" nicht mehr beherrschen, weil es sich ausgereizt hat, besteht für viele Gläubige keinen Grund mehr, Christ zu sein. Gerade die katholische Kirche ist zwar der Meinung, dass es "kein Heil außerhalb der Kirche" gebe. Da aber das Einschüchterungsmittel "baldiges Endgericht" nicht mehr wirkt, sehen viele Noch-Gläubige keinen Grund mehr, weiterhin Christ zu sein. Dies ist in etwa das, was ich hier diskutieren will. (Andere Religionen wie der Islam haben zwar auch mit der "baldigen Wiederkunft des Mahdi" oder ähnlichem eine stark endzeitliche Note. Doch will ich diese hier nicht diskutieren, da dies den Rahmen dieses Threads sprengen würde.)
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von watisdatdenn? »

Da ist was dran.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Ein Terraner »

Progressiver hat geschrieben:(09 Apr 2018, 23:16)

Alle Menschen würden leibhaftig wiederauferstehen.
Könnte etwas eng werden auf unserer Kugel.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Misterfritz »

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Apr 2018, 19:30)

Könnte etwas eng werden auf unserer Kugel.
:D
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Progressiver »

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Apr 2018, 19:30)

Könnte etwas eng werden auf unserer Kugel.
Natürlich könnte das äußerst eng werden. Es wird geschätzt, dass es bisher circa 100 Milliarden gegeben hat, wenn man davon ausgeht, dass unsere ersten Ahnen sich vor 200.000 Jahren entwickelt hatten. Das wäre mehr Biomasse, als der Planet jetzt schon besitzt. Zumindest wäre die Erde für eine kurze Zeit derart überbevölkert, dass die Menschen in drei Stockwerken wie in einer Sardinenbüchse zusammengepfercht leben müssten, bis jeder von ihnen sein göttliches Urteil bekäme.

Was solche absurden Glaubensinhalte betrifft, so wundere ich mich höchstens, wie undurchdacht und unkritisch sie geglaubt werden. Aber, was die Religionen betrifft, so wird ja sowieso meistens nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip geglaubt. Aber auch das wäre alleine für mich kein Problem. Mich wundert es nur weiterhin ebenfalls, dass aus diesen Glaubensinhalten heraus gefordert wird, dass die Menschen diese 1. als absolut wahr erachten sollen und 2., dass aus diesem Endzeitszenario dann auch noch Handlungsmaximen gebastelt werden, an die sich selbst Atheisten zu halten hätten.

Und 3. kann ich mich ebenso nur wundern, dass sich bis jetzt noch kein frommer Christenmensch zu diesem Thread geäußert hat. Soll dies etwa bedeuten, dass die ursprünglich wichtigste Botschaft der frühchristlichen Glaubenslehre den denkenden Christen mittlerweile entweder gleichgültig ist oder aber irgendwie derart peinlich, dass sie gar nichts mehr davon wissen wollen? :?:
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Skeptiker »

Progressiver hat geschrieben:(01 May 2018, 22:32)
Natürlich könnte das äußerst eng werden. Es wird geschätzt, dass es bisher circa 100 Milliarden gegeben hat, wenn man davon ausgeht, dass unsere ersten Ahnen sich vor 200.000 Jahren entwickelt hatten. Das wäre mehr Biomasse, als der Planet jetzt schon besitzt. Zumindest wäre die Erde für eine kurze Zeit derart überbevölkert, dass die Menschen in drei Stockwerken wie in einer Sardinenbüchse zusammengepfercht leben müssten, bis jeder von ihnen sein göttliches Urteil bekäme.

Was solche absurden Glaubensinhalte betrifft, so wundere ich mich höchstens, wie undurchdacht und unkritisch sie geglaubt werden. Aber, was die Religionen betrifft, so wird ja sowieso meistens nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip geglaubt. Aber auch das wäre alleine für mich kein Problem. Mich wundert es nur weiterhin ebenfalls, dass aus diesen Glaubensinhalten heraus gefordert wird, dass die Menschen diese 1. als absolut wahr erachten sollen und 2., dass aus diesem Endzeitszenario dann auch noch Handlungsmaximen gebastelt werden, an die sich selbst Atheisten zu halten hätten.

Und 3. kann ich mich ebenso nur wundern, dass sich bis jetzt noch kein frommer Christenmensch zu diesem Thread geäußert hat. Soll dies etwa bedeuten, dass die ursprünglich wichtigste Botschaft der frühchristlichen Glaubenslehre den denkenden Christen mittlerweile entweder gleichgültig ist oder aber irgendwie derart peinlich, dass sie gar nichts mehr davon wissen wollen? :?:
Du vermutest hier fromme Christenmenschen? Ich habe hier eher Atheisten wie mich wiedergefunden.

Ja, die Johannesapokalypse gilt ja als sehr dramatisch. Daher haben wir es im Religionsunterricht vorsorglich wohl garnicht behandelt. Ganz im Gegensatz natürlich zu streng christlich erzogenen Leuten, die sich sehr wohl des Inhaltes bewußt sind.

Ich kenne Mitglieder einer Freikirche. Es ist bemerkenswert wie die darauf gepolt sind in gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen die Anzeichen für die kommende Apokalypse zu sehen. Und wir reden da über Ingenieure die ansonsten sehr faktenorientiert gepolt sind.

Mir macht diese Weltuntergangssucht von Sekten und anderen Glaubensgemeinschaften Sorgen. Ich möchte nicht, dass Menschen mit religiösen Denkschematas, mit solchen Hirngespinnsten, am Nukleardrücker sitzen.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von BlueMonday »

Progressiver hat geschrieben:(01 May 2018, 22:32)

. Soll dies etwa bedeuten, dass die ursprünglich wichtigste Botschaft der frühchristlichen Glaubenslehre
Wie kommst du darauf? Die Johannesoffenbarung hat nie einen zentralen Platz eingenommen, es wurde gar gestritten, ob sie überhaupt in den Kanon zu übernehmen sei.
Letztlich ist das der Schriebs lediglich eines "Propheten", wie es sie damals zahlreich gab und heute immer noch gibt. Untergangsszenarien an die Wand zu malen, ist immer ein gutes Mittel, um sich Gehör zu verschaffen.

