Religion ohne Gottesbezug?

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Keoma
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:05)

Muss ich das jetzt verstehen?
Weil der mögliche Schöpfer deiner Ansicht zu Fehlern neigt, gibt es für dich keinen Schöpfer?
Nein.
Weil die "Schöpfung" ein Pfusch ist, ist ein Schöpfer unlogisch.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
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relativ
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von relativ »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:06)

Ich benötige keine Glaubens- oder Gruppenzugehörigkeit in meiner Eigenschaft als Atheistin. Ich fühle keine Verbundenheit zu anderen, mir fremden Atheisten. Ich glaube nicht an höhere Wesen, bin aber dem Glauben oder Unglauben anderer gegenüber völlig gleichgültig eingestellt, solange mich niemand belatschert.
Nunja das dich diese Sache/Diskussion nicht tangiert entlässt andere ja nicht aus der Diskussion über Glaube oder nicht.
Du glaubst also an eine andere Erklärung. Welche denn wenn man Fragen darf?
Btw. Ich will dich nicht belatschern, aber nun bist du nun einmal hier. :D
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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relativ
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:12)

Nein.
Weil die "Schöpfung" ein Pfusch ist, ist ein Schöpfer unlogisch.
Also der Schöpfer darf keine Lusche sein, sonst hat er deinen Glauben nicht verdient?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Keoma
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:14)

Also der Schöpfer darf keine Lusche sein, sonst hat er deinen Glauben nicht verdient?
Na ja, jemand, der das Universum erschafft baut den Beutel eines Koalas verkehrt herum?
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relativ
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:19)

Na ja, jemand, der das Universum erschafft baut den Beutel eines Koalas verkehrt herum?
Ne "er" hat m.E. nur die Bausteine und Regeln der Evolution umrissen und in Gang gesetzt, der Rest ist Zufall per Gesetz.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Keoma hat geschrieben:Ich sehe nirgends den Beweis für einen Schöpfer, nur für seine "Schlampigkeit".
- was "IHN" ja wiederum "beweisen" würde - nur seine "Allmächtigkeit" wäre so ordentlich angekratzt... ;)

"Wir" sind womöglich nichts als ein unvermeidlicher Irrtum der "Natur" - Kräften die ohne jeden vorgefassten Sinn, aber mit einer aus sich selbst genügenden Existenz heraus entstehen. "Irgendwie" entwickeln sich Pflanzen in irdischer Umgebung unter dem Einfluss der Gravitation.

Pflanzen erkennen nur diese als den für sie "zuständigen Gott" an - mal sehen wie das ihren Glauben erschüttert, wenn wir sie in der Schwerelosigkeit züchten - schon das klitzekleinste bisschen Gravitation wird denen ausreichen um im Glauben fest zu bleiben. Es geht darüber hinaus - selbst, wenn überhaupt keine Gravitation mehr da wäre, würde das absolut nix in "Glaubensfragen" unserer Gemüses verändern :(

"Wir" sind ganz genauso - "wir" glauben - völlig unabhängig ob der "Gegenstand" unseres Glaubens überhaupt "existiert". An etwas nicht zu glauben, was nicht existiert, genügt völlig für "dessen" herbeigedachte Existenz.

Es ist reichlich sinnlos einen "Nichtglauben" begründen zu wollen - schlimmer noch, seine bloße Existenz beweist bereits das es Glaube gibt. Müsste sonst "jemand" sich so sehr bemühen eine ordentliche Bezeichnung für seine "Ungläubigkeit" zu finden :?:

Reichlich unpraktisch, falls es den notorisch Gläubigen wieder gelingt die Oberhand zu gewinnen - "Ungläubige" als Gottesbeweis - da hilft nur eine schönes, feierliches, öffentliches Autodafé :|
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Billie Holiday »

relativ hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:13)

Nunja das dich diese Sache/Diskussion nicht tangiert entlässt andere ja nicht aus der Diskussion über Glaube oder nicht.
Du glaubst also an eine andere Erklärung. Welche denn wenn man Fragen darf?
Btw. Ich will dich nicht belatschern, aber nun bist du nun einmal hier. :D
Warum sollte es mich denn nicht interessieren? Soll doch jeder tun und glauben, was er will. Ich benötige nur keine nicht-religiöse „Glaubens“gemeinschaft, bloß weil ich Atheistin bin. Ein Zusammengehörigkeitsgefühl kann ja aus anderen Gründen entstehen, aber die bloße Abwesenheit eines Glaubens reicht mir nicht, um mich jemandem zugehörig zu fühlen.
Das war das Strangthema, gell?
Ich bin nicht im Besitz irgendwelcher Wahrheiten, ich weiß nur, was für mich persönlich logisch und vorstellbar klingt. Und da stehe ich der Evolutionstheorie näher als einem Gott, auch wenn ich es schlicht nicht weiß, ich war damals nicht dabei.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von relativ »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:40)

Warum sollte es mich denn nicht interessieren? Soll doch jeder tun und glauben, was er will. Ich benötige nur keine nicht-religiöse „Glaubens“gemeinschaft, bloß weil ich Atheistin bin.

Die benötige ich mom. auch nicht.
Ein Zusammengehörigkeitsgefühl kann ja aus anderen Gründen entstehen, aber die bloße Abwesenheit eines Glaubens reicht mir nicht, um mich jemandem zugehörig zu fühlen.
Das war das Strangthema, gell?
Das Zusammengehörigkeitsgefühl der Menschen ist aus verschiedenen Gründen entstanden, natürlich. Wie auch die Feindschaft unter einander.
Ich bin nicht im Besitz irgendwelcher Wahrheiten, ich weiß nur, was für mich persönlich logisch und vorstellbar klingt. Und da stehe ich der Evolutionstheorie näher als einem Gott, auch wenn ich es schlicht nicht weiß, ich war damals nicht dabei.
Die Evolutionstheorie erklärt auch nicht die Schöpfung ansich.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ähm "Schöpfung" impliziert einen "Schöpfer" - nur weil all der Scheiß um uns herum und wir selbst "irgendwie" existieren - muss niemand etwas "geschaffen" haben.

Dazu fällt mir spontan aus dem Leben des Brian ein "Always Look on the Bright Side of Life" :

You know, you come from nothing, you're going back to nothing. What have you lost? Nothing! :thumbup:

(was hast du schon zu verlieren, du weißt du kommst aus dem nichts und du gehst wieder ins nichts zurück. Was hast du also verloren? Nichts!)
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Boraiel »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Mar 2018, 16:16)

Ähm "Schöpfung" impliziert einen "Schöpfer" - nur weil all der Scheiß um uns herum und wir selbst "irgendwie" existieren - muss niemand etwas "geschaffen" haben.
Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, das trotzdem irgendwie naheliegend zu finden. :?
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von PeterK »

Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 19:06)
Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, das trotzdem irgendwie naheliegend zu finden. :?
Welches "das"? Das "Erschaffensein"?
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Mar 2018, 14:26)
Du kannst deine ethischen Grundsätze, auch wenn Du sie als deine ganz persönlichen auffasst, nur in Form von Sprache formulieren. Hast Du eine Vorstellung davon, wieviele gebräuchliche sprachliche Begriffe - nur mal exemplarisch - auf Martin Luther zurückgehen? Von "Schmach und Schande" über "Herzenslust", "Böse Buben", "Lästermaul" und etlichen Dutzend weiteren bis hin zu "ein Buch mit sieben Siegeln". Du bist verstrickt! Im wahrsten Sinne des Wortes.
Natürlich, dem will ich garnicht widersprechen. Wenn ich schreibe, dass jeder Mensch seine eigene Ethik hat, dann meine ich nicht damit, dass er seine ganz EIGENE hat, sondern dass er eine HAT. In aller Regel unterscheidet sich die Ethik der meisten Menschen eben nur marginal voneinander - das ist eben mein Punkt den ich rüberbringen will.

Was mich zur Eröffnung dieses Threads gebracht hat ist nicht, dass ich nun unbedingt einem Verein angehören möchte (so wie das mache hier verstehen), oder dass ich meine, dass man nur in einer großen Gemeinschaft Gleichgesinnter so richtig glücklich ist. Das ist Bullshit! Es geht nicht um den Einzelnen.
Es geht darum, dass ich es zum kotzen finde, dass nur archaische Esoteriker eine ernsthafte Lobby in der Gesellschaft besitzen und rational denkende Menschen von Marienanbetern und Lourdes-Wasser-Trinkern moralisch an die Wand gestellt werden.

Organisierten 24Mio. Katholiken und 22Mio. Evangelen stehen fast 30Mio. unorganisierte Konfessionslose gegenüber. Im Gegensatz zu den Konfessionen haben die Konfessionslosen aber keinerlei gesellschaftliche Macht, weil sie stolz darauf sind "auch für sich ganz alleine Atheist sein zu können". Prima. Finden die Kirchen auch prima und schnappen sich dadurch die Trägerschaften für unzählige Soziale und Gesellschaftliche Einrichtungen um dadurch die Macht ihrer Organisation zu stärken. Der Imagegewinn ist dabei unermesslich.

Menschen sind von Natur aus soziale Wesen. Vieles, gerade der christlichen Lehre, ist nichts weiter als Niederschrift von Best Practice in sozialen Gemeinschaften. Es gibt insbesondere keinen rationalen Grund daran viel zu ändern. Die allermeisten Menschen brauchen dafür auch kein rosa Einhorn um diesen Regeln einen Sinn zu geben. Das Argument, nur metaphysische Ursachen der Ethik einen Sinn geben erstaunt mich immer wieder - es ist fundamental falsch. Es stellt eben jeden Atheisten in den Verdacht ein unethischer Mensch zu sein.

Wenn 80% der Konfessionslosen und jeweils 20% latent Ungläubige der christlichen Kirchen sich zu einer Konfession zusammenschließen würde, deren Glaubensaussage wäre, dass sie daran glauben dem göttlichen in der Welt anstatt dem Gott im Himmel zu dienen, dann würden 33Mio organisierte Realisten ca. 20Mio Katholiken und 18Mio Evangelischen gegenüberstehen. Anders als die Brights, die sich hauptsächlich durch ihr Bekenntnis zum Unglauben definieren, sollte man positiv definieren wie man die Welt durch Realismus verbessern kann. Zur Realiät gehört ja auch das soziale Zusammenleben und dessen Förderung, ohne das keine Konfession auskommen kann.

Ich denke ein machtvolles Bekenntnis zur Welt wäre ein riesen Schritt heraus aus einem mittelalterlichen Gemeinsystem mit metaphysischem Wackelfundament. Wir brauchen nicht mehr Götzenverehrung, sondern mehr Hirn und Gemeinschaftssinn.
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 19:06)
Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, das trotzdem irgendwie naheliegend zu finden. :?
Wieso soll es naheliegen, dass es einen Schöpfer gibt?
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Alpha Centauri »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 21:52)

Wieso soll es naheliegen, dass es einen Schöpfer gibt?

Richtig, wozu brauchst es den den einen allerersten Beweger?
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Boraiel
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Boraiel »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 21:52)

Wieso soll es naheliegen, dass es einen Schöpfer gibt?
Ja, woher soll denn die Fraglichkeit kommen, werter Skeptiker?
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Maltrino
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Maltrino »

Bei Religion ohne Gott müssten die Gläubigen, also Menschen (!) ja zugeben, dass sie etwas für richtig halten was ein anderer Mensch (!) gesagt hat. Und wie schwierig, nein, offenbar unmöglich das ist, sieht man ja in Foren wie diesen.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:02)
Richtig, wozu brauchst es den den einen allerersten Beweger?
Es ist tatsächlich famos, dass sich Menschen die glauben wollen, von den simpelsten Augenscheinlichkeiten blenden lassen.

Jeder der sich kritisch damit auseinandersetzt wird doch schnell zu dem Schluss kommen, dass ein Schöpfer selbst erst einmal geschöpft worden sein muss. Damit verlagert man das Problem immer weiter nach hinten bis man sagt "äh, naja, so ein Quatsch, der war schon immer da ...". Sorry, aber dann kann ich auch gleich sagen, die Welt war schon immer da.

Mir konnte bislang noch niemand klarmachen, wieso die Welt einen Schöpfer benötigt. Religiöse Menschen argumentieren i.d.R. mit ihrem festen Glauben daran. Aristoteles oder Thomas von Aquin hört man doch kaum noch, weil man schon eben fest an Gott glauben muss um dieser Logik zu verfallen.

Es ist und bleibt halt eine Glaubenssache, bei der sich Gläubige gern überreden lassen, aber nichts was in irgendeiner Weise plausibel oder naheliegend ist.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:12)
Ja, woher soll denn die Fraglichkeit kommen, werter Skeptiker?
Wenn Du meinst der Schöpfer hat sie geschöpft, wer hat dann den Schöpfer geschöpft?
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

Maltrino hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:16)
Bei Religion ohne Gott müssten die Gläubigen, also Menschen (!) ja zugeben, dass sie etwas für richtig halten was ein anderer Mensch (!) gesagt hat. Und wie schwierig, nein, offenbar unmöglich das ist, sieht man ja in Foren wie diesen.
Ja, du hast Recht. In Menschen wird man niemals vollkommene Wahrhaftigkeit finden. Das stört viele Ungläubige die dennoch in der Kirche sind aber auch nicht das Theater mitzumachen.

Es geht aber eher um meinen Glauben an die richtige Sache. Es gibt viele Ideologien in die deren Jünger wie in einen Religion vernarrt sind. Metaphysik ist nicht die einzige Überzeugungskraft.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Boraiel »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:19)

Wenn Du meinst der Schöpfer hat sie geschöpft, wer hat dann den Schöpfer geschöpft?
Ich sehe Gott als Woher der Fraglichkeit, viele weitere Bezeichnungen sind unter gewissen Blickwinkel meines Erachtens aber auch möglich und zutreffend.
"Woher aber kommt das Woher der Fraglichkeit?“ liefert eine klare Antwort.
Dazu kann ich empfehlen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Philoso ... Nihilismus
Meine Gedanken zu dem Thema gleichen den von Herrn Weischedel zwar nicht, kommen Ihnen aber sehr nahe.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:26)
Ich sehe Gott als Woher der Fraglichkeit, viele weitere Bezeichnungen sind unter gewissen Blickwinkel meines Erachtens aber auch möglich und zutreffend.
"Woher aber kommt das Woher der Fraglichkeit?“ liefert eine klare Antwort.
Du denkst also, dass es naheliegend ist, dass es einen Schöpfer gibt, weil "Woher aber kommt das Woher der Fraglichkeit" sonst nicht beantwortet werden könnte?

Und weil man von religiösen Menschen solche Antworten erhält bin ich überzeugter Atheist.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Boraiel »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:31)

Du denkst also, dass es naheliegend ist, dass es einen Schöpfer gibt, weil "Woher aber kommt das Woher der Fraglichkeit" sonst nicht beantwortet werden könnte?

Und weil man von religiösen Menschen solche Antworten erhält bin ich überzeugter Atheist.
Nein, weil es eine klare Antwort liefert. ;)
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:36)
Nein, weil es eine klare Antwort liefert. ;)
In der Philosopie sucht man sich so lange die richtige, bis man die findet die einen selbst bestätigt.

In der Logik hat man diesen Luxus nicht.

Ich will Dir Deinen Glauben nicht madig machen, aber es ist eben ein Glauben.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Maltrino »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:25)

...Es gibt viele Ideologien in die deren Jünger wie in einen Religion vernarrt sind. ...
Hm, ja dann gibt es ja doch Religionen ohne Gott. Heißen dann aber Ideologien?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Boraiel »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:40)

In der Philosopie sucht man sich so lange die richtige, bis man die findet die einen selbst bestätigt.

In der Logik hat man diesen Luxus nicht.

Ich will Dir Deinen Glauben nicht madig machen, aber es ist eben ein Glauben.
Nenene, mach das ruhig, ich bin immer für überzeugende Argumente zu haben.
Und natürlich sucht man danach, wie die Dinge richtig zusammenfinden. Was soll man auch sonst tun?
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

Maltrino hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:42)
Hm, ja dann gibt es ja doch Religionen ohne Gott. Heißen dann aber Ideologien?
Ideologien stehen den Religionen in meinen Augen sehr nahe. Sicher beschreibt ein Ethikkatalog ein Ideal, so wie eine Religion ebenfalls ein Ideal beschreibt.

So wie jede Ideologie enormen Schaden anrichten kann, kann es auch die Religion - und umgekehrt.

Einer Ideologie anzugehören bedeutet aber nicht unbedingt daraus eine Konfession, eine Bekenntnis, zu machen. Das Ideal einer mitmenschlichen Gesellschaft mit konkret formulierten Leitsätzen aber ohne Gottesbezug, könnte ich mir aber durchaus als Konfession vorstellen.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von JosefG »

Es gibt eine etablierte Religion ohne Gottesbezug: den Buddhismus.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

JosefG hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:56)
Es gibt eine etablierte Religion ohne Gottesbezug: den Buddhismus.
Das geht in die richtige Richtung, und nicht umsonst ist mir der Buddhismus aufgrund seiner relativen Friedfertigkeit eher sympathisch.

Dennoch geht es mir nicht darum 30Mio Konfessionslose zu Buddhisten umzuerziehen, sondern die Koffessionslosen in einer Gemeinschaft das vertreten zu lassen, an was sie schon glauben - und die meisten anderen auch schon.
Politiker würden sagen es ist der Glaube "An das Grundgesetz" - mir schauderts ... . Was man eher damit meint, ist der Geist der Aufklärung, der letztendlich das tiefste Mittelalter durch Rationalität aus Europa vertrieben hat. Es ist der Geist insbesondere von Kant, dessen Imperativ immer wieder als Grundlage moderner Ethik verstanden wird - auch von mir. Dieser Geist ist zutiefst rationalistisch und dennoch etwas was man mit Leidenschaft und Idealismus vertreten kann. Es braucht in meinen Augen nur eine Bewegung dieses zu tun.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von immernoch_ratlos »

@Skeptiker

Nun ich kann schon verstehen warum Du Dir Verstärkung wünscht. Aber damit begibst Du Dich in die selbe Abhängigkeit von Regeln und Erwartungen, die sowohl Religionen, als auch jede Form Ideologien ausmacht.

Am Ende gibt es da auch wieder "Führungspersonal" innere und äußere Abgrenzungen. Irgendwelche "Häretiker" die irgendwie von der Linie abweichen.

Jeder ist in seinem eigenen Kopf alleine. Auch wenn jeder exakt die selben Eindrücke von außen empfängt, führt das niemals zu exakt den selben Reaktionen. "Wir" sind überhaupt nicht auf totale "Synchronisation" angelegt. Das mag entwicklungstechnisch von Vorteil sein. Im unterschiedlichen Handeln, liegt die größere Chance, auf eine Bedrohung als Ausnahmen "richtig" zu reagieren.

Um wenigsten zeitweise eng miteinander zu agieren, wird der Verstand "hormonell" für eine "angemessene" Zeitspanne absichtlich zurückgedrängt. Danach beherrscht wieder alle die Vereinzelung. Mühsam und trickreich werden Gruppen über ~150 Individuen zusammengehalten. Mehr als diese 150 "Mitmenschen" können wir offensichtlich nicht als Gruppe verarbeiten. Genau dafür ist dieser "Oberbau" erfunden worden. Mal ist es eine Religion, mal ist es eine Ideologie die benutzt wird. Es macht tatsächlich nur machtpolitisch einen Unterschied, welcher Fraktion man angehört.

Das mag hilfreich sein, so die Mitglieder der andern Fraktionen zu zwingen wenigstens mich und meine Vorstellungen in Ruhe zu lassen, es ändert allerdings sonst nichts, es fügt lediglich eine weiter geschlossene Gruppe, mit als den Abhängigkeiten und Regeln, welche unvermeidlich dabei entstehen, zu den bereits existierenden hinzu. Nichts als ein neuer "e.V."

Gott oder Nichtgott ist vollkommen nebensächlich - es sei denn die "gottergebene Fraktion" besteht darauf, dass es "ihren Gott" gibt und fackelt den Rest der Welt in "gottgefälliger Weise" ab.

Bei Humanisten muss man sich für die Gruppe oder das Individuum entscheiden - z.Z. beherrscht da die Idee - jeder sei als nur Individuum auf der richtigen Schiene - das Feld. Auch da gibt es wenig Verständnis für die gegenteilige Idee. Obschon auch all diese Ideen nicht unähnlich religiöser Überzeugungen nirgendwo ein "Naturgesetz" für sich beanspruchen können. Könnte man wenigsten z.B. die Gravitation als Grundlage der "richtigen" Ideologie - gern auch Religion anbieten, wäre es geschafft - keine könnte sich mehr dieser harten Wahrheit entziehen :thumbup:
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Mar 2018, 00:09)
@Skeptiker

Nun ich kann schon verstehen warum Du Dir Verstärkung wünscht. Aber damit begibst Du Dich in die selbe Abhängigkeit von Regeln und Erwartungen, die sowohl Religionen, als auch jede Form Ideologien ausmacht.

Am Ende gibt es da auch wieder "Führungspersonal" innere und äußere Abgrenzungen. Irgendwelche "Häretiker" die irgendwie von der Linie abweichen.
Klar, jede Religion hat ein Dogma. Jede Religion, zumindest die meisten, entwickeln sich weiter im Laufe der Zeit.

Mir geht es nicht darum Religion abzuschaffen. Ich sehe es aber als sinnvoll an, eine Religion zu schaffen, die dem naturalistischen Weltbild der Menschen, welches sich mit der Aufklärung gebildet hat, gerecht wird.
Immerhin gibt es einen historischen Trend zu immer weniger Göttern. Nun muss man vielleicht den nächsten konsequenten Schritt gehen.

Mein Glaubensdogma könnte z.B. so oder so ähnlich heißen: Die Welt ist naturalistisch. Jede reale Wirkung hat eine reale Ursache. Deren Beobachtung wird durch die Grenzen der menschlichen Beobachtungsfähigkeit und seines Verstandes begrenzt.

Ich denke das ist wesentlich näher am heutigen Volksglauben, als "Es gibt einen Gott im Himmel". Wenn das so ist, warum gefällt man sich dann darin so zu tun als wenn man Götter anbetet?
immernoch_ratlos hat geschrieben: Jeder ist in seinem eigenen Kopf alleine. Auch wenn jeder exakt die selben Eindrücke von außen empfängt, führt das niemals zu exakt den selben Reaktionen. "Wir" sind überhaupt nicht auf totale "Synchronisation" angelegt. Das mag entwicklungstechnisch von Vorteil sein. Im unterschiedlichen Handeln, liegt die größere Chance, auf eine Bedrohung als Ausnahmen "richtig" zu reagieren.

Um wenigsten zeitweise eng miteinander zu agieren, wird der Verstand "hormonell" für eine "angemessene" Zeitspanne absichtlich zurückgedrängt. Danach beherrscht wieder alle die Vereinzelung. Mühsam und trickreich werden Gruppen über ~150 Individuen zusammengehalten. Mehr als diese 150 "Mitmenschen" können wir offensichtlich nicht als Gruppe verarbeiten. Genau dafür ist dieser "Oberbau" erfunden worden. Mal ist es eine Religion, mal ist es eine Ideologie die benutzt wird. Es macht tatsächlich nur machtpolitisch einen Unterschied, welcher Fraktion man angehört.

Das mag hilfreich sein, so die Mitglieder der andern Fraktionen zu zwingen wenigstens mich und meine Vorstellungen in Ruhe zu lassen, es ändert allerdings sonst nichts, es fügt lediglich eine weiter geschlossene Gruppe, mit als den Abhängigkeiten und Regeln, welche unvermeidlich dabei entstehen, zu den bereits existierenden hinzu. Nichts als ein neuer "e.V."
Ja, jeder ist in seinem Kopf alleine. Das scheinen die Religionsgruppen aber noch nicht verstanden zu haben. Bis dahin nehmen sich einfach ihren Vorteil wahr das öffentliche Leben zu kapern mit ihren Vorstellungen von Ethik.

Nee, wir Atheisten sind viel schlauer und viel intellektueller indem wir tolle Individualisten sind. Komisch nur, dass wir so ein schlechtes Image und im gesellschaftlichen Leben keine Stimme haben ...
immernoch_ratlos hat geschrieben: Gott oder Nichtgott ist vollkommen nebensächlich - es sei denn die "gottergebene Fraktion" besteht darauf, dass es "ihren Gott" gibt und fackelt den Rest der Welt in "gottgefälliger Weise" ab.

Bei Humanisten muss man sich für die Gruppe oder das Individuum entscheiden - z.Z. beherrscht da die Idee - jeder sei als nur Individuum auf der richtigen Schiene - das Feld. Auch da gibt es wenig Verständnis für die gegenteilige Idee. Obschon auch all diese Ideen nicht unähnlich religiöser Überzeugungen nirgendwo ein "Naturgesetz" für sich beanspruchen können. Könnte man wenigsten z.B. die Gravitation als Grundlage der "richtigen" Ideologie - gern auch Religion anbieten, wäre es geschafft - keine könnte sich mehr dieser harten Wahrheit entziehen :thumbup:
Man muss es nicht so kompliziert machen. Vielleicht konzentriert man sich auf das was uns eint - eben die naturalistische Weltsicht.

Wenn man versucht jeden Aspekt des Lebens regeln zu wollen, dann wird man natürlich scheitern. Es macht kaum Sinn Menschen auf einheitliche Ess- oder Hygieneregeln zu verpflichten, so wie es archaische Religionen gemacht haben um z.B. Krankheiten nach damaligen Massstäben zu bekämpfen.
Eine neue Religion müsste sich also auf wenige Glaubensgrundsätze einigen, die viele Menschen so auch leidenschaftlich vertreten. Dazu gehört die Wahrnehmung der Welt und die Beziehungen der Menschen untereinander. Wie gesagt, die Ethik muss man nicht neu erfinden, man muss nur die nehmen, die es schon gibt. Die ist erprobt und gut - auch vollkommen ohne Kobolde und Elfen.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Skeptiker hat geschrieben:Mein Glaubensdogma könnte z.B. so oder so ähnlich heißen: Die Welt ist naturalistisch. Jede reale Wirkung hat eine reale Ursache. Deren Beobachtung wird durch die Grenzen der menschlichen Beobachtungsfähigkeit und seines Verstandes begrenzt.
Dem kann ich mich problemlos anschließen...

Ach ja - wenn schon "Gott" - dann gewiss keine der monotheistische Versionen - Völker mit Göttern konnten problemlos das Arsenal an Götter erweitern - wenn einer gerade mit etwas beschäftigt ist - kann der andere stattdessen einspringen oder wahlweise beide... :thumbup:

Der Kunstgriff mit der "Dreieinigkeit" ist eher befremdlich - wer ist da für was zuständig :?: - bei Hermes - nein nicht der Paketdienst - nein der mit dem Arbeitsbereich "Magiere, Kaufleute und Diebe" - bei den Römern war wohl Merkur zuständig.

Helios dem habe ich meine PV geweiht - geht auch später mit meinen persönlichen "Sonnenwagen" ähm - e-mobil über PV "ernährt" ...

Nur bloß kein für alles zuständiger Gott - ständig überlastet - kein Wunder, wenn der immer zorniger wird .... :(
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Hart aber herzlich

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Hart aber herzlich »

relativ hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:05)

Muss ich das jetzt verstehen?
Weil der mögliche Schöpfer deiner Ansicht zu Fehlern neigt, gibt es für dich keinen Schöpfer?


-Eine Quelle die Wasser ausspuckt kann auch ein Schöpfer sein..da eine Ursache eine bestimmte Wirkung hat. und nun?

Es kommt halt immer darauf an wie man das Wort Schöpfer interpretieren möchte.

Andere Frage: Wieso kommt man den eigentich drauf das es einen und gerade den Schöpfer gibt...Da muss doch jemand auch aus seinen Gedanken geschopft haben oder etwa nicht?
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

Hart aber herzlich hat geschrieben:(09 Jun 2018, 21:59)
-Eine Quelle die Wasser ausspuckt kann auch ein Schöpfer sein..da eine Ursache eine bestimmte Wirkung hat. und nun?

Es kommt halt immer darauf an wie man das Wort Schöpfer interpretieren möchte.
Wen irgendjemand im religiösen Zusammenhang von einem "Schöpfer" spricht, dann meint er offensichtlich den Schöpfer der Welt. Er meint nicht den Schöpfer des Wassers. Die Phrase, dass man ja interpretieren kann was "Schöpfer" bedeutet, ist in meinen Augen eine typische religiöse Strategie der Realität zu entfliehen und Unschärfe zu schaffen, wo keine existiert.

Soll ich mal einem evangelikalen Christen erklären, dass "Schöpfer" ja garnicht so gemeint ist? Der wird mich für bekloppt erklären.
Hart aber herzlich hat geschrieben:(09 Jun 2018, 21:59)
Andere Frage: Wieso kommt man den eigentich drauf das es einen und gerade den Schöpfer gibt...Da muss doch jemand auch aus seinen Gedanken geschopft haben oder etwa nicht?
Wem man seit der Geburt vom Schöpfer erzählt, der wird das halt als ersten Gedanken haben. Genauso wie Gläubigen anderer Religionen wohl ein anderes Bild in den Kopf kommt.

Soll das bedeuten, dass der Gedanke an "einen Schöpfer" schon Teil des Beweises seiner Existenz ist? Oder wie soll man das verstehen?
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keinproblem
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:18)

Es ist tatsächlich famos, dass sich Menschen die glauben wollen, von den simpelsten Augenscheinlichkeiten blenden lassen.

Jeder der sich kritisch damit auseinandersetzt wird doch schnell zu dem Schluss kommen, dass ein Schöpfer selbst erst einmal geschöpft worden sein muss. Damit verlagert man das Problem immer weiter nach hinten bis man sagt "äh, naja, so ein Quatsch, der war schon immer da ...". Sorry, aber dann kann ich auch gleich sagen, die Welt war schon immer da.

Mir konnte bislang noch niemand klarmachen, wieso die Welt einen Schöpfer benötigt. Religiöse Menschen argumentieren i.d.R. mit ihrem festen Glauben daran. Aristoteles oder Thomas von Aquin hört man doch kaum noch, weil man schon eben fest an Gott glauben muss um dieser Logik zu verfallen.

Es ist und bleibt halt eine Glaubenssache, bei der sich Gläubige gern überreden lassen, aber nichts was in irgendeiner Weise plausibel oder naheliegend ist.
Gut, dass du Aristoteles bereits angesprochen hast. Das Problem der unendlich langen Kausalitätskette ist nämlich nicht nur von Natur aus unlösbar, sondern auch ein logischer Fehlschluss. Der Infinite Regress bedeutet plump gesprochen, dass
1.) es kein auslösendes Ereignis geben kann wenn jede Ursache eine eigene Ursache braucht und
2.) unsere Existenz ein absoluter Beweis für ein auslösendes Ereignis ist, weshalb man folglich davon ausgehen müsse, dass es eine Ursache gegeben hat die selbst keiner bedarf.

Ich war den Großteil meines Lebens nicht religiös und welcher Glaubensgemeinschaft/oder auch nicht man angehört spielt bei so etwas keine Rolle. Dem auslösenden Ereignis plausibel argumentiert Intelligenz abzusprechen ist meiner Einschätzung nach ziemlich schwierig wenn nicht gar unmöglich, bin da aber jederzeit offen für andere Erkenntnisse und Mehrwerte für den eigenen Horizont. Das einzige Modell, dass mir bekannt ist, ist die Multiversum-Theorie - sprich es gibt einen Apparat der eine unendliche Anzahl an Universen generiert, weshalb die wahnwitzig geringe Wahrscheinlichkeit für das Entstehen unseres Universums mit den nötigen Voraussetzungen für Sterne und Planeten (welche gerundet bei 0 liegt) bzw. die wahnwitzig geringe Wahrscheinlichkeit für das Entstehen unseres Sonnensystems mit den nötigen Voraussetzungen für Leben auf der Erde kein Hindernis dafür ist, zu behaupten (menschliches) Leben sei aus Unfall entstanden.
Oft wird diese These von Wissenschaftlern vertreten, die auch direkt oder indirekt zugeben, dass sie das Modell nur aus der bloßen Ablehnung eines intelligenten Wollens heraus akzeptieren.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Geri2 »

Religion wird von Atheisten hoheitlich definiert.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Keoma hat geschrieben:(12 Mar 2018, 14:45)

Es gibt noch mehr Beispiele für "Fehler" der Natur, die gegen Schöpfung oder intelligent design sprechen, sich aber durch die Evolution erklären lassen.
Das habe ich damit gemeint.
Wenn jemand den Urknall als Schöpfung erklären will, sein es ihm unbenommen.
Ich sehe nirgends den Beweis für einen Schöpfer, nur für seine "Schlampigkeit".
Wenn man dem Darwinismus lauscht und davon ausgeht, die Existenz jedes Lebewesens ist darauf reduziert, dass es sich so effektiv wie möglich fortpflanzen soll, ist die Beutelöffnung beim Koala tatsächlich ein Fehler.

Wenn man aber von einer objektiven Perspektive die Sache unter die Lupe nehmen will, kann man sich natürlich nicht mit vorgefertigten Wahrheiten der Sache annehmen. Dass alles Leben so effektiv wie möglich weiter überleben soll, ist also schon ein Standpunkt den man bereits von Beginn an einnimmt - dafür gibt es aber gar keinen Grund. Dann wäre mit der selben Logik alles Leben nämlich sowieso schon fehlerhaft wenn es irgendwann stirbt, so auch ein 4000 Jahre alter Koalabär. Wenn das bestmögliche Überleben des Koalas die Erwartungshaltung an Gott ist, wäre er natürlich nicht allmächtig.
Wenn ich meinen Neffen nicht dabei sehe wie er seine Hausaufgaben macht ist er für mich nur schlampig, wenn ich die Erwartung habe, dass er welche macht. Wenn er aber seit Beginn des Schuljahres keine Hausaufgaben aufbekommen hat, liegt der Fehler bei meiner Erwartung, nicht bei dem Erbrachten meines Neffen. Genauso ist Gott nicht "schlampig" weil er von uns gestellten Erwartungen/ Erwartungen an seiner Schöpfung nicht erfüllt.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:57)

Ich gebe es zu – ich mag keine Religionen. Das Problem welches ich mit ihnen habe ist, dass sie ihre Lehren typischerweise auf irrationalen Dogmen aufbauen.

Warum muss ich an Götter im Himmel glauben um es für richtig zu halten andere Menschen nicht zu töten? Muss ich natürlich nicht! Ein Wesen der Religion ist aber, dass deren Mitglieder oft denken, jede selbst empfundene Ethik stammt aus der Erziehung im eigenen heimisch religiösen Umfeld. Dadurch wird automatisch jeder suspekt, der einem anderen Umfeld entstammt – das Urproblem der Koexistenz von Religionsgemeinschaften.

Ich bin aber der Meinung, dass die allermeisten ethischen Empfindungen von eher schwach religiösen Menschen unterschiedlichster Kulturkreise ähnlich empfunden werden. Gottesglaube an sich bekommt durch den sich überall offenbarenden Extremismus aber ein zunehmend negatives Image (okay, okay, das mag eher Wunschdenken sein …).

Wäre es nicht an der Zeit den Menschen eine Gemeinschaft zu geben in der sie sich zu genau diesen ethischen Grundsätzen bekennen können, ohne dass drum herum irrationales Geschwurbel gemacht wird – ganz ohne Special Effects, nur mal definieren: Wenn ich den „Cools“ (o.ä.) angehöre, dann „glaube“ ich an die Richtigkeit der folgenden ethischen Verhaltensmuster, und bekenne mich zu ihnen:
1. …
2. …
usw.

Man mag das Humanismus nennen, will ich aber nicht. Ich meine das sollte eine echte auch offizielle Glaubensrichtung sein, denn ich bin der Auffassung, dass diese Menschen nicht mehr das ungläubige Anhängsel archaisch irrationaler Moralinstitutionen sein sollten. Diese Menschen sollten sich klar zu etwas anderem bekennen können, was sie dann auch ihre Religion nennen dürfen. Das würde diese Menschen aus der Lage befreien als unmoralisch zu gelten, wenn sie sich z.B. von einem anderen Glauben lossagen (eines der Kernprobleme des Atheismus).

Es würde die anderen Religionsgemeinschaften auch unter Druck setzen, wenn sie sich von dieser neuen Religion, dann nur noch durch eher kautzhaftige Thesen unterscheiden, die viele Menschen heute eher noch ertragen als unterstützen.

Was könnten die Fundamente und Inhalte einer solchen Religion sein? Gibt es sie schon? Wäre sie sinnvoll?

Als Anregung der folgende Link:
http://www.zeit.de/community/2014-10/re ... -atheismus
Religion bedeutet soweit ich weiß "Verbinden", da wäre Facebook im weitesten Sinne auch schon eine Religion, wenn man nur vom semantischen Aspekt ausgeht. Ein Forum in dem Atheisten und Agnostiker gemeinschaftlich ihre Werte und Ethikvorstellungen artikulieren können würde ich unterstützen. Das allgemeine Misstrauen vieler Leute gegenüber nicht-religiösen Menschen würde meiner Meinung nach trotzdem nicht signifikant abnehmen, da die meisten die solches Misstrauen gegenüber Atheisten/Agnostikern haben vermutlich nicht so fühlen, weil sie denken, dass sie keine Ethik haben, sondern viel mehr, dass es keinen Unterschied für sie macht ob sie sich daran halten oder nicht. Nach dem Motto, ich verurteile es zwar zu klauen, aber wenn ich trotzdem mal das Bubble Gum mitgehen lasse verrotten meine kalten Überreste genauso 1,80 tief unter der Erde, als wenn ich es gelassen hätte.
Für viele Personen, vermutlich besonders aus bildungsarmem Umfeldern, sind Atheisten im weitesten Sinne wohl so etwas wie Psychopathen, da sie wissen, dass diese keinerlei Furcht vor Konsequenzen ihres Handelns haben (in unserem Fall die Frucht vor Übernatürlichem).

Deswegen bin ich mir über den Sinn einer solchen Religionsgründung nicht ganz schlüssig oder habe es auch falsch verstanden, bin aber generell trotzdem ein Befürworter (solange es humane, menschenfreundliche Formen annimmt, etc pp)
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von BingoBurner »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:57)

Ich gebe es zu – ich mag keine Religionen. Das Problem welches ich mit ihnen habe ist, dass sie ihre Lehren typischerweise auf irrationalen Dogmen aufbauen.

Warum muss ich an Götter im Himmel glauben um es für richtig zu halten andere Menschen nicht zu töten? Muss ich natürlich nicht! Ein Wesen der Religion ist aber, dass deren Mitglieder oft denken, jede selbst empfundene Ethik stammt aus der Erziehung im eigenen heimisch religiösen Umfeld. Dadurch wird automatisch jeder suspekt, der einem anderen Umfeld entstammt – das Urproblem der Koexistenz von Religionsgemeinschaften.

Ich bin aber der Meinung, dass die allermeisten ethischen Empfindungen von eher schwach religiösen Menschen unterschiedlichster Kulturkreise ähnlich empfunden werden. Gottesglaube an sich bekommt durch den sich überall offenbarenden Extremismus aber ein zunehmend negatives Image (okay, okay, das mag eher Wunschdenken sein …).

Wäre es nicht an der Zeit den Menschen eine Gemeinschaft zu geben in der sie sich zu genau diesen ethischen Grundsätzen bekennen können, ohne dass drum herum irrationales Geschwurbel gemacht wird – ganz ohne Special Effects, nur mal definieren: Wenn ich den „Cools“ (o.ä.) angehöre, dann „glaube“ ich an die Richtigkeit der folgenden ethischen Verhaltensmuster, und bekenne mich zu ihnen:
1. …
2. …
usw.

Man mag das Humanismus nennen, will ich aber nicht. Ich meine das sollte eine echte auch offizielle Glaubensrichtung sein, denn ich bin der Auffassung, dass diese Menschen nicht mehr das ungläubige Anhängsel archaisch irrationaler Moralinstitutionen sein sollten. Diese Menschen sollten sich klar zu etwas anderem bekennen können, was sie dann auch ihre Religion nennen dürfen. Das würde diese Menschen aus der Lage befreien als unmoralisch zu gelten, wenn sie sich z.B. von einem anderen Glauben lossagen (eines der Kernprobleme des Atheismus).

Es würde die anderen Religionsgemeinschaften auch unter Druck setzen, wenn sie sich von dieser neuen Religion, dann nur noch durch eher kautzhaftige Thesen unterscheiden, die viele Menschen heute eher noch ertragen als unterstützen.

Was könnten die Fundamente und Inhalte einer solchen Religion sein? Gibt es sie schon? Wäre sie sinnvoll?

Als Anregung der folgende Link:
http://www.zeit.de/community/2014-10/re ... -atheismus

Weißt du was ich vermisse in deiner Argumentation..........


Trauer Tod Verlust Versagen Lügen Schwäche Zweifel

Wie geht man damit um ? Was kann man tun ?
Wieviele atheistische Krankenhäuser gibt es den ?

[youtube][/youtube]
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 19:32)
Gut, dass du Aristoteles bereits angesprochen hast. Das Problem der unendlich langen Kausalitätskette ist nämlich nicht nur von Natur aus unlösbar, sondern auch ein logischer Fehlschluss. Der Infinite Regress bedeutet plump gesprochen, dass
1.) es kein auslösendes Ereignis geben kann wenn jede Ursache eine eigene Ursache braucht und
2.) unsere Existenz ein absoluter Beweis für ein auslösendes Ereignis ist, weshalb man folglich davon ausgehen müsse, dass es eine Ursache gegeben hat die selbst keiner bedarf.
Letzteres sehe ich eindeutig anders.
In meinen Augen werden Menschen so wenig in der Lage sein die Natur des Universums zu 100% bis ins Letzte zu verstehen, wie eine Ameise in der Lage ist zu verstehen dass die Erde eine Kugel ist. Wissenschaft kann sich dem theoretisch annähern, aber da verwischen die Grenzen zwischen Wissenschaft und Philosophie, weil vieles von dem, insbesondere wenn es um die Ursache für die Entstehung des Universums angeht, nicht ergründbar ist. Auch wenn man Millisekunden bis an den Urknall simuliert, am Ende kann man die letzte Grenze nicht überschreiten.

Was das angeht, so bin ich also eine Art wissenschaftlicher Agnostiker. Dennoch haben wir nichts besseres als die Wissenschaft uns dieser Wahrheit so weit wie möglich zu nähern. Es gehört aber zur Demut dazu, einzugestehen, dass die Wahrheit immer verborgen bleiben wird.

Religion verstehe ich daher als plumpe Strategie dem Menschen mit Bedürfnis nach Gewissheit, eben diese zu "verkaufen". Wer nur mit der "Wahrheit" leben kann, der muss den Preis dafür bezahlen und "Glauben". Ironisch dabei ist das positive Image der Kirchen, welche diesen Hochmut als tugendhaft auslegen. Es ist genau das Gegenteil. Es ist die Unfähigkeit sich auf Rationalität zu beschränken und die Arroganz unplausible und unbewiesene Behauptungen als Tatsachen hinzustellen und vernünftige Menschen abzuwerten (siehe Verhältnis Muslime zu Ungläubigen).
keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 19:32)
Ich war den Großteil meines Lebens nicht religiös und welcher Glaubensgemeinschaft/oder auch nicht man angehört spielt bei so etwas keine Rolle. Dem auslösenden Ereignis plausibel argumentiert Intelligenz abzusprechen ist meiner Einschätzung nach ziemlich schwierig wenn nicht gar unmöglich, bin da aber jederzeit offen für andere Erkenntnisse und Mehrwerte für den eigenen Horizont. Das einzige Modell, dass mir bekannt ist, ist die Multiversum-Theorie - sprich es gibt einen Apparat der eine unendliche Anzahl an Universen generiert, weshalb die wahnwitzig geringe Wahrscheinlichkeit für das Entstehen unseres Universums mit den nötigen Voraussetzungen für Sterne und Planeten (welche gerundet bei 0 liegt) bzw. die wahnwitzig geringe Wahrscheinlichkeit für das Entstehen unseres Sonnensystems mit den nötigen Voraussetzungen für Leben auf der Erde kein Hindernis dafür ist, zu behaupten (menschliches) Leben sei aus Unfall entstanden.
Oft wird diese These von Wissenschaftlern vertreten, die auch direkt oder indirekt zugeben, dass sie das Modell nur aus der bloßen Ablehnung eines intelligenten Wollens heraus akzeptieren.
Die Multiversum Theorie ist für mich keine wissenschaftliche Theorie. Sie ist für mich grundsätzlich nicht falsifizierbar und daher Teil der Philosophie. Ich lehne sie ab. Das ist reine Fiktion ähnlich anderen Religionen.
Anhand einer solchen Fiktion Wahrscheinlichkeiten für das Entstehen von Leben einzuschätzen, bewegt sich für mich auf der Ebene von Phantasie, nicht mal Philosophie.

In keiner, aber wirklich in keiner, die Religion befürwortenden Abhandlung fehlt am Ende der Hinweis auf Wissenschaftler die angeblich an der Wissenschaft zweifeln. Das ist sicherlich in manchen Fällen richtig, es ist aber ebenso Tatsache, dass die ganz überwiegende Zahl der Wissenschafler nichtreligiös sind, größtenteils atheistisch oder agnostisch. Umgekehrt gibt es weit mehr Menschen die aus Gewohnheit und Gruppendruck zur Kirche gehen, innerlich aber schon lange das ganze als Schauspiel betrachten. Man glaubt vielleicht an das "Gute" am Glauben, aber weniger an den lieben Gott im Himmel.
Eben diese Leute sind oft klassische Atheisten und meist Humanisten. Und diese Gruppe ist viel größer als diejenigen die Gott als Ersatzpolizei für Untaten im Diesseits benötigen.
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 20:07)
Religion bedeutet soweit ich weiß "Verbinden", da wäre Facebook im weitesten Sinne auch schon eine Religion, wenn man nur vom semantischen Aspekt ausgeht. Ein Forum in dem Atheisten und Agnostiker gemeinschaftlich ihre Werte und Ethikvorstellungen artikulieren können würde ich unterstützen. Das allgemeine Misstrauen vieler Leute gegenüber nicht-religiösen Menschen würde meiner Meinung nach trotzdem nicht signifikant abnehmen, da die meisten die solches Misstrauen gegenüber Atheisten/Agnostikern haben vermutlich nicht so fühlen, weil sie denken, dass sie keine Ethik haben, sondern viel mehr, dass es keinen Unterschied für sie macht ob sie sich daran halten oder nicht. Nach dem Motto, ich verurteile es zwar zu klauen, aber wenn ich trotzdem mal das Bubble Gum mitgehen lasse verrotten meine kalten Überreste genauso 1,80 tief unter der Erde, als wenn ich es gelassen hätte.
Für viele Personen, vermutlich besonders aus bildungsarmem Umfeldern, sind Atheisten im weitesten Sinne wohl so etwas wie Psychopathen, da sie wissen, dass diese keinerlei Furcht vor Konsequenzen ihres Handelns haben (in unserem Fall die Frucht vor Übernatürlichem).

Deswegen bin ich mir über den Sinn einer solchen Religionsgründung nicht ganz schlüssig oder habe es auch falsch verstanden, bin aber generell trotzdem ein Befürworter (solange es humane, menschenfreundliche Formen annimmt, etc pp)
Was Du schreibst ist aus atheistischer Sicht die gruselige Bestätigung religiöser Moralvorstellungen.

Was richtig ist und was falsch ist, das wird jedem Menschen anerzogen. Aus diesem Korsett kommt auch ein Erwachsener Menschen nur widerwillig heraus. Ein Atheist wird normalerweise die gleiche Abneigung dagegen haben z.B. jemanden umzubringen, wie jemand dem seine Religion das verbietet. Es ist aber eine religiöse Spezialität sämtliche dieser anerzogenen Verhaltenweisen und moralischen Wertvorstellung originär ihrer Religiosität zuzuordnen. Dadurch werden automatisch alle anderen Menschen dieser - meist sehr menschlichen - Verhaltensweisen beraubt. Das ist dann die hässliche Fratze der Religiösität - die, welche die Menschen spaltet, diejenige, die Kriege mit äußerster Brutalität möglich macht (siehe Islamismus und deren bestialische Ausprägungen).

Es sind Religiöse und Ideologen, Okkultisten und irrationale Extremisten, die in den letzten Jahrhunderten Leichenberge erzeugt haben. Ich kenne solche Exzesse von Humanisten und Rationalisten in keinster Weise - sie erfüllen nämlich keinen Sinn.

Kleine Provokation am Ende: Vielleicht sind Atheisten ja deshalb die besseren Menschen, weil sie nicht auf Belohnung ihrer religiösen Untaten im Jenseits hoffen. Sie müssen hier auf Erden den Lohn ihrer guten Taten entgegennehmen, in einer Welt in der Religiöse scheinbar nur durch Strafandrohung aus dem Jenseits von Übeltaten abgehalten werden.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:10)

Letzteres sehe ich eindeutig anders.
In meinen Augen werden Menschen so wenig in der Lage sein die Natur des Universums zu 100% bis ins Letzte zu verstehen, wie eine Ameise in der Lage ist zu verstehen dass die Erde eine Kugel ist. Wissenschaft kann sich dem theoretisch annähern, aber da verwischen die Grenzen zwischen Wissenschaft und Philosophie, weil vieles von dem, insbesondere wenn es um die Ursache für die Entstehung des Universums angeht, nicht ergründbar ist. Auch wenn man Millisekunden bis an den Urknall simuliert, am Ende kann man die letzte Grenze nicht überschreiten.

Was das angeht, so bin ich also eine Art wissenschaftlicher Agnostiker. Dennoch haben wir nichts besseres als die Wissenschaft uns dieser Wahrheit so weit wie möglich zu nähern. Es gehört aber zur Demut dazu, einzugestehen, dass die Wahrheit immer verborgen bleiben wird.
Ich würde an dieser Stelle ein Augenmerk auf die Semantik lassen, denn "verstehen", "begreifen" und "schlussfolgern" usw. sind Wörter, die schnell unter den selben Hut kommen können. Kein Mensch hat so ein Hochleistungsgehirn, als dass er auch nur unseren winzigen Planeten vollends erfassen kann, da sind wir uns noch einig.
Eine kleine Glasmurmel können wir beide vollends erfassen. Haue ich eine Glaskugel auf eine andere drauf, gehen sie kaputt. Das haben wir nicht nur verstanden, sondern auch erfasst
Eine große Gesteinskugel kracht in einen anderen Planeten, ein Vorgang, der viel zu riesig ist, als dass wir ihn erfassen könnten. Wir können aber z.B. verstehen (selbst wenn wir nicht anwesend sind und das Ereignis für uns abstrakter Natur ist), dass keiner der Planeten unbeschädigt aus dem Zusammenprall hervorgeht, sofern beide aus der gleichen Gesteinsmasse bestehen.

Wir können die Dimension unseres Universums nicht erfassen, trotzdem greift allgemein gültige Logik. Sollte sie nicht greifen, aus welchem Grund auch immer, ist das eben so. Eine andere Methode als die deduktive haben wir nicht, alles andere wäre unwissenschaftlich.
Man kann natürlich auch sagen, dass man den Ursprung des Universums nicht definitiv herausfinden kann und sich in der alle Menschen umfassenden Unwissenheit suhlen. Aber dann ist jede Aussage zu Plausibilität o.ä. in Bezug auf selbiges Thema nichtig. Ich hoffe du konntest mir folgen.
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:36)
Ich würde an dieser Stelle ein Augenmerk auf die Semantik lassen, denn "verstehen", "begreifen" und "schlussfolgern" usw. sind Wörter, die schnell unter den selben Hut kommen können. Kein Mensch hat so ein Hochleistungsgehirn, als dass er auch nur unseren winzigen Planeten vollends erfassen kann, da sind wir uns noch einig.
Eine kleine Glasmurmel können wir beide vollends erfassen. Haue ich eine Glaskugel auf eine andere drauf, gehen sie kaputt. Das haben wir nicht nur verstanden, sondern auch erfasst
Eine große Gesteinskugel kracht in einen anderen Planeten, ein Vorgang, der viel zu riesig ist, als dass wir ihn erfassen könnten. Wir können aber z.B. verstehen (selbst wenn wir nicht anwesend sind und das Ereignis für uns abstrakter Natur ist), dass keiner der Planeten unbeschädigt aus dem Zusammenprall hervorgeht, sofern beide aus der gleichen Gesteinsmasse bestehen.

Wir können die Dimension unseres Universums nicht erfassen, trotzdem greift allgemein gültige Logik. Sollte sie nicht greifen, aus welchem Grund auch immer, ist das eben so. Eine andere Methode als die deduktive haben wir nicht, alles andere wäre unwissenschaftlich.
Man kann natürlich auch sagen, dass man den Ursprung des Universums nicht definitiv herausfinden kann und sich in der alle Menschen umfassenden Unwissenheit suhlen. Aber dann ist jede Aussage zu Plausibilität o.ä. in Bezug auf selbiges Thema nichtig. Ich hoffe du konntest mir folgen.
Sicher greift allgemeine Logik. Wo es keine Zeit gibt, da gibt es auch kein "davor"! Das ist vollkommen logisch, nur eben nicht mit menschlichen Mittel "begreifbar".

Und da kommen uns dann die netten Herrn von den Kirchen und helfen uns dieses wieder ins Lot zu bringen, indem Sie uns den Schöpfer nahelegen, der also in der Zeit vor der Zeit existiert hat um die Welt zu erschaffen.

Nö, DAS ist unlogisch, aber eben "begreifbar".

Tatsächlich ist es so, dass unserer Sinne uns betrügen und seit je her es Gruppen gibt die daraus Kapital schlagen.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:34)

Was Du schreibst ist aus atheistischer Sicht die gruselige Bestätigung religiöser Moralvorstellungen.

Was richtig ist und was falsch ist, das wird jedem Menschen anerzogen. Aus diesem Korsett kommt auch ein Erwachsener Menschen nur widerwillig heraus. Ein Atheist wird normalerweise die gleiche Abneigung dagegen haben z.B. jemanden umzubringen, wie jemand dem seine Religion das verbietet. Es ist aber eine religiöse Spezialität sämtliche dieser anerzogenen Verhaltenweisen und moralischen Wertvorstellung originär ihrer Religiosität zuzuordnen.
Das tangiert leider meinen Beitrag nicht einmal am Rande. Ich habe nicht geschrieben, dass Atheisten nicht die selbe Ethik wie alle anderen Menschen haben können, ja nicht einmal, dass die in der Studie befragten Personen Atheisten diese Moral absprechen. Was ich m.E. ziemlich klar gesagt habe ist, dass Atheisten keinen Tag der Abrechnung erwarten. Meine persönliche Ansicht ist gar nicht in den Beitrag eingeflossen, weshalb hier auch gar kein Grund zum gruseln vorhanden ist. Ich habe den Denkprozess von (offensichtlich nicht so wenigen) Menschen wiedergegeben, die Atheisten nicht trauen. Beabsichtigt war ein Mehrwert für den Strang da die meisten A-/Theisten dieses Phänomen meiner Erfahrung nach nicht auf dem Schirm haben. Dass ein gut gemeintes Miteinbringen an dieser Stelle nicht erwünscht ist, habe ich nicht wissen können.
Dadurch werden automatisch alle anderen Menschen dieser - meist sehr menschlichen - Verhaltensweisen beraubt. Das ist dann die hässliche Fratze der Religiösität - die, welche die Menschen spaltet, diejenige, die Kriege mit äußerster Brutalität möglich macht (siehe Islamismus und deren bestialische Ausprägungen).
Es sind Religiöse und Ideologen, Okkultisten und irrationale Extremisten, die in den letzten Jahrhunderten Leichenberge erzeugt haben. Ich kenne solche Exzesse von Humanisten und Rationalisten in keinster Weise - sie erfüllen nämlich keinen Sinn.
Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass du in Theologie sonderlich tiefgehend versiert bist, aber Vorverurteilungen sind unanständig: Kann anhand von Textstellen aus Bibel/Koran/Sonstwo hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll?
Kurze Antwort: Ja.
Kann anhand von Textstellen aus den Büchern hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll ohne interpretatorische Verbiegungen dritten Grades vorzunehmen? Wohl eher nicht. Ich würde mich freuen wenn man mich an dieser Stelle korrigieren kann.

Kleine Provokation am Ende: Vielleicht sind Atheisten ja deshalb die besseren Menschen, weil sie nicht auf Belohnung ihrer religiösen Untaten im Jenseits hoffen. Sie müssen hier auf Erden den Lohn ihrer guten Taten entgegennehmen, in einer Welt in der Religiöse scheinbar nur durch Strafandrohung aus dem Jenseits von Übeltaten abgehalten werden.
Etwas eindimensional und zudem klischeehaft. Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dir keine Standpauke anhören wolltest oder weil du deine Mama lieb hast? Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dann an die Keksdose durftest oder weil du deine Mama lieb hast? Deine etwas zynische Aussage impliziert, dass man eine Sache nicht der Freude an der Sache wegen machen kann, wenn man gleichzeitig dafür belohnt/bestraft wird.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:51)

Und da kommen uns dann die netten Herrn von den Kirchen und helfen uns dieses wieder ins Lot zu bringen, indem Sie uns den Schöpfer nahelegen, der also in der Zeit vor der Zeit existiert hat um die Welt zu erschaffen.

Nö, DAS ist unlogisch, aber eben "begreifbar".
Warum ist das unlogisch? Natürlich ist "in der Zeit vor der Zeit existiert hat" in sich selbst ein Fehlschluss, aber ich denke, dass wir auch ohne Strohmannargumente zu einem interessanten Meinungsaustausch gelangen können.
Ich bin der Auffassung, dass die Zeit einen Beginn gehabt haben muss. Anderes ist ebenfalls mit dem infiniten Regress zu widerlegen, da ein unendlich weit zurückliegender Beginn der Zeit, kein Ende hat und somit die Zeitspanne zwischen jetzt und Anfang unendlich ist. Da ich aber weiß, dass ich jetzt gerade existiere, hat der Abstand offensichtlich doch ein Ende.
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:54)
Das tangiert leider meinen Beitrag nicht einmal am Rande. Ich habe nicht geschrieben, dass Atheisten nicht die selbe Ethik wie alle anderen Menschen haben können, ja nicht einmal, dass die in der Studie befragten Personen Atheisten diese Moral absprechen. Was ich m.E. ziemlich klar gesagt habe ist, dass Atheisten keinen Tag der Abrechnung erwarten. Meine persönliche Ansicht ist gar nicht in den Beitrag eingeflossen, weshalb hier auch gar kein Grund zum gruseln vorhanden ist. Ich habe den Denkprozess von (offensichtlich nicht so wenigen) Menschen wiedergegeben, die Atheisten nicht trauen. Beabsichtigt war ein Mehrwert für den Strang da die meisten A-/Theisten dieses Phänomen meiner Erfahrung nach nicht auf dem Schirm haben. Dass ein gut gemeintes Miteinbringen an dieser Stelle nicht erwünscht ist, habe ich nicht wissen können.
Ich habe mich sehr wohl explizit auf die Kernaussage Deines Beitrags bezogen. Diese lautet, dass "viele Leute" Atheisten - ich sage mal - "niedere Moral" unterstellen, weil sie sich nicht vor Bestrafung im Jenseits fürchten. Du hast - natürlich fiktiv - philosophiert "bildungsärmere" Leute könnten Atheisten im weitesten Sinne als Psychopathen empfinden. Das ist eben genau der logische Schluss der folgt, wenn man den Menschen als unmoralisches Tier sieht, der nur durch die Fürsorge der Kirche und die Strafandrohung aus dem Jenseits, zu einem ordentlichen Menschen wird.

Meine Antwort war, dass Moral anerzogen ist und den Menschen steuert, auch ohne permanente Strafandrohung aus dem Jenseits.

Das halte ich für eine sehr sachliche Antwort.
keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:54)
Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass du in Theologie sonderlich tiefgehend versiert bist, aber Vorverurteilungen sind unanständig: Kann anhand von Textstellen aus Bibel/Koran/Sonstwo hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll?
Kurze Antwort: Ja.
Kann anhand von Textstellen aus den Büchern hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll ohne interpretatorische Verbiegungen dritten Grades vorzunehmen? Wohl eher nicht. Ich würde mich freuen wenn man mich an dieser Stelle korrigieren kann.
Solange die gelebte Praxis Töten von Andersgläubigen real hervorbringt, ist es für mich scheinheiliges Gerede den Glaube von der Komplizenschaft freizusprechen. In dem Augenblick in dem ein humanistisches weltliches Korsett religiöse nicht dazu zwingt mit weicher Stimme zu sprechen, wird da auch ganz anders argumentiert. Ich kenne noch die Sprüche aus meiner Kindheit, dass die Juden die Jesusmörder waren. Man muss auch keine Illusionen haben wie Menschen in Saudi-Arabien über Abfall vom Glauben oder ähnliche religiöse "Verbrechen" denken - da ist Religion alles andere als mitfühlend. Die meisten Menschen verwechseln das aktuelle Bild der Religion mit ihrer wahren Natur. Die kommt zum Vorschein, wenn man ihr Macht verleiht. Das werden wir hoffentlich nicht wieder erleben ...
keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:54)
Etwas eindimensional und zudem klischeehaft. Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dir keine Standpauke anhören wolltest oder weil du deine Mama lieb hast? Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dann an die Keksdose durftest oder weil du deine Mama lieb hast? Deine etwas zynische Aussage impliziert, dass man eine Sache nicht der Freude an der Sache wegen machen kann, wenn man gleichzeitig dafür belohnt/bestraft wird.
Menschen sind Gewohneitstiere die typischerweise nach dem ihnen anerzogenen Moralvorstellungen handeln. Und zwar selbst wenn sie alleine sind und niemand sie dazu zwingt. Es ist DER ZENTRALE UNTERSCHIED in der Sichtweise auf menschliche Verhaltensweisen den Atheisten und Religiöse Menschen haben, und Du bestätigst ihn VOLL.
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:59)
Warum ist das unlogisch? Natürlich ist "in der Zeit vor der Zeit existiert hat" in sich selbst ein Fehlschluss, aber ich denke, dass wir auch ohne Strohmannargumente zu einem interessanten Meinungsaustausch gelangen können.
Ich bin der Auffassung, dass die Zeit einen Beginn gehabt haben muss. Anderes ist ebenfalls mit dem infiniten Regress zu widerlegen, da ein unendlich weit zurückliegender Beginn der Zeit, kein Ende hat und somit die Zeitspanne zwischen jetzt und Anfang unendlich ist. Da ich aber weiß, dass ich jetzt gerade existiere, hat der Abstand offensichtlich doch ein Ende.
Das ist kein Strohmannargument, sondern der Hinweis darauf, dass wie man es auch dreht und wendet, aber mit der Logik kommt man nicht zu einem begreifbaren Ergebnis.

Hat die Zeit einen Anfang, dann kann vorher nichts existiert haben - auch kein Gott. Es gibt schlicht kein vorher, weil das durch einen Zeitpunkt vor der Zeit definiert wäre, den es nicht geben kann.

Hat die Zeit aber keinen Anfang, dann würde sie unendlich in die Vergangenheit reichen. Auch dann bräuchte man keinen Schöpfer, nur begreifbar ist es immernoch nicht.

Die Schöpferdiskussion führt also auf der logisch rationalen Ebene zu nichts, es sei denn man legt nahe, dass es einen Schöpfer geben muss, weil man selber existiert. Nur, sorry, das ist eben kein logischer Schluss, sondern eine Unterstellung. Da könnte ich auch ein Spagettimonster mit begründen oder einen rosa Schuhkarton als Schöpfer der Welt. Es wäre schlicht eine willkürliche Definition. Tatsache ist eben, wir wissen es nicht, und es ist reine Glaubenssache daraus einen Schöpfer, Gott und seine Gebote hineininterpretieren zu wollen.
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keinproblem
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:30)

Ich habe mich sehr wohl explizit auf die Kernaussage Deines Beitrags bezogen. Diese lautet, dass "viele Leute" Atheisten - ich sage mal - "niedere Moral" unterstellen, weil sie sich nicht vor Bestrafung im Jenseits fürchten. Du hast - natürlich fiktiv - philosophiert "bildungsärmere" Leute könnten Atheisten im weitesten Sinne als Psychopathen empfinden.
Die Kernaussage lautet, dass Atheisten und Theisten im Normalfall eine ziemlich gleiche Moral haben, die einen aber keine Konsequenz im Brechen dieser sehen (außer schlechtem Gewissen) und keine Belohnung für das festhalten an der Moral sehen (außer mit gutem Gewissen einzuschlafen). Ironischer Weise hätte ich religiösen Menschen eine "niedere" Moral zugeschrieben, wenn ich so argumentiert hätte wie du es verstanden hast - Mama zu helfen um an die Schokokekse zu gelangen ist "niedere Moral". Mama zu helfen weil es keinen Menschen gibt, der mehr für dich getan hat und dich mit Liebe überschüttet hat bevor du überhaupt denken konntest - sprich aus Liebe - ist deutlich moralischer und wird nicht dadurch abgewertet, dass man sich währenddessen trotzdem noch auf den Keks freut (ich weiß, dass die Bestrafung dir mehr im Fokus zu sein scheint als das Belohnende, aber die Medaille hat nun mal zwei Seiten).
Das ist eben genau der logische Schluss der folgt, wenn man den Menschen als unmoralisches Tier sieht, der nur durch die Fürsorge der Kirche und die Strafandrohung aus dem Jenseits, zu einem ordentlichen Menschen wird.
Ja das stimmt. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass Menschen von Geburt an gut sind und dann erst im Laufe der Jahre korrumpieren, aber das spielt keine Rolle wenn es darum geht diese verurteilende Denkweise zu kritisieren. Bin froh, dass wir heute zumindest einmal auf den selben Nenner gekommen sind.
Meine Antwort war, dass Moral anerzogen ist und den Menschen steuert, auch ohne permanente Strafandrohung aus dem Jenseits.
Dann ist meine Frage, ob sich die beiden genannten Punkte antagonistisch gegenüberstehen oder problemlos nebeneinander im Menschen sein können.

Solange die gelebte Praxis Töten von Andersgläubigen real hervorbringt, ist es für mich scheinheiliges Gerede den Glaube von der Komplizenschaft freizusprechen.
Was du an dieser Stelle "scheinheiliges Gerede" nennst ist differenzierend, kritisch an die gelebte Praxis von Tötungen der Andersgläubigen ran zugehen. Zu sagen, dass Terroristen mit religiös-fanatischem Weltbild die sich zu einer bestimmten Religion bekennen tatsächlich diese praktizieren, nur weil man zu träge ist sich mit den Primärquellen auseinanderzusetzen/Religionen sowieso nicht leiden kann ist eine recht destruktive Einstellung.
Wenn morgen einer im Kaufhaus explodiert und vorher "im Namen des Humanismus" brüllt, werde ich auch nicht sagen, dass das jedes sachliche Auseinandersetzen und Aufklären über den Zusammenhang Terrorismus-Humanismus "für mich scheinheiliges Gerede" ist.


Menschen sind Gewohneitstiere die typischerweise nach dem ihnen anerzogenen Moralvorstellungen handeln. Und zwar selbst wenn sie alleine sind und niemand sie dazu zwingt. Es ist DER ZENTRALE UNTERSCHIED in der Sichtweise auf menschliche Verhaltensweisen den Atheisten und Religiöse Menschen haben, und Du bestätigst ihn VOLL.
Hast du nicht gerade eben noch gesagt, dass es falsch ist, den Menschen als von unmoralisches Tier zu betrachten, dass erst noch von außen konditioniert werden muss?
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keinproblem
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:46)

Hat die Zeit einen Anfang, dann kann vorher nichts existiert haben - auch kein Gott. Es gibt schlicht kein vorher, weil das durch einen Zeitpunkt vor der Zeit definiert wäre, den es nicht geben kann.

Hat die Zeit aber keinen Anfang, dann würde sie unendlich in die Vergangenheit reichen. Auch dann bräuchte man keinen Schöpfer, nur begreifbar ist es immernoch nicht.
Wie kommst du darauf? Warum muss ein vorher für uns durch einen Zeitpunkt definierbar sein? Zeit ist eine Dimension und wir kennen nichts außerhalb von ihr, aber das ist kein Beleg dafür zu sagen, Zeit ist eine Voraussetzung für Existenz (besonders wenn man davon ausgehen muss, dass die Zeit eben nicht infinit ist).

Man bräuchte keinen Schöpfer, aber etwas Auslösendes bräuchte man trotzdem. An dieser Stelle können sich die Wissenschaftler und Antitheisten wieder den Kopf zerbrechen, dem auslösenden Ereignis Intelligenz abzusprechen.
Ob es sich bei dem Ereignis nun tatsächlich um die heilige Dreifaltigkeit, Allah, Hindugötter oder sonst was handelt haben wir noch nicht einmal angeschnitten, es geht nur um die simple Frage ob eine Intention wahrscheinlicher als ein Unfall ist.


Soll jeder daran glauben, was er für das Überzeugendste hält. Vielleicht kannst du mir ja bei Gelegenheit den Logikfehler in meiner Argumentationskette erläutern, habe ihn bis dato nicht wahrgenommen.

EDIT: habe erst irgendwas mit dem zitieren verhauen, hoffe jetzt hat alles seine Richtigkeit
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:02)
Was du an dieser Stelle "scheinheiliges Gerede" nennst ist differenzierend, kritisch an die gelebte Praxis von Tötungen der Andersgläubigen ran zugehen. Zu sagen, dass Terroristen mit religiös-fanatischem Weltbild die sich zu einer bestimmten Religion bekennen tatsächlich diese praktizieren, nur weil man zu träge ist sich mit den Primärquellen auseinanderzusetzen/Religionen sowieso nicht leiden kann ist eine recht destruktive Einstellung.
Wenn morgen einer im Kaufhaus explodiert und vorher "im Namen des Humanismus" brüllt, werde ich auch nicht sagen, dass das jedes sachliche Auseinandersetzen und Aufklären über den Zusammenhang Terrorismus-Humanismus "für mich scheinheiliges Gerede" ist.
1. Islamistische Attentate sind keine Attentate von Terroristen die "zufällig" Moslems sind. Das ist vollkommen fernab jeder realistischen Einschätzung von religiösem Einfluss auf diese Taten.
2. Es gibt eben diese Attentäter nicht die im Namen des Humanismus töten - es gibt sie einfach nicht. Man braucht sich garnicht darüber unterhalten wie man diese bewerten würde - es gibt sie einfach nicht und das ist die zentrale Aussage.
keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:02)
Hast du nicht gerade eben noch gesagt, dass es falsch ist, den Menschen als von unmoralisches Tier zu betrachten, dass erst noch von außen konditioniert werden muss?
Nein, ich habe geschrieben, dass Menschen nach der Moral leben, die ihnen anerzogen wurde.
Diejenigen die anderen Menschen mit dem Messer den Kopf abscheiden und danach die Größe Gottes bekunden wurden ja von außen konditioniert. Und man kann sicher sein, dass es kein Studium der Logik, des Rationalismus und des Humanismus war, was sie geprägt hat.
Das ist gegen jede humanistische Moral zu der ICH erzogen wurde. Aber das trifft eben nicht auf die Leute zu die in einem religiös autoritätem Staat aufwachsen. Saudi-Arabien ist nicht humanistisch. Nach MEINEN Vorstellungen ist das ziemlich bestialisch was dort z.T. abgeht. Nach deren Vorstellungen ