Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

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Progressiver
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Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon Progressiver » Mo 9. Apr 2018, 22:16

Die Johannesapokalypse -auch genannt das "Buch der Offenbarungen"- ist der letzte Teil der Bibel. In ihr wird, kurz gesagt, beschrieben, was nach christlichem Glauben der Welt noch alles blühen soll. Jesus sei demnach nicht für immer entschwunden, sondern solle quasi mit Pauken und Trompeten zurückkehren. Dies sogar noch zu Lebzeiten der Gläubigen. Diese Erde, auf der wir leben, würde durch die göttliche Allmacht total zerstört werden. Alle Menschen würden leibhaftig wiederauferstehen. UNd nachdem das christliche Endgericht vorbei sein solle, in der jeder Mensch seine Sünden vorgeworfen werden, gibt es die Alternative: entweder man darf mit einem neuen HImmel auf einer neuen Erde bis in alle Ewigkeit dem christlichen Gott Lobgesänge vorführen. Oder es droht die ewige Hölle. Dem Kirchenvater Augustinus zufolge steht jedoch die göttliche Gerechtigkeit über der menschlichen. Jemand, den wir als guten Menschen bezeichnen würden, kann trotzdem in Ungnade fallen. Da ist also nichts mit dem allmächtigen gleich lieben Gott. (So viel auch zur späteren Pascallschen Wette, welche, vereinfacht gesagt, besagt, dass alleine der Glaube an Gott einen ewig weiterleben lassen könnte.)

Was ich in diesem Thread diskutieren will, ist die Bedeutung der Johannesapokalypse im Christentum. Als ich zur Schule ging und noch katholischen Religionsunterricht hatte, überging der Religionslehrer dieses Thema. Wie man aber im Laufe der Geschichte beobachten konnte, war das drohende Endgericht ein entscheidendes Kapitel des Christentums. Die ersten Christen waren sowieso überzeugt, dass das "Reich Gottes" noch zu ihren Lebzeiten eintreffen würde. Der "Sündenpfuhl Welt" würde komplett vernichtet werden. Und nur sie und ihresgleichen würden überleben. Aber auch später war meines Erachtens die Angst vor dem drohenden vermeintlichen Weltuntergang ein beliebtes Mittel, um die Gläubigen in Angst und Schrecken zu versetzen. Naturkatastrophen und Kriege gab es viele. Und alle konnten als Vorboten eines drohenden christlichen Endgerichtes gesehen werden, welches "noch zu unseren Lebenszeiten" eintreffen könne.

Eine Ironie der Geschichte ist sicher: Schon die ersten Christen hofften so stark auf das baldige Kommen des "Reichs Gottes", dass sie darüber hinaus vergaßen, beispielsweise das Römische Reich und sein weltliches Bildungssystem zu erhalten und zu verteidigen. Immer wieder war man in der Geschichte der letzten 2.000 Jahre derart auf den Weltuntergang vorbereitet, dass man die wirklichen Katastrophen aus dem Auge verlor. Aktuelles Beispiel: Die religiöse Rechte in den USA hofft so stark auf die baldige Wiederkunft des "Reichs Gottes", dass da schon einmal die Folgen der menschengemachten Klimaerwärmung vollends geleugnet werden.

Mir drängt sich also folgende Ansicht auf: Laut der ursprünglichen christlichen Lehre dürfte es, streng genommen, gar keine Kirchen geben, da laut der Johannesapokalypse schon seit fast 2.000 Jahren versprochen wird, dass die baldige Vernichtung der Welt bzw. die Neuerschaffung einer neuen bevorstünde. Die Kirchen als solches waren zunächst nur als Provisorium gedacht, welche es aber bis in unsere Zeit geschafft hatten zu existieren. Die Kirchenoberen wiederum haben sich die Johannesapokalypse zunutze gemacht, indem sie tatsächliche Katastrophen und Kriege immer wieder als Vorboten des "Endgerichtes" gedeutet haben, um sich die Gläubigen mit den Schauermärchen bei der Stange zu halten. Mittlerweile wirkt diese Angstmache nicht mehr. Die Kirchen sind nach 2.000 Jahren Wartezeit in Erklärungsnot, was die baldige Wiederkunft des "Reichs Gottes" betrifft. Einige Gläubige leben zwar weiterhin in einer Art "Endzeitwahn". Da aber die Kirchen das Mittel "Furcht vor dem Endgericht" nicht mehr beherrschen, weil es sich ausgereizt hat, besteht für viele Gläubige keinen Grund mehr, Christ zu sein. Gerade die katholische Kirche ist zwar der Meinung, dass es "kein Heil außerhalb der Kirche" gebe. Da aber das Einschüchterungsmittel "baldiges Endgericht" nicht mehr wirkt, sehen viele Noch-Gläubige keinen Grund mehr, weiterhin Christ zu sein. Dies ist in etwa das, was ich hier diskutieren will. (Andere Religionen wie der Islam haben zwar auch mit der "baldigen Wiederkunft des Mahdi" oder ähnlichem eine stark endzeitliche Note. Doch will ich diese hier nicht diskutieren, da dies den Rahmen dieses Threads sprengen würde.)
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon watisdatdenn? » Di 10. Apr 2018, 17:51

Da ist was dran.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon Ein Terraner » Di 10. Apr 2018, 18:30

Progressiver hat geschrieben:(09 Apr 2018, 23:16)

Alle Menschen würden leibhaftig wiederauferstehen.


Könnte etwas eng werden auf unserer Kugel.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon Misterfritz » Di 10. Apr 2018, 20:53

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Apr 2018, 19:30)

Könnte etwas eng werden auf unserer Kugel.
:D
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon Progressiver » Di 1. Mai 2018, 21:32

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Apr 2018, 19:30)

Könnte etwas eng werden auf unserer Kugel.


Natürlich könnte das äußerst eng werden. Es wird geschätzt, dass es bisher circa 100 Milliarden gegeben hat, wenn man davon ausgeht, dass unsere ersten Ahnen sich vor 200.000 Jahren entwickelt hatten. Das wäre mehr Biomasse, als der Planet jetzt schon besitzt. Zumindest wäre die Erde für eine kurze Zeit derart überbevölkert, dass die Menschen in drei Stockwerken wie in einer Sardinenbüchse zusammengepfercht leben müssten, bis jeder von ihnen sein göttliches Urteil bekäme.

Was solche absurden Glaubensinhalte betrifft, so wundere ich mich höchstens, wie undurchdacht und unkritisch sie geglaubt werden. Aber, was die Religionen betrifft, so wird ja sowieso meistens nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip geglaubt. Aber auch das wäre alleine für mich kein Problem. Mich wundert es nur weiterhin ebenfalls, dass aus diesen Glaubensinhalten heraus gefordert wird, dass die Menschen diese 1. als absolut wahr erachten sollen und 2., dass aus diesem Endzeitszenario dann auch noch Handlungsmaximen gebastelt werden, an die sich selbst Atheisten zu halten hätten.

Und 3. kann ich mich ebenso nur wundern, dass sich bis jetzt noch kein frommer Christenmensch zu diesem Thread geäußert hat. Soll dies etwa bedeuten, dass die ursprünglich wichtigste Botschaft der frühchristlichen Glaubenslehre den denkenden Christen mittlerweile entweder gleichgültig ist oder aber irgendwie derart peinlich, dass sie gar nichts mehr davon wissen wollen? :?:
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon Skeptiker » Di 1. Mai 2018, 22:50

Progressiver hat geschrieben:(01 May 2018, 22:32)
Natürlich könnte das äußerst eng werden. Es wird geschätzt, dass es bisher circa 100 Milliarden gegeben hat, wenn man davon ausgeht, dass unsere ersten Ahnen sich vor 200.000 Jahren entwickelt hatten. Das wäre mehr Biomasse, als der Planet jetzt schon besitzt. Zumindest wäre die Erde für eine kurze Zeit derart überbevölkert, dass die Menschen in drei Stockwerken wie in einer Sardinenbüchse zusammengepfercht leben müssten, bis jeder von ihnen sein göttliches Urteil bekäme.

Was solche absurden Glaubensinhalte betrifft, so wundere ich mich höchstens, wie undurchdacht und unkritisch sie geglaubt werden. Aber, was die Religionen betrifft, so wird ja sowieso meistens nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip geglaubt. Aber auch das wäre alleine für mich kein Problem. Mich wundert es nur weiterhin ebenfalls, dass aus diesen Glaubensinhalten heraus gefordert wird, dass die Menschen diese 1. als absolut wahr erachten sollen und 2., dass aus diesem Endzeitszenario dann auch noch Handlungsmaximen gebastelt werden, an die sich selbst Atheisten zu halten hätten.

Und 3. kann ich mich ebenso nur wundern, dass sich bis jetzt noch kein frommer Christenmensch zu diesem Thread geäußert hat. Soll dies etwa bedeuten, dass die ursprünglich wichtigste Botschaft der frühchristlichen Glaubenslehre den denkenden Christen mittlerweile entweder gleichgültig ist oder aber irgendwie derart peinlich, dass sie gar nichts mehr davon wissen wollen? :?:

Du vermutest hier fromme Christenmenschen? Ich habe hier eher Atheisten wie mich wiedergefunden.

Ja, die Johannesapokalypse gilt ja als sehr dramatisch. Daher haben wir es im Religionsunterricht vorsorglich wohl garnicht behandelt. Ganz im Gegensatz natürlich zu streng christlich erzogenen Leuten, die sich sehr wohl des Inhaltes bewußt sind.

Ich kenne Mitglieder einer Freikirche. Es ist bemerkenswert wie die darauf gepolt sind in gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen die Anzeichen für die kommende Apokalypse zu sehen. Und wir reden da über Ingenieure die ansonsten sehr faktenorientiert gepolt sind.

Mir macht diese Weltuntergangssucht von Sekten und anderen Glaubensgemeinschaften Sorgen. Ich möchte nicht, dass Menschen mit religiösen Denkschematas, mit solchen Hirngespinnsten, am Nukleardrücker sitzen.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon BlueMonday » Mi 2. Mai 2018, 10:28

Progressiver hat geschrieben:(01 May 2018, 22:32)

. Soll dies etwa bedeuten, dass die ursprünglich wichtigste Botschaft der frühchristlichen Glaubenslehre


Wie kommst du darauf? Die Johannesoffenbarung hat nie einen zentralen Platz eingenommen, es wurde gar gestritten, ob sie überhaupt in den Kanon zu übernehmen sei.
Letztlich ist das der Schriebs lediglich eines "Propheten", wie es sie damals zahlreich gab und heute immer noch gibt. Untergangsszenarien an die Wand zu malen, ist immer ein gutes Mittel, um sich Gehör zu verschaffen.

Die wesentliche Botschaft des Chistentum war und ist das Evangelium, eben die "frohe Botschaft", dass Gott als zu Fleisch gewordener Jesus am Kreuz für die Menschen gestorben ist, seine Wiederauferstehung usw usf. und mit alldem der Anbruch des "Reich Gottes auf Erden". Im Grunde ist die frohe Botschaft das Gegenteil zur Untergangshysterie: Du musst dich nicht sorgen, nur glauben.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon streicher » So 25. Nov 2018, 13:22

Progressiver hat geschrieben:(09 Apr 2018, 23:16)

Eine Ironie der Geschichte ist sicher: Schon die ersten Christen hofften so stark auf das baldige Kommen des "Reichs Gottes", dass sie darüber hinaus vergaßen, beispielsweise das Römische Reich und sein weltliches Bildungssystem zu erhalten und zu verteidigen. Immer wieder war man in der Geschichte der letzten 2.000 Jahre derart auf den Weltuntergang vorbereitet, dass man die wirklichen Katastrophen aus dem Auge verlor. Aktuelles Beispiel: Die religiöse Rechte in den USA hofft so stark auf die baldige Wiederkunft des "Reichs Gottes", dass da schon einmal die Folgen der menschengemachten Klimaerwärmung vollends geleugnet werden.
Allerdings. Es gab damals sogar den Glauben, dass sie nicht sterben würden, bevor er wiederkäme.
Ironisch ist auch, dass die Johannesapokalypse verklausuliert gegen Rom wettert (Stadt der sieben Hügel), das Christentum jedoch sogar drei Jahrhunderte später seine Dominanz in Rom errichtete.
In den USA habe ich das selbst mal mitbekommen, wie sehr die Endzeit erwartet wird. Ich bekam ein kleines Büchlein geschenkt, dass die Endzeit im September '88 erwartete. Wie schnell einfach mal gedichtet und gelogen werden kann - und von der Kanzel gewettert und gedroht. Der Endzeitglaube war aber auch in einigen Freikirchen in Deutschland gar nicht so unpopulär. Und wird es hier und da noch immer sein. Es gab einige christliche Romane, die sich der Endzeit widmeten. In einem Roman kam der Antichrist sogar aus der katholischen Kirche - der Papst. Interessant, oder? Das Christentum schießt nach wie vor gegen sich selbst.
Aber zurück zur Johannesapokalypse: es ist durchaus auch als Pamphlet zu verstehen, dass sich u.a. gegen den Kaiser in Rom und gegen seine Verehrung wendet.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon firlefanz11 » Do 29. Nov 2018, 11:13

6...66 the number ooof the beast! *sing*

zurück zur Johannesapokalypse: es ist durchaus auch als Pamphlet zu verstehen, dass sich u.a. gegen den Kaiser in Rom und gegen seine Verehrung wendet.

Ja, so habe ich es auch gehört...
Ich schätze vieles in der BIbel kann nicht wörtlich sondern nur in einem übertragenen Sinne verstanden werden...
Dass jedoch die Mär von der Apokalypse und der Erfindung des Himmels als happy Oblivion als Machtinstrument der RKK zum bei der Stange halten der Gläubigen benutzt wurde dürfte unbestritten sein...
Trotzdem fand ich die ganze Geschichte obwohl Atheist sehr interessant dank des Umstandes, dass ich durch den Film Das Omen darauf kam mich damit zu beschäftigen.
"Wer hier ist, weil er Hilfe beansprucht, hat eine besondere moralische Verpflichtung, den Helfern nicht das Leben zu zerstören."
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon van Kessel » Do 29. Nov 2018, 11:35

Hey "firlefanz11"](29 Nov 2018, 11:13)
Ich schätze vieles in der BIbel kann nicht wörtlich sondern nur in einem übertragenen Sinne verstanden werden...
Dass jedoch die Mär von der Apokalypse und der Erfindung des Himmels als happy Oblivion als Machtinstrument der RKK zum bei der Stange halten der Gläubigen benutzt wurde dürfte unbestritten sein..
Um der Wahrheit die Ehre zu geben, möchte ich darauf hinweisen, dass Weltuntergangsszenarien, durchaus eine lange Tradition haben und schon lange vor den Dogmen der katholischen Kirche, "Stand der Technik" waren. Die Eschatologie (so nennt man dieses) beginnt schon bei den alten Persern und sowohl das Judentum, als auch der Islam, bedienen sich ebenfalls dieser Philosophie.
Es hat dort auch weniger als 'glückliches Vergessen' einen Platz, als eher des eines Gerichtes in welchem man gewogen wird. Klar, kommt heute nicht so gut an, weil die Verdrängung unserer räuberischen Lebensweise, scheinbar doch eine Schuld hinterlässt, welche man gerne negiert.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon firlefanz11 » Fr 30. Nov 2018, 12:30

van Kessel hat geschrieben:(29 Nov 2018, 11:35)
Es hat dort auch weniger als 'glückliches Vergessen' einen Platz, als eher des eines Gerichtes in welchem man gewogen wird. Klar, kommt heute nicht so gut an, weil die Verdrängung unserer räuberischen Lebensweise, scheinbar doch eine Schuld hinterlässt, welche man gerne negiert.

Na ja, das glückliche Vergessen kommt ja auch im Christentum erst nach der Wiegung der Sünden gegen das "gottgefällige Leben"...
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon JunkerPhil » So 9. Dez 2018, 09:28

Hier ist eine Zusammenfassung der Offenbarung. Zuweilen eine recht heitere Geschichte. Das Ende ist allerdings brutal ! Es bleibt zu fragen, ob die Bösewichte mit einem Mühlstein um den Hals in den Feuersee geworfen werden sollten ? Dies würde wiederum die scheinbare Milde in Math 18,6 erklären.

Prophetische Visionen 4,1–22,5

Vision vom thronenden Gott im Himmel 4,1–11
Um den Thron Gottes, von dem Blitze, Stimmen und Donner ausgehen, stehen 24 andere Throne auf denen die 24 Ältesten sitzen. Ringsum stehen sieben Fackeln und vier Lebewesen (Gestalten) voller Augen (Löwe, Stier, Mensch, Adler).
Das Buch mit den sieben Siegeln 5,1–14
Das Lamm bekommt vom Gott eine mit sieben Siegeln versiegelte Buchrolle
Die Öffnung der sieben Siegel 6,1–8,1
Die ersten vier Siegel (die vier apokalyptischen Reiter) 6,1–8
Das erste Siegel 6,1–2
Ein weißes Pferd erscheint, der Reiter (der Sieger) hat einen Bogen
Das zweite Siegel 6,3–4
Ein feuerrotes Pferd erscheint, der Reiter hat ein Schwert
Das dritte Siegel 6,5–6
Ein schwarzes Pferd erscheint, der Reiter hat eine Waage
Das vierte Siegel 6,7–8
Ein fahles Pferd erscheint, der Reiter heißt „der Tod“ und bekommt die Macht über ein Viertel der Erde
Die letzten drei Siegel 6,9–8,5
Das fünfte Siegel 6,9–11
Es erscheinen die Seelen der Märtyrer, die ein Gericht verlangen
Das sechste Siegel 6,12–17
Nach Erdbeben und kosmischen Erscheinungen wird der Himmel wie eine Buchrolle zusammengerollt. Die Menschen verbergen sich in den Bergen.
Die Bewahrung der Gemeinde 7,1–17
144000 Gottesknechte aus allen Stämmen Israels bekommen ein Siegel auf die Stirn. Eine unzählige Menschenschar aus allen Nationen sammelt sich mit Palmzweigen um den Thron Gottes, und es weidet sie das Lamm.
Das siebte Siegel 8,1–5
Es tritt eine halbe Stunde Stille im Himmel ein. Danach bekommen sieben Engel sieben Posaunen.
Blasen in die sieben Posaunen 8,6–11,19
Die ersten vier Posaunen 8,6–13
Die erste Posaune 8,7
Hagel und Feuer mit Blut vermischt fallen aufs Land. Ein Drittel der Erde wird verbrannt.
Die zweite Posaune 8,8–9
Ein brennender Berg fällt ins Meer. Ein Drittel der Lebewesen im Meere und ein Drittel der Schiffe werden vernichtet.
Die dritte Posaune 8,10–11
Ein Stern namens „Wermut“ fällt in Flüsse und Quellen. Ein Drittel des Wassers wird bitter und viele Menschen sterben durch das Wasser.
Die vierte Posaune 8,12–13
Die Sonne, der Mond und die Sterne verlieren ein Drittel ihrer Leuchtkraft. Ein Adler ruft drei mal „Wehe“.
Die letzten drei Posaunen (die drei „Wehe“) 9,1–11,19
Die fünfte Posaune 9,1–12
Der Schacht des Abgrunds wird geöffnet. Es kommen Heuschrecken mit ihrem König Abaddon daraus, um die Menschen ohne Gottessiegel fünf Monate lang zu quälen.
Die sechste Posaune 9,13–21
Es werden vier am Euphrat gefesselte Engel losgebunden. Ein Drittel der Menschheit wird durch Feuer, Rauch und Schwefel, aus Mäulern abertausender Pferde, getötet. Trotzdem wollen sich die übrigen Menschen nicht bekehren.
Auftrag der Prophetie des Endgeschehens 10,1–11,2
Ein Engel mit einem Büchlein kommt vom Himmel herab und gibt es dem Johannes zum Essen. Dann bekommt Johannes einen Messstab zur Vermessung des Tempels Gottes.
Das Zeugnis der beiden Propheten 11,3–14
Zwei mächtige Propheten legen 1260 Tage lang ein Zeugnis ab. Getötet durch das Tier werden sie dreieinhalb Tage auf der Straße gelassen, dann werden sie auferweckt und steigen in den Himmel hinauf. Dabei stürzt ein Zehntel der Stadt ein und 7000 Menschen kommen um.
Die siebte Posaune 11,15–19
Die 24 Ältesten loben Gott, dass er die Herrschaft angetreten hat. Der Tempel Gottes wird geöffnet, und die Bundeslade wird sichtbar. Es kommt ein Beben und schwerer Hagel.
Der Kampf des Satans gegen das Volk Gottes 12,1–14,5
Die Frau und der Drache („Der Mythos der Apokalypse“)[23] 12,1–18
Es erscheinen eine gebärende Frau und ein Drache mit sieben Köpfen und zehn Hörnern, der das Kind verschlingen will. Die Frau gebiert einen Sohn, der zu Gott wird, und flieht in die Wüste für 1260 Tage. In einem Kampf im Himmel besiegen Michael und seine Engel den Drachen und seine Engel und stürzen sie auf die Erde. Der Drache schafft nicht, die Frau mit Wasserstrom zu besiegen, weil die Erde das Wasser verschlingt. Der Drache beschließt, Krieg gegen die Nachkommen der Frau zu führen und geht an den Strand des Meeres.
Die beiden Tiere 13,1–18
Ein Tier mit zehn Hörnern und sieben Köpfen steigt aus dem Meer. Es bekommt für 42 Monate Macht über alle Völker, lästert Gott und bekämpft die Heiligen. Ein anderes Tier mit zwei Hörnern, der falsche Prophet, steigt aus der Erde. Es bringt die Menschen dazu, das erste Tier anzubeten, und zwingt sie sich mit der Zahl seines Namens, 666, zu kennzeichnen.
Das Lamm und die seinen 14,1–5
Das Lamm steht auf dem Berg Zion. Bei ihm sind 144000 Menschen, die seinen und seines Vaters Namen auf der Stirn tragen. Die 144000, die jungfräulich sind, singen vor dem Thron Gottes ein neues Lied, das nur sie lernen konnten.
Das Gericht 14,6–20,15
Ankündigung des Gerichts 14,6–13
Drei Engel kündigen an das jüngste Gericht, den Fall Babylons und die Bestrafung derer, die das erste Tier anbeten. Eine Stimme ruft „Selig die im Herrn sterben“.
Ernte und Weinlese 14,14–20
Weil die Frucht reif geworden ist, schleudert der Menschensohn eine Sichel auf die Erde. Ein Engel schleudert ein Winzermesser, um Trauben vom Weinstock zu ernten. Die Kelter des Zornes Gottes wird getreten und es strömt daraus Blut.
Die sieben Engel mit den sieben letzten Plagen 15,1
Die Überwinder des Tiers singen Gott ein Loblied 15,2–4
Die sieben Schalen des Zorns Gottes 15,5–16,21
Die Übergabe der Schalen 15,5–8
Die sieben Engel mit den sieben Plagen bekommen von einem der vier Lebewesen (Gestalten) sieben goldene Schalen gefüllt mit dem Zorn Gottes.
Die erste Schale wird über das Land gegossen 16,2
An den Menschen mit dem Kennzeichen des Tiers bildet sich ein böses und schlimmes Geschwür.
Die zweite Schale wird über das Meer gegossen 16,3
Das Meer wird zu Blut; alle Lebewesen im Meer sterben.
Die dritte Schale wird über die Flüsse und Quellen gegossen 16,4–7
Das Wasser wird zu Blut.
Die vierte Schale wird über die Sonne gegossen 16,8–9
Die Menschen verbrennen in der Hitze. Trotzdem bekehren sie sich nicht.
Die fünfte Schale wird über den Thron des Tieres gegossen 16,10–11
Es kommt Finsternis über das Reich des Tiers. Die Menschen bekommen Angst, trotzdem lassen sie nicht von ihrem Treiben ab.
Die sechste Schale wird über den Euphrat gegossen 16,12–16
Das Wasser in Euphrat trocknet aus. Drei unreine Geister aus dem Maul des Tiers und des falschen Propheten führen die Könige zu Harmagedon zum Kampf am großen Tag Gottes.
Die siebte Schale wird über die Luft gegossen 16,17–21
Es folgen Blitze, Donner und ein gewaltiges Erdbeben. Die Städte stürzen ein, alle Inseln und Berge verschwinden. Gewaltige Hagelbrocken stürzen auf die Menschen herab und die Menschen verfluchen Gott.
Die Hure Babylon und das Tier 17,1–18
Die Mutter der Huren (die Göttin Roms), betrunken vom Blut der Heiligen, sitzt auf einem scharlachroten Tier. Ein Engel verkündet den Fall der Frau und des Tiers.
Der Untergang Babylons 18,1–8
Tod, Trauer, Hunger und Feuer kommen über die Stadt. Sie muss Prunk und Luxus gegen Qual und Trauer eintauschen.
Die Klage über den Untergang Babylons 18,9–24
Die Könige, die Kaufleute und die Schiffsherren weinen und klagen. Freut euch ihr Heiligen, Gott hat die Stadt um euretwillen gerichtet.
Jubel im Himmel und Ankündigung der Hochzeit des Lammes 19,1–10
Der Reiter auf dem weißen Pferd (Christus) siegt über das Tier und den falschen Propheten 19,11–21
Dem Reiter, mit den Namen „Der Treue und Wahrhaftige“, „Das Wort Gottes“ und „König der Könige und Herr der Herren“, folgt das Heer des Himmels. Aus dem Mund des Reiters kommt ein scharfes Schwert. Die beiden Tiere und die versammelten Könige der Erde werden besiegt und in den See von brennendem Schwefel geworfen.
Das Tausendjährige Reich 20,1–6
Ein Engel fesselt den Drachen (den Satan) und verschließt ihn für tausend Jahre im Abgrund. Alle, die trotz Gefahr Jesus weiterhin bezeugten und getötet wurden, gelangen zum Leben (die 1. Auferstehung) und herrschen mit Christus zusammen.
Der letzte Kampf und der endgültige Sieg über den Satan 20,7–10
Nach tausend Jahren wird der Satan freigelassen und sammelt alle Völker für den Kampf gegen die Heiligen. Feuer fällt vom Himmel und verzehrt sie. Der Satan wird in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind.
Das Weltgericht 20,11–15
Die Erde und Himmel verschwinden. Das Buch des Lebens wird aufgeschlagen. Die übrigen Toten auferstehen und werden nach ihren Werken gerichtet. Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet ist, wird in den Feuersee geworfen. Der Tod und sein Reich (Unterwelt) werden in den Feuersee geworfen.
Die neue Welt Gottes 21,1–22,5
Es entstehen ein neuer Himmel, eine neue Erde und das neue Jerusalem, die Braut des Lammes, mit zwölf Toren und zwölf Grundsteinen, auf denen die Namen der zwölf Apostel stehen. Gott wohnt inmitten seines Volkes. Es gibt weder Tod noch Leid; auch keinen Tempel, denn Gott ist der Tempel. Vom Thron Gottes und des Lammes geht das Wasser des Lebens aus, an dem die Bäume des Lebens stehen.

Epilog 22,6–21
Selig ist, der die Worte dieses Buches bewahrt. Wer aber etwas dem Buch hinzufügt oder wegnimmt, dem wird Gott Plagen zufügen, und ihm Anteil am Baum des Lebens wegnehmen. Komm Herr Jesus (Maranatha)! Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!

https://de.wikipedia.org/wiki/Offenbarung_des_Johannes
Es ist keinewegs bekannt, ob Adolf ein Autist war ! Deshalb lohnt sich kein Disput darüber.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon streicher » So 9. Dez 2018, 17:22

JunkerPhil hat geschrieben:(09 Dec 2018, 09:28)

Das Tausendjährige Reich 20,1–6
Ein Engel fesselt den Drachen (den Satan) und verschließt ihn für tausend Jahre im Abgrund. Alle, die trotz Gefahr Jesus weiterhin bezeugten und getötet wurden, gelangen zum Leben (die 1. Auferstehung) und herrschen mit Christus zusammen.
Der letzte Kampf und der endgültige Sieg über den Satan 20,7–10
Nach tausend Jahren wird der Satan freigelassen und sammelt alle Völker für den Kampf gegen die Heiligen. Feuer fällt vom Himmel und verzehrt sie. Der Satan wird in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind.
Das Weltgericht 20,11–15
Die Erde und Himmel verschwinden. Das Buch des Lebens wird aufgeschlagen. Die übrigen Toten auferstehen und werden nach ihren Werken gerichtet. Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet ist, wird in den Feuersee geworfen. Der Tod und sein Reich (Unterwelt) werden in den Feuersee geworfen.
Die neue Welt Gottes 21,1–22,5
Es entstehen ein neuer Himmel, eine neue Erde und das neue Jerusalem, die Braut des Lammes, mit zwölf Toren und zwölf Grundsteinen, auf denen die Namen der zwölf Apostel stehen. Gott wohnt inmitten seines Volkes. Es gibt weder Tod noch Leid; auch keinen Tempel, denn Gott ist der Tempel. Vom Thron Gottes und des Lammes geht das Wasser des Lebens aus, an dem die Bäume des Lebens stehen.

Epilog 22,6–21
Selig ist, der die Worte dieses Buches bewahrt. Wer aber etwas dem Buch hinzufügt oder wegnimmt, dem wird Gott Plagen zufügen, und ihm Anteil am Baum des Lebens wegnehmen. Komm Herr Jesus (Maranatha)! Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!

https://de.wikipedia.org/wiki/Offenbarung_des_Johannes
Ich finde immer wieder phänomenal, dass dieses Buch als Programm, das abgespult wird, hingenommen wird, nach dem Motto: so muss es kommen, keiner weiß aber genau wann und wie, so dass das Ende immer wieder gesehen wurde. Und dann kamm es ja doch nicht.
Interessant finde ich auch, dass der Drache (Satan) auch nach diesem Programm abgespult wird. Als ob er die Zeilen nie gelesen hätte. Man könnte nämlich vermuten, dass er eine Ewigkeit Feuersee vielleicht vermeiden wollte oder bei dieser Programmatik nicht mitspielt.
Deswegen: als Pamphlet gegen Rom macht es schon Sinn. Allerdings sieht man durchaus die politischen Ideen, das tausendjährige Reich zum Beispiel, eine Art Gottesherrschaft auf Erden. Hat die römisch katholische Kirche in ihrer Frühzeit diese Idee aufgenommen?
Die Zukunft ist Geschichte.
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Benutzertitel: Autisten dürfen so reden

Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon JunkerPhil » Mo 10. Dez 2018, 10:19

Guten Morgen Streicher

Dein Argument bezüglich des Weltgeschichtlichen Ablaufs in dessen der Satan bei Kentnis der Geschehnisse eingreifen könnte scheint intuitiv richtig ist aber falsch. Gesetzt Gott sei unfehlbar. und kenne die Zukunft. Hieraus folgt notwendigerweise, dass Gott die Handlungen jeder Kreatur voraussieht. Liest nun der Satan die Offenbarung und will diese verhindern, so gibt es zwei Optionen. Entweder wird nun der Satan von Gott am Zügel gehalten und kann nicht tun was er will. Oder es ist eben vorausgesehen wie der Satan handelt und dementsprechende Gegenmaßnahmen getroffen.

Wobei die Offenbarung trotz der Drohung die Johannes am Ende ausspricht keineswegs von jedem Christen angenommen wird. Selbst Luther der Begründer der evangelischen Religion, wollte sich anfangs kein Urteil hierüber bilden und erst später durch die Türkenbedrohung sah er Analogien zu den Beschreibungen in der Offenbarung. Meistens sind es fundamentale Christen, die an der Offenbarung festhalten.

Kaum ein Theologe würde sich heutzutage wagen öffentlich darüber zu disputieren. Jedoch greifen Medien zuweilen die Johannes Offenbarung auf. Ausgerechnet der Nachrichtensender NTV brachte mal was darüber.
Es ist keinewegs bekannt, ob Adolf ein Autist war ! Deshalb lohnt sich kein Disput darüber.
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Ammianus
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon Ammianus » Mo 10. Dez 2018, 11:12

JunkerPhil hat geschrieben:(10 Dec 2018, 10:19)

Guten Morgen Streicher

Dein Argument bezüglich des Weltgeschichtlichen Ablaufs in dessen der Satan bei Kentnis der Geschehnisse eingreifen könnte scheint intuitiv richtig ist aber falsch. Gesetzt Gott sei unfehlbar. und kenne die Zukunft. Hieraus folgt notwendigerweise, dass Gott die Handlungen jeder Kreatur voraussieht. Liest nun der Satan die Offenbarung und will diese verhindern, so gibt es zwei Optionen. Entweder wird nun der Satan von Gott am Zügel gehalten und kann nicht tun was er will. Oder es ist eben vorausgesehen wie der Satan handelt und dementsprechende Gegenmaßnahmen getroffen.

Wobei die Offenbarung trotz der Drohung die Johannes am Ende ausspricht keineswegs von jedem Christen angenommen wird. Selbst Luther der Begründer der evangelischen Religion, wollte sich anfangs kein Urteil hierüber bilden und erst später durch die Türkenbedrohung sah er Analogien zu den Beschreibungen in der Offenbarung. Meistens sind es fundamentale Christen, die an der Offenbarung festhalten.

Kaum ein Theologe würde sich heutzutage wagen öffentlich darüber zu disputieren. Jedoch greifen Medien zuweilen die Johannes Offenbarung auf. Ausgerechnet der Nachrichtensender NTV brachte mal was darüber.


Das ist doch das generelle Problem, sobald man einen allmächtigen Gott postuliert. Für die antiken Götter gab es Grenzen. Selbst der Boss, Zeus-Iupiter konnte das, was ein anderer Gott gemacht hatte nicht aufheben sondern höchstens ändern. Ein allmächtiger Gott aber, ohne dessen Wissen und Willen kein einzelnes Blatt vom Baum fällt, der außerhalb von Zeit und Raum steht ist die absolute Beliebigkeit. Ohne dessen Willen wäre der Engel nicht abgefallen und zu Satan geworden usw.
Und genau da sind dann die ganzen Widersprüche in diesem Konzept, die eine umfassende Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Geistliche, Theologen, Gelehrte und andere darstellen.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon streicher » Mo 10. Dez 2018, 18:13

JunkerPhil hat geschrieben:(10 Dec 2018, 10:19)

Guten Morgen Streicher

Dein Argument bezüglich des Weltgeschichtlichen Ablaufs in dessen der Satan bei Kentnis der Geschehnisse eingreifen könnte scheint intuitiv richtig ist aber falsch. Gesetzt Gott sei unfehlbar. und kenne die Zukunft. Hieraus folgt notwendigerweise, dass Gott die Handlungen jeder Kreatur voraussieht. Liest nun der Satan die Offenbarung und will diese verhindern, so gibt es zwei Optionen. Entweder wird nun der Satan von Gott am Zügel gehalten und kann nicht tun was er will. Oder es ist eben vorausgesehen wie der Satan handelt und dementsprechende Gegenmaßnahmen getroffen.
Hallo JunkerPhil,
Im Alten Testament wird Gott Fehlbarkeit zugestanden, denn es gereute Gott so einiges, zum Beispiel Menschen geschaffen zu haben. Wahrscheinlich ist es ohnehin das Problem eines Gottes, der aktiv in das Geschehen eingreift: damit macht er sich mitschuldig am gesamten Geschehen; oder der über die Zukunft Aussagen macht, die so kommen sollen: dann muss der Schein gewahrt werden, dass sie auch so eintritt. Die fundamental Gläubigen werden diese Geschehnisse immer wieder heraufbeschwören (und irren sich am laufenden Band).
Mittlerweile frage ich mich, ob ein wirklich "unfehlbarer" bzw. "allwissender" Gott sich nicht besser in Zurückhaltung übt und so zum Beispiel nicht ständig an den Köpfen der Menschen herummanipuliert. Anscheinend, oder besser offensichtlich, wird mit dem Geoffenbarten immer wieder allmöglicher Schindluder getrieben. Und einer friedlichen Welt wurde mit den Offenbarungen nicht gerade zugetragen.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon JunkerPhil » Di 11. Dez 2018, 10:19

streicher hat geschrieben:(10 Dec 2018, 18:13)

Hallo JunkerPhil,
Im Alten Testament wird Gott Fehlbarkeit zugestanden, denn es gereute Gott so einiges, zum Beispiel Menschen geschaffen zu haben. Wahrscheinlich ist es ohnehin das Problem eines Gottes, der aktiv in das Geschehen eingreift: damit macht er sich mitschuldig am gesamten Geschehen; oder der über die Zukunft Aussagen macht, die so kommen sollen: dann muss der Schein gewahrt werden, dass sie auch so eintritt.


Tag Streicher

Es kommt immer auf die jeweilige Interpretation an. Theologen würden zwar leugnen, dass Gott im AT Fehlbarkeit zugestanden wird, aber was das Volk oder sogar die Schreiber sich dachten ist unbekannt. Wie es sein kann das so viel Leid auf der Erde existiert ohne, dass Gott etwas großes dagegen unternimmt ist eine der großen Fragen? Gott würde sich allerdings nicht mitschuldig an den Taten bei Vorherwissen der Zukunft machen, da eben die Menschen einen schlechten Charakter entwickelt haben. Offen bleibt aber die Frage weshalb diese Welt so geschaffen wurde, dass sich schlechte Charaktere überhaupt entwickeln konnten ? Außerdem kann man sich z.B fragen weshalb die Erde nicht größer ist und über mehr Ackerflächen verfügt , damit niemand Hunger und Durst leidet.
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Re: Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

Beitragvon streicher » Di 11. Dez 2018, 19:09

JunkerPhil hat geschrieben:(11 Dec 2018, 10:19)

Tag Streicher

Es kommt immer auf die jeweilige Interpretation an. Theologen würden zwar leugnen, dass Gott im AT Fehlbarkeit zugestanden wird, aber was das Volk oder sogar die Schreiber sich dachten ist unbekannt. Wie es sein kann das so viel Leid auf der Erde existiert ohne, dass Gott etwas großes dagegen unternimmt ist eine der großen Fragen? Gott würde sich allerdings nicht mitschuldig an den Taten bei Vorherwissen der Zukunft machen, da eben die Menschen einen schlechten Charakter entwickelt haben. Offen bleibt aber die Frage weshalb diese Welt so geschaffen wurde, dass sich schlechte Charaktere überhaupt entwickeln konnten ? Außerdem kann man sich z.B fragen weshalb die Erde nicht größer ist und über mehr Ackerflächen verfügt , damit niemand Hunger und Durst leidet.
Abend JunkerPhil
Es war wohl die Marion Gräfin Dönhoff, die vor langer Zeit in DER ZEIT den Auftrag - "Geht hin und mehret euch" - als biblischen Irrtum bezeichnet hat. Damals wie heute leiden die Menschen vielerorts unter Knappheit. Dieses Phänomen begleitet also die Menschen scheinbar schon, seitdem sie den Ackerbau überhaupt begonnen haben, und wohl auch zuvor. Interessant finde ich auch, dass unsere Monotheismen unter Einfluss von Kulturen zustande kamen, die das Wüstenklima gut kennen, also auch die Knappheit von Ressourcen und den Kampf um diese.
Nein, wenn Gott nur die Zukunft vorherkennt, macht es ihn nicht mitschuldig bei den Taten. Anders wird es nur, sobald er eingreift, dann sollte Gott das eigene Eingreifen gut abgewogen haben, da durch sein Eingreifen ja auch eine neue Zukunft entsteht (bzw. in eine neue Möglichkeit abzweigt).
Andererseits: ist das Bekanntgeben einer Prophetie und seine Verbreitung nicht auch ein Eingreifen?
Die Zukunft ist Geschichte.

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