Die wesentliche Botschaft des Chistentum war und ist das Evangelium, eben die "frohe Botschaft", dass Gott als zu Fleisch gewordener Jesus am Kreuz für die Menschen gestorben ist, seine Wiederauferstehung usw usf. und mit alldem der Anbruch des "Reich Gottes auf Erden". Im Grunde ist die frohe Botschaft das Gegenteil zur Untergangshysterie: Du musst dich nicht sorgen, nur glauben.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von streicher »

Progressiver hat geschrieben:(09 Apr 2018, 23:16)

Eine Ironie der Geschichte ist sicher: Schon die ersten Christen hofften so stark auf das baldige Kommen des "Reichs Gottes", dass sie darüber hinaus vergaßen, beispielsweise das Römische Reich und sein weltliches Bildungssystem zu erhalten und zu verteidigen. Immer wieder war man in der Geschichte der letzten 2.000 Jahre derart auf den Weltuntergang vorbereitet, dass man die wirklichen Katastrophen aus dem Auge verlor. Aktuelles Beispiel: Die religiöse Rechte in den USA hofft so stark auf die baldige Wiederkunft des "Reichs Gottes", dass da schon einmal die Folgen der menschengemachten Klimaerwärmung vollends geleugnet werden.
Allerdings. Es gab damals sogar den Glauben, dass sie nicht sterben würden, bevor er wiederkäme.
Ironisch ist auch, dass die Johannesapokalypse verklausuliert gegen Rom wettert (Stadt der sieben Hügel), das Christentum jedoch sogar drei Jahrhunderte später seine Dominanz in Rom errichtete.
In den USA habe ich das selbst mal mitbekommen, wie sehr die Endzeit erwartet wird. Ich bekam ein kleines Büchlein geschenkt, dass die Endzeit im September '88 erwartete. Wie schnell einfach mal gedichtet und gelogen werden kann - und von der Kanzel gewettert und gedroht. Der Endzeitglaube war aber auch in einigen Freikirchen in Deutschland gar nicht so unpopulär. Und wird es hier und da noch immer sein. Es gab einige christliche Romane, die sich der Endzeit widmeten. In einem Roman kam der Antichrist sogar aus der katholischen Kirche - der Papst. Interessant, oder? Das Christentum schießt nach wie vor gegen sich selbst.
Aber zurück zur Johannesapokalypse: es ist durchaus auch als Pamphlet zu verstehen, dass sich u.a. gegen den Kaiser in Rom und gegen seine Verehrung wendet.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von firlefanz11 »

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zurück zur Johannesapokalypse: es ist durchaus auch als Pamphlet zu verstehen, dass sich u.a. gegen den Kaiser in Rom und gegen seine Verehrung wendet.
Ja, so habe ich es auch gehört...
Ich schätze vieles in der BIbel kann nicht wörtlich sondern nur in einem übertragenen Sinne verstanden werden...
Dass jedoch die Mär von der Apokalypse und der Erfindung des Himmels als happy Oblivion als Machtinstrument der RKK zum bei der Stange halten der Gläubigen benutzt wurde dürfte unbestritten sein...
Trotzdem fand ich die ganze Geschichte obwohl Atheist sehr interessant dank des Umstandes, dass ich durch den Film Das Omen darauf kam mich damit zu beschäftigen.
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van Kessel

Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von van Kessel »

Hey "firlefanz11"](29 Nov 2018, 11:13)
Ich schätze vieles in der BIbel kann nicht wörtlich sondern nur in einem übertragenen Sinne verstanden werden...
Dass jedoch die Mär von der Apokalypse und der Erfindung des Himmels als happy Oblivion als Machtinstrument der RKK zum bei der Stange halten der Gläubigen benutzt wurde dürfte unbestritten sein..
Um der Wahrheit die Ehre zu geben, möchte ich darauf hinweisen, dass Weltuntergangsszenarien, durchaus eine lange Tradition haben und schon lange vor den Dogmen der katholischen Kirche, "Stand der Technik" waren. Die Eschatologie (so nennt man dieses) beginnt schon bei den alten Persern und sowohl das Judentum, als auch der Islam, bedienen sich ebenfalls dieser Philosophie.
Es hat dort auch weniger als 'glückliches Vergessen' einen Platz, als eher des eines Gerichtes in welchem man gewogen wird. Klar, kommt heute nicht so gut an, weil die Verdrängung unserer räuberischen Lebensweise, scheinbar doch eine Schuld hinterlässt, welche man gerne negiert.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von firlefanz11 »

van Kessel hat geschrieben:(29 Nov 2018, 11:35)
Es hat dort auch weniger als 'glückliches Vergessen' einen Platz, als eher des eines Gerichtes in welchem man gewogen wird. Klar, kommt heute nicht so gut an, weil die Verdrängung unserer räuberischen Lebensweise, scheinbar doch eine Schuld hinterlässt, welche man gerne negiert.
Na ja, das glückliche Vergessen kommt ja auch im Christentum erst nach der Wiegung der Sünden gegen das "gottgefällige Leben"...
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von streicher »

JunkerPhil hat geschrieben:(09 Dec 2018, 09:28)

Das Tausendjährige Reich 20,1–6
Ein Engel fesselt den Drachen (den Satan) und verschließt ihn für tausend Jahre im Abgrund. Alle, die trotz Gefahr Jesus weiterhin bezeugten und getötet wurden, gelangen zum Leben (die 1. Auferstehung) und herrschen mit Christus zusammen.
Der letzte Kampf und der endgültige Sieg über den Satan 20,7–10
Nach tausend Jahren wird der Satan freigelassen und sammelt alle Völker für den Kampf gegen die Heiligen. Feuer fällt vom Himmel und verzehrt sie. Der Satan wird in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind.
Das Weltgericht 20,11–15
Die Erde und Himmel verschwinden. Das Buch des Lebens wird aufgeschlagen. Die übrigen Toten auferstehen und werden nach ihren Werken gerichtet. Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet ist, wird in den Feuersee geworfen. Der Tod und sein Reich (Unterwelt) werden in den Feuersee geworfen.
Die neue Welt Gottes 21,1–22,5
Es entstehen ein neuer Himmel, eine neue Erde und das neue Jerusalem, die Braut des Lammes, mit zwölf Toren und zwölf Grundsteinen, auf denen die Namen der zwölf Apostel stehen. Gott wohnt inmitten seines Volkes. Es gibt weder Tod noch Leid; auch keinen Tempel, denn Gott ist der Tempel. Vom Thron Gottes und des Lammes geht das Wasser des Lebens aus, an dem die Bäume des Lebens stehen.

Epilog 22,6–21
Selig ist, der die Worte dieses Buches bewahrt. Wer aber etwas dem Buch hinzufügt oder wegnimmt, dem wird Gott Plagen zufügen, und ihm Anteil am Baum des Lebens wegnehmen. Komm Herr Jesus (Maranatha)! Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!

https://de.wikipedia.org/wiki/Offenbarung_des_Johannes
Ich finde immer wieder phänomenal, dass dieses Buch als Programm, das abgespult wird, hingenommen wird, nach dem Motto: so muss es kommen, keiner weiß aber genau wann und wie, so dass das Ende immer wieder gesehen wurde. Und dann kamm es ja doch nicht.
Interessant finde ich auch, dass der Drache (Satan) auch nach diesem Programm abgespult wird. Als ob er die Zeilen nie gelesen hätte. Man könnte nämlich vermuten, dass er eine Ewigkeit Feuersee vielleicht vermeiden wollte oder bei dieser Programmatik nicht mitspielt.
Deswegen: als Pamphlet gegen Rom macht es schon Sinn. Allerdings sieht man durchaus die politischen Ideen, das tausendjährige Reich zum Beispiel, eine Art Gottesherrschaft auf Erden. Hat die römisch katholische Kirche in ihrer Frühzeit diese Idee aufgenommen?
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Ammianus »

JunkerPhil hat geschrieben:(10 Dec 2018, 10:19)

Guten Morgen Streicher

Dein Argument bezüglich des Weltgeschichtlichen Ablaufs in dessen der Satan bei Kentnis der Geschehnisse eingreifen könnte scheint intuitiv richtig ist aber falsch. Gesetzt Gott sei unfehlbar. und kenne die Zukunft. Hieraus folgt notwendigerweise, dass Gott die Handlungen jeder Kreatur voraussieht. Liest nun der Satan die Offenbarung und will diese verhindern, so gibt es zwei Optionen. Entweder wird nun der Satan von Gott am Zügel gehalten und kann nicht tun was er will. Oder es ist eben vorausgesehen wie der Satan handelt und dementsprechende Gegenmaßnahmen getroffen.

Wobei die Offenbarung trotz der Drohung die Johannes am Ende ausspricht keineswegs von jedem Christen angenommen wird. Selbst Luther der Begründer der evangelischen Religion, wollte sich anfangs kein Urteil hierüber bilden und erst später durch die Türkenbedrohung sah er Analogien zu den Beschreibungen in der Offenbarung. Meistens sind es fundamentale Christen, die an der Offenbarung festhalten.

Kaum ein Theologe würde sich heutzutage wagen öffentlich darüber zu disputieren. Jedoch greifen Medien zuweilen die Johannes Offenbarung auf. Ausgerechnet der Nachrichtensender NTV brachte mal was darüber.
Das ist doch das generelle Problem, sobald man einen allmächtigen Gott postuliert. Für die antiken Götter gab es Grenzen. Selbst der Boss, Zeus-Iupiter konnte das, was ein anderer Gott gemacht hatte nicht aufheben sondern höchstens ändern. Ein allmächtiger Gott aber, ohne dessen Wissen und Willen kein einzelnes Blatt vom Baum fällt, der außerhalb von Zeit und Raum steht ist die absolute Beliebigkeit. Ohne dessen Willen wäre der Engel nicht abgefallen und zu Satan geworden usw.
Und genau da sind dann die ganzen Widersprüche in diesem Konzept, die eine umfassende Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Geistliche, Theologen, Gelehrte und andere darstellen.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von streicher »

JunkerPhil hat geschrieben:(10 Dec 2018, 10:19)

Guten Morgen Streicher

Dein Argument bezüglich des Weltgeschichtlichen Ablaufs in dessen der Satan bei Kentnis der Geschehnisse eingreifen könnte scheint intuitiv richtig ist aber falsch. Gesetzt Gott sei unfehlbar. und kenne die Zukunft. Hieraus folgt notwendigerweise, dass Gott die Handlungen jeder Kreatur voraussieht. Liest nun der Satan die Offenbarung und will diese verhindern, so gibt es zwei Optionen. Entweder wird nun der Satan von Gott am Zügel gehalten und kann nicht tun was er will. Oder es ist eben vorausgesehen wie der Satan handelt und dementsprechende Gegenmaßnahmen getroffen.
Hallo JunkerPhil,
Im Alten Testament wird Gott Fehlbarkeit zugestanden, denn es gereute Gott so einiges, zum Beispiel Menschen geschaffen zu haben. Wahrscheinlich ist es ohnehin das Problem eines Gottes, der aktiv in das Geschehen eingreift: damit macht er sich mitschuldig am gesamten Geschehen; oder der über die Zukunft Aussagen macht, die so kommen sollen: dann muss der Schein gewahrt werden, dass sie auch so eintritt. Die fundamental Gläubigen werden diese Geschehnisse immer wieder heraufbeschwören (und irren sich am laufenden Band).
Mittlerweile frage ich mich, ob ein wirklich "unfehlbarer" bzw. "allwissender" Gott sich nicht besser in Zurückhaltung übt und so zum Beispiel nicht ständig an den Köpfen der Menschen herummanipuliert. Anscheinend, oder besser offensichtlich, wird mit dem Geoffenbarten immer wieder allmöglicher Schindluder getrieben. Und einer friedlichen Welt wurde mit den Offenbarungen nicht gerade zugetragen.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von streicher »

JunkerPhil hat geschrieben:(11 Dec 2018, 10:19)

Tag Streicher

Es kommt immer auf die jeweilige Interpretation an. Theologen würden zwar leugnen, dass Gott im AT Fehlbarkeit zugestanden wird, aber was das Volk oder sogar die Schreiber sich dachten ist unbekannt. Wie es sein kann das so viel Leid auf der Erde existiert ohne, dass Gott etwas großes dagegen unternimmt ist eine der großen Fragen? Gott würde sich allerdings nicht mitschuldig an den Taten bei Vorherwissen der Zukunft machen, da eben die Menschen einen schlechten Charakter entwickelt haben. Offen bleibt aber die Frage weshalb diese Welt so geschaffen wurde, dass sich schlechte Charaktere überhaupt entwickeln konnten ? Außerdem kann man sich z.B fragen weshalb die Erde nicht größer ist und über mehr Ackerflächen verfügt , damit niemand Hunger und Durst leidet.
Abend JunkerPhil
Es war wohl die Marion Gräfin Dönhoff, die vor langer Zeit in DER ZEIT den Auftrag - "Geht hin und mehret euch" - als biblischen Irrtum bezeichnet hat. Damals wie heute leiden die Menschen vielerorts unter Knappheit. Dieses Phänomen begleitet also die Menschen scheinbar schon, seitdem sie den Ackerbau überhaupt begonnen haben, und wohl auch zuvor. Interessant finde ich auch, dass unsere Monotheismen unter Einfluss von Kulturen zustande kamen, die das Wüstenklima gut kennen, also auch die Knappheit von Ressourcen und den Kampf um diese.
Nein, wenn Gott nur die Zukunft vorherkennt, macht es ihn nicht mitschuldig bei den Taten. Anders wird es nur, sobald er eingreift, dann sollte Gott das eigene Eingreifen gut abgewogen haben, da durch sein Eingreifen ja auch eine neue Zukunft entsteht (bzw. in eine neue Möglichkeit abzweigt).
Andererseits: ist das Bekanntgeben einer Prophetie und seine Verbreitung nicht auch ein Eingreifen?
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von streicher »

Progressiver hat geschrieben:(09 Apr 2018, 23:16)

Da aber das Einschüchterungsmittel "baldiges Endgericht" nicht mehr wirkt, sehen viele Noch-Gläubige keinen Grund mehr, weiterhin Christ zu sein. Dies ist in etwa das, was ich hier diskutieren will. (Andere Religionen wie der Islam haben zwar auch mit der "baldigen Wiederkunft des Mahdi" oder ähnlichem eine stark endzeitliche Note. Doch will ich diese hier nicht diskutieren, da dies den Rahmen dieses Threads sprengen würde.)
Andererseits wirkt sie in Frei- und Pfingstkirchen doch noch recht gut. Dass durch Gottes Gnade hinausgezögert wird, wird bei einer Endzeitpredigt wie eine Floskel beigefügt. Außerdem kennt nur der Gottvater die Zeit, nicht einmal der Sohn.
Trotzdem sollte noch ein anderer Aspekt irritieren. Auch Gott wird durch diese Zeilen festgeschrieben. Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Pastor einer Pfingstgemeinde darüber, ob Gott nicht auch seinen Plan ändern könnte oder gar wollen würde. Ich fand es interessant, wie sich das Gesicht des Pastors verfinstert hat. Der Gedanke kam ihm gar nicht recht. Zu flexibel gedacht wahrscheinlich. :)
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Andreas50 »

Was wäre das für ein Christ, wenn er nur Christ wäre nach Lage der Situation?
"E. normaler Staat ist, die Regierung hat ihre eigene Bank, die Regierungsbank, die das Geld druckt das unter der Bevölkerung verteilt wird. E. falsches System ist, die Regierung leiht das Geld bei Banken.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Ein Terraner »

Andreas50 hat geschrieben:(16 Feb 2019, 14:39)

Was wäre das für ein Christ, wenn er nur Christ wäre nach Lage der Situation?
Ein durchschnittlicher.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Andreas50 »

Zu allen Zeiten wurde Gott zurück erwartet. Ich kann schon verstehen warum Gott sich so viel Zeit lässt, bis er zurückkommt um die Erde in zwei Zonen einzuteilen. Ewiges Leben und ewige Abwesenheit Gottes in einer eigenen Welt. (Hölle) Immerhin ist das für die Menschheit kein einfaches Urteil wie vor einem weltlichen Gericht. Es geht hier um endgültige Verdammung. Nie wieder bis in Ewigkeit aus der Hölle zu kommen für milliarden von Menschen, ist ein so grauenhafter Gedanke das man sich garnicht daran erinnern möchte. Besonders, wenn man liest: "Und es stiegen die Qualen der Menschen, die sie sich selbst zufügten in der Hölle zum Thron Gottes empor von Ewigkeit zu Ewigkeit."
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Dampflok94 »

Andreas50 hat geschrieben:(19 Feb 2019, 00:48)

Zu allen Zeiten wurde Gott zurück erwartet. Ich kann schon verstehen warum Gott sich so viel Zeit lässt, bis er zurückkommt um die Erde in zwei Zonen einzuteilen. Ewiges Leben und ewige Abwesenheit Gottes in einer eigenen Welt. (Hölle) Immerhin ist das für die Menschheit kein einfaches Urteil wie vor einem weltlichen Gericht. Es geht hier um endgültige Verdammung. Nie wieder bis in Ewigkeit aus der Hölle zu kommen für milliarden von Menschen, ist ein so grauenhafter Gedanke das man sich garnicht daran erinnern möchte. Besonders, wenn man liest: "Und es stiegen die Qualen der Menschen, die sie sich selbst zufügten in der Hölle zum Thron Gottes empor von Ewigkeit zu Ewigkeit."
Tut mir leid, aber mit dieser Vorstellung kann ich wenig anfangen. Meine Vorstellung von Gott ist die eines gerechten Gottes. Aber eine derartige Zweiteilung wäre zutiefst ungerecht.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Ein Terraner »

Andreas50 hat geschrieben:(19 Feb 2019, 00:48)

Besonders, wenn man liest: "Und es stiegen die Qualen der Menschen, die sie sich selbst zufügten in der Hölle zum Thron Gottes empor von Ewigkeit zu Ewigkeit."
Wo kann man das lesen ?
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Andreas50 »

Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit“ Offenbarung 20,10
Und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier haben angebetet und sein Bild, und so jemand hat das Malzeichen seines Namens angenommen. Offenbarung 14.11
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Ein Terraner »

Andreas50 hat geschrieben:(20 Feb 2019, 18:45)

Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit“ Offenbarung 20,10
Und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier haben angebetet und sein Bild, und so jemand hat das Malzeichen seines Namens angenommen. Offenbarung 14.11
Also kein Zitat, danke.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Andreas50 »

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Feb 2019, 17:52)

Tut mir leid, aber mit dieser Vorstellung kann ich wenig anfangen. Meine Vorstellung von Gott ist die eines gerechten Gottes. Aber eine derartige Zweiteilung wäre zutiefst ungerecht.
Für die, die nicht zwischen gut und böse zu unterscheiden gelernt haben ist das natürlich ungerecht. Es fehlt ihnen einfach die Reife. Meist sagen solche Leute, was für den einen böse ist ist für den anderen gut. Das beweist aber, dass der dessen Meinung über sich gut ist aber böses tut, so ist wie er ist.
Zuletzt geändert von Andreas50 am Mi 20. Feb 2019, 18:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Ein Terraner »

Andreas50 hat geschrieben:(20 Feb 2019, 18:52)

Für die, die nicht zwischen gut und böse zu unterscheiden gelernt haben ist das natürlich ungerecht. Es fehlt ihnen einfach die Reife.
Und du fühlst dich auf der Guten Seite, weil?
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Andreas50 »

Ein Terraner hat geschrieben:(20 Feb 2019, 18:53)

Und du fühlst dich auf der Guten Seite, weil?
Ich noch nie einen bösen Gedanken in 50 Jahren hatte, obwohl meine Mutter Alkohlikerin war und ich eine sehr schwere Kindheit hatte.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Ein Terraner »

Andreas50 hat geschrieben:(20 Feb 2019, 19:03)

Ich noch nie einen bösen Gedanken in 50 Jahren hatte,
Und das deine Gedanken niemals Böse waren weist du woher ?
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Andreas50 »

Das Thema heisst aber Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen. Das ist hier kein Thema über mich.
Böse Gedanken:
Als ich geohrfeigt wurde, dachte ich an nichts. Die anderen dachten an Rache
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von streicher »

Andreas50 hat geschrieben:(19 Feb 2019, 00:48)

Zu allen Zeiten wurde Gott zurück erwartet. Ich kann schon verstehen warum Gott sich so viel Zeit lässt, bis er zurückkommt um die Erde in zwei Zonen einzuteilen.
Das macht das Gottesbild nicht ehrlich. Prophezeiungen gab es während der letzten zwei Jahrtausende am laufenden Band.
Und bei der Johannesapokalypse handelt es sich um eine Schrift gegen Rom. Sie ist übrigens nicht die einzige Apokalypse, bekannter wohl nur dadurch, dass sie in den Kanon gehievt wurde.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Ein Terraner »

Andreas50 hat geschrieben:(20 Feb 2019, 19:30)

Das Thema heisst aber Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen.
Du hast damit angefangen und behauptet das Menschen ohne Reife nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden können. Ich wollte nur wissen wie du darauf kommst das unterscheiden zu können?
Böse Gedanken:
Als ich geohrfeigt wurde, dachte ich an nichts.
Du sollst nicht Lügen, an deine schmerzende Backe dürftest du auf jeden Fall gedacht haben.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von irgendwer »

Progressiver hat geschrieben:(09 Apr 2018, 23:16)

Die Johannesapokalypse -auch genannt das "Buch der Offenbarungen"- ist der letzte Teil der Bibel. In ihr wird, kurz gesagt, beschrieben, was nach christlichem Glauben der Welt noch alles blühen soll. Jesus sei demnach nicht für immer entschwunden, sondern solle quasi mit Pauken und Trompeten zurückkehren. Dies sogar noch zu Lebzeiten der Gläubigen. Diese Erde, auf der wir leben, würde durch die göttliche Allmacht total zerstört werden. Alle Menschen würden leibhaftig wiederauferstehen. UNd nachdem das christliche Endgericht vorbei sein solle, in der jeder Mensch seine Sünden vorgeworfen werden, gibt es die Alternative: entweder man darf mit einem neuen HImmel auf einer neuen Erde bis in alle Ewigkeit dem christlichen Gott Lobgesänge vorführen. Oder es droht die ewige Hölle. Dem Kirchenvater Augustinus zufolge steht jedoch die göttliche Gerechtigkeit über der menschlichen. Jemand, den wir als guten Menschen bezeichnen würden, kann trotzdem in Ungnade fallen. Da ist also nichts mit dem allmächtigen gleich lieben Gott. (So viel auch zur späteren Pascallschen Wette, welche, vereinfacht gesagt, besagt, dass alleine der Glaube an Gott einen ewig weiterleben lassen könnte.)

Was ich in diesem Thread diskutieren will, ist die Bedeutung der Johannesapokalypse im Christentum. Als ich zur Schule ging und noch katholischen Religionsunterricht hatte, überging der Religionslehrer dieses Thema. Wie man aber im Laufe der Geschichte beobachten konnte, war das drohende Endgericht ein entscheidendes Kapitel des Christentums. Die ersten Christen waren sowieso überzeugt, dass das "Reich Gottes" noch zu ihren Lebzeiten eintreffen würde. Der "Sündenpfuhl Welt" würde komplett vernichtet werden. Und nur sie und ihresgleichen würden überleben. Aber auch später war meines Erachtens die Angst vor dem drohenden vermeintlichen Weltuntergang ein beliebtes Mittel, um die Gläubigen in Angst und Schrecken zu versetzen. Naturkatastrophen und Kriege gab es viele. Und alle konnten als Vorboten eines drohenden christlichen Endgerichtes gesehen werden, welches "noch zu unseren Lebenszeiten" eintreffen könne.

Eine Ironie der Geschichte ist sicher: Schon die ersten Christen hofften so stark auf das baldige Kommen des "Reichs Gottes", dass sie darüber hinaus vergaßen, beispielsweise das Römische Reich und sein weltliches Bildungssystem zu erhalten und zu verteidigen. Immer wieder war man in der Geschichte der letzten 2.000 Jahre derart auf den Weltuntergang vorbereitet, dass man die wirklichen Katastrophen aus dem Auge verlor. Aktuelles Beispiel: Die religiöse Rechte in den USA hofft so stark auf die baldige Wiederkunft des "Reichs Gottes", dass da schon einmal die Folgen der menschengemachten Klimaerwärmung vollends geleugnet werden.

Mir drängt sich also folgende Ansicht auf: Laut der ursprünglichen christlichen Lehre dürfte es, streng genommen, gar keine Kirchen geben, da laut der Johannesapokalypse schon seit fast 2.000 Jahren versprochen wird, dass die baldige Vernichtung der Welt bzw. die Neuerschaffung einer neuen bevorstünde. Die Kirchen als solches waren zunächst nur als Provisorium gedacht, welche es aber bis in unsere Zeit geschafft hatten zu existieren. Die Kirchenoberen wiederum haben sich die Johannesapokalypse zunutze gemacht, indem sie tatsächliche Katastrophen und Kriege immer wieder als Vorboten des "Endgerichtes" gedeutet haben, um sich die Gläubigen mit den Schauermärchen bei der Stange zu halten. Mittlerweile wirkt diese Angstmache nicht mehr. Die Kirchen sind nach 2.000 Jahren Wartezeit in Erklärungsnot, was die baldige Wiederkunft des "Reichs Gottes" betrifft. Einige Gläubige leben zwar weiterhin in einer Art "Endzeitwahn". Da aber die Kirchen das Mittel "Furcht vor dem Endgericht" nicht mehr beherrschen, weil es sich ausgereizt hat, besteht für viele Gläubige keinen Grund mehr, Christ zu sein. Gerade die katholische Kirche ist zwar der Meinung, dass es "kein Heil außerhalb der Kirche" gebe. Da aber das Einschüchterungsmittel "baldiges Endgericht" nicht mehr wirkt, sehen viele Noch-Gläubige keinen Grund mehr, weiterhin Christ zu sein. Dies ist in etwa das, was ich hier diskutieren will. (Andere Religionen wie der Islam haben zwar auch mit der "baldigen Wiederkunft des Mahdi" oder ähnlichem eine stark endzeitliche Note. Doch will ich diese hier nicht diskutieren, da dies den Rahmen dieses Threads sprengen würde.)
Augustinus war großartig und stimmt vollständig mit mir überein. Er sagte: "... Liebe Gott nicht um Lohn, er selbst sei dein Lohn!“
Und ich sage: "Wer mich gesehen hat, hat Natur gesehen." Einfach deshalb, weil ich keinen Widerspruch zwischen Natur und mir sehe. Natur kann lesen und schreiben, wirklich. Von Gott wird Ähnliches behauptet.

Dieses "baldige Endgericht" ist natürlich Unsinn, wenn man nicht gerade daran glaubt, dass sich sämtliche Materie am "Ende der Zeit" plötzlich wieder in Nichts auflösen wird.
Eine nur wenig intelligente Programmiererin möchte da doch mindestens eine Endlosschleife fabrizieren können, wenn schon von Ewigkeit die Rede ist.

Aber diese vielen Negativpropheten sind schon deshalb hochinteressant, weil man daran das Denken vieler Männer gut studieren kann. Ihr Ziel heißt nämlich einfach: NICHTS.
Also ... das ... hatte ich auch schon anders vernommen.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Dampflok94 »

Andreas50 hat geschrieben:(20 Feb 2019, 18:52)

Für die, die nicht zwischen gut und böse zu unterscheiden gelernt haben ist das natürlich ungerecht. ...
Sorry, aber darum geht es nicht. Die wenigsten Menschen sind absolut gut oder absolut böse. Es geht nicht um schwarz oder weiß, es geht um grau. Und genau da befindet sich der mit Abstand größte Teil der Menschheit. Und genau deswegen kann man da nicht scharf trennen in gut und böse. Und weil ich Gott nicht für derartig ungerecht halte, glaube ich nicht daran.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von BlueMonday »

Dabei besteht ja gerade darin die "Ursünde": Der verbotene Biss in die Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Die Schlange (=Luzifer=Lichtbringer) hat die ersten Menschen zum Urteilen verführt und das war das Ende des Paradieses.
Das Paradies ist der urteilsfreie Zustand der sorglosen völligen Gleichgültigkeit. Jesus führte zurück ins Paradies: Richtet nicht!
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Andreas50 »

Dampflok94 hat geschrieben:(23 Feb 2019, 17:33)

Sorry, aber darum geht es nicht. Die wenigsten Menschen sind absolut gut oder absolut böse. Es geht nicht um schwarz oder weiß, es geht um grau. Und genau da befindet sich der mit Abstand größte Teil der Menschheit. Und genau deswegen kann man da nicht scharf trennen in gut und böse. Und weil ich Gott nicht für derartig ungerecht halte, glaube ich nicht daran.
Das sagen alle Narren. Nichts ist richtig, oder falsch, alles ist tolerant, oder grau. Es ist aber so, wer nur ein bisschen böse ist, ist vollständig böse. Nur weil sein Bosheit nicht zu Tage getreten ist, heisst das noch lange nicht, dass er nicht absolut böse ist. Denn wer nicht Gott hat, der hat den Teufel. Wer nicht Gott hat, der hat auch kein Fundament gegen das Böse. Er erscheint wie ein Wolf im Schafspelz.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Misterfritz »

Andreas50 hat geschrieben:(24 Feb 2019, 11:39)

Das sagen alle Narren. Nichts ist richtig, oder falsch, alles ist tolerant, oder grau. Es ist aber so, wer nur ein bisschen böse ist, ist vollständig böse. Nur weil sein Bosheit nicht zu Tage getreten ist, heisst das noch lange nicht, dass er nicht absolut böse ist. Denn wer nicht Gott hat, der hat den Teufel. Wer nicht Gott hat, der hat auch kein Fundament gegen das Böse. Er erscheint wie ein Wolf im Schafspelz.
Das ist dermassen besch****, dass man von Glück sagen kann, dass selbst die meisten gläubigen darüber nur den Kopf schütteln können.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Andreas50 »

Misterfritz hat geschrieben:(24 Feb 2019, 11:58)

Das ist dermassen besch****, dass man von Glück sagen kann, dass selbst die meisten gläubigen darüber nur den Kopf schütteln können.
Deswegen braucht es auch solange bis Gott zurück auf die Erde kommt, denn gerade die Leute der Toleranz sind es, die dem Antichristen in Scharen nachlaufen werden.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Ein Terraner »

Andreas50 hat geschrieben:(24 Feb 2019, 12:32)

Deswegen braucht es auch solange bis Gott zurück auf die Erde kommt, denn gerade die Leute der Toleranz sind es, die dem Antichristen in Scharen nachlaufen werden.
Willst du damit sagen das Gott dafür zu unfähig ist ?
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Andreas50 »

Ein Terraner hat geschrieben:(24 Feb 2019, 12:52)

Willst du damit sagen das Gott dafür zu unfähig ist ?
Ich will damit sagen, dass auch unzählige Christen dem Antichrist nachlaufen werden und dass es als Zeugnis gegen sie am Endgericht verwendet wird.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Ein Terraner »

Andreas50 hat geschrieben:(24 Feb 2019, 13:09)

Ich will damit sagen, dass auch unzählige Christen dem Antichrist nachlaufen werden und dass es als Zeugnis gegen sie am Endgericht verwendet wird.
Ja und warum braucht dann Gott so lange? Hält ihn was auf ?
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Billie Holiday »

Ein Terraner hat geschrieben:(24 Feb 2019, 13:12)

Ja und warum braucht dann Gott so lange? Hält ihn was auf ?
Einige vermuten, es gäbe ihn garnicht.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von BlueMonday »

Wie gesagt, die Johannesoffenbarung gehört dem Geiste nach gar nicht zum NT, ist ein kruder Rückfall ins vorchristliche Denken, das die frohe Botschaft Jesu, also den Kern des Christentums völlig vergessen oder erst gar nicht vernommen hat.
Bei manchen scheint die frohe Botschaft bis heute nicht angekommen zu sein. „Die Zeit ist voll, das Reich Gottes ist da! Kehrt um und vertraut auf die frohe Botschaft!“ (Mk. 1,15).
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Progressiver »

Andreas50 hat geschrieben:(24 Feb 2019, 11:39)

Das sagen alle Narren. Nichts ist richtig, oder falsch, alles ist tolerant, oder grau. Es ist aber so, wer nur ein bisschen böse ist, ist vollständig böse. Nur weil sein Bosheit nicht zu Tage getreten ist, heisst das noch lange nicht, dass er nicht absolut böse ist. Denn wer nicht Gott hat, der hat den Teufel. Wer nicht Gott hat, der hat auch kein Fundament gegen das Böse. Er erscheint wie ein Wolf im Schafspelz.
Meine Welt ist nicht schwarz oder weiß. Und auch nicht grau. Grau ist sie in den Köpfen von Leuten, die im Denken des Mittelalters stecken geblieben sind. Mittlerweile gab es aber auch schon ein Zeitalter der Aufklärung. Diese hat Licht in das Dunkel gebracht. Und siehe da: Im Licht betrachtet erscheint die Welt doch recht bunt.

Und eine andere Frage: Was soll das bitte sein, das "Böse"? Oder das "Gute"? Die wenigsten Menschen sind nämlich vollständig auf der einen oder anderen Seite. Sondern jeder versucht nur, seine Interessen durchzusetzen. Manche bitten um einen Gefallen. Andere gehen in der gleichen Situation über Leichen. Böse ist also nicht der ganze Mensch, sondern die Tat -Bankraub, Mord etc.- ist es. Bzw. sie ist kurzsichtig und dumm, da man in der Regel dafür im Knast landet. Und andererseits ist der Mensch so geschaffen, dass er eine emotionale Intelligenz und Empathie besitzt. Dann zeigt er sich eben hilfsbereit. Solche Verhaltensweisen sind aber alle in der Natur des Menschen angelegt und werden durch die Gene weitervererbt. Es braucht keine Religion, um sich in andere Menschen hineinfühlen zu können und um ihnen zu helfen bzw. um Hilfe zu bitten. Oder um es anders zu sagen: Jeder Mensch hat von Natur aus einen Moralkodex in sich angelegt. Um den richtig zu aktivieren, braucht es keinen Gott oder Teufel, sondern nur eine gute Erziehung.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Andreas50 »

Billie Holiday hat geschrieben:(24 Feb 2019, 13:21)

Einige vermuten, es gäbe ihn garnicht.
Da muss man aber schon ziemlich beschränkt sein, wenn man die Schöpfung sieht. Evolution kann keine Information für den Bauplan aus dem Nichts heraus herzaubern, es muss jemand den Bauplan erfunden haben. Die Natur kann dieses Information nicht wissen, wie das ablaufen soll, dass einem Finger wachsen. Das kann nur jemand erschaffen haben der diese Information kennt.
Zuletzt geändert von Andreas50 am Mo 25. Feb 2019, 17:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Andreas50 »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Feb 2019, 14:05)

Wie gesagt, die Johannesoffenbarung gehört dem Geiste nach gar nicht zum NT, ist ein kruder Rückfall ins vorchristliche Denken, das die frohe Botschaft Jesu, also den Kern des Christentums völlig vergessen oder erst gar nicht vernommen hat.
Bei manchen scheint die frohe Botschaft bis heute nicht angekommen zu sein. „Die Zeit ist voll, das Reich Gottes ist da! Kehrt um und vertraut auf die frohe Botschaft!“ (Mk. 1,15).
Dann kennst Du auch sicher den Abschnitt wo Jesus über die Johannesapokalypse spricht.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Ein Terraner »

Andreas50 hat geschrieben:(25 Feb 2019, 17:39)

Da muss man aber schon ziemlich beschränkt sein, wenn man die Schöpfung sieht. Evolution kann keine Information für den Bauplan aus dem Nichts heraus herzaubern, es muss jemand den Bauplan erfunden haben.
Du bist einfach klasse. :thumbup:
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von irgendwer »

Andreas50 hat geschrieben:(25 Feb 2019, 17:39)

Da muss man aber schon ziemlich beschränkt sein, wenn man die Schöpfung sieht. Evolution kann keine Information für den Bauplan aus dem Nichts heraus herzaubern, es muss jemand den Bauplan erfunden haben. Die Natur kann dieses Information nicht wissen, wie das ablaufen soll, dass einem Finger wachsen. Das kann nur jemand erschaffen haben der diese Information kennt.
Das wird im Biologieunterricht gelehrt. Die Fingerchen waren nicht urplötzlich da. Es handelt sich um Prozesse, die sehr lange gedauert haben.
Auch die Ausbildung der Hirnwindungen, des Sprechvermögens, der physischen Voraussetzungen dafür, das war keine Angelegenheit weniger Jahrzehnte.
Warum willst du der Natur diese Fähigkeit absprechen, die ebenso "aus sich selbst" geworden sei wie Gott?
Woran willst du den Unterschied festmachen, ob jemand im Mutterschoße des Vaters (Gott) oder im Schoße der Natur gelegen hat? Woran glaubst du denn, wenn du dir all die Säuglinge so betrachtest? Oder unsere mütterliche Galaxie?
Widersprüche müssen es nicht sein. Aber man kann sie konstruieren.
Wusstest du schon, dass man Gott von jedem beliebigen zeitlichen Punkt aus kontaktieren kann? Ja, deshalb beten viele Menschen.
Wenn du daran glaubst, dass Gott auch in Zukunft mit den Kindern ist, dann kannst du auch gleich an die Kinder in der Zukunft denken und dich selbst fragen, was sie sich wohl von dir wünschen.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Ein Terraner »

irgendwer hat geschrieben:(25 Feb 2019, 18:11)

Warum willst du der Natur diese Fähigkeit absprechen,
Weil er glaubt mit den 747 Argument sei noch ein Blumentopf zu gewinnen.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Elser »

Skeptiker hat geschrieben:(01 May 2018, 23:50)

Du vermutest hier fromme Christenmenschen? Ich habe hier eher Atheisten wie mich wiedergefunden.

Ja, die Johannesapokalypse gilt ja als sehr dramatisch. Daher haben wir es im Religionsunterricht vorsorglich wohl garnicht behandelt. Ganz im Gegensatz natürlich zu streng christlich erzogenen Leuten, die sich sehr wohl des Inhaltes bewußt sind.

Ich kenne Mitglieder einer Freikirche. Es ist bemerkenswert wie die darauf gepolt sind in gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen die Anzeichen für die kommende Apokalypse zu sehen. Und wir reden da über Ingenieure die ansonsten sehr faktenorientiert gepolt sind.

Mir macht diese Weltuntergangssucht von Sekten und anderen Glaubensgemeinschaften Sorgen. Ich möchte nicht, dass Menschen mit religiösen Denkschematas, mit solchen Hirngespinnsten, am Nukleardrücker sitzen.

"Hirngespinste" also - Wer entscheidet eigentlich was von dem was in der Bibel steht keine Hirngespinste sind; und wer bitte ist, in Deinem 2. Satz "wir"?

Ich muss immer wieder feststellen, das Kirchengängern die Bibel "vorgesiebt" wird. Was der Institution Kirche nutzt, wird gepredigt, was ihre Priester als Ansammlung von Scharlatanen aussehen lassen könnte, wird verschwiegen. Immer wieder muss ich feststellen, dass gläubige Christen fast nichts von Ihrem Gott wissen.

Ich habe mir die Mühe gemacht und die Bibel komplett gelesen und das meiste als groben Unfug empfunden, den ein moderner, aufgeklärter Mensch wohl kaum glauben kann. Nun - man lässt das einfach den gröbsten Unfug weg und schon sieht's besser aus. Ich möchte allen Christen raten, die Bibel einmal ganz zu lesen. Sehr interessant! Aber Vorsicht vor dem Schock.

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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Elser »

Andreas50 hat geschrieben:(25 Feb 2019, 17:39)

Da muss man aber schon ziemlich beschränkt sein, wenn man die Schöpfung sieht. Evolution kann keine Information für den Bauplan aus dem Nichts heraus herzaubern, es muss jemand den Bauplan erfunden haben. Die Natur kann dieses Information nicht wissen, wie das ablaufen soll, dass einem Finger wachsen. Das kann nur jemand erschaffen haben der diese Information kennt.

Glaubst du das dieser große Geist, der diesen gigantisch "Bauplan erfunden" hat, von einem haufen "Würmchen" irgentwo in diesem riesigen, von ihm initiirtem Universum angebetet und als herrlich gepriesen werden will. DAS empfinde ich nicht nur als lächerlich, sondern sogar als massive Gotteslästerung. So lächerlich eitel und kleinkariert ist vielleicht irgentein überdrehter Bananen-Diktator, aber doch nicht ein solcher Geist. Die Kirchen können froh sein, dass es ihm wahrscheinlich wurscht ist, sonst könnten die aber was erleben......

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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitrag von Billie Holiday »

Elser hat geschrieben:(25 Feb 2019, 18:41)

Glaubst du das dieser große Geist, der diesen gigantisch "Bauplan erfunden" hat, von einem haufen "Würmchen" irgentwo in diesem riesigen, von ihm initiirtem Universum angebetet und als herrlich gepriesen werden will. DAS empfinde ich nicht nur als lächerlich, sondern sogar als massive Gotteslästerung. So lächerlich eitel und kleinkariert ist vielleicht irgentein überdrehter Bananen-Diktator, aber doch nicht ein solcher Geist. Die Kirchen können froh sein, dass es ihm wahrscheinlich wurscht ist, sonst könnten die aber was erleben......

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Er ist sogar so schwach, dass er von Menschen beschützt werden muß....Blasphemie und so. :(
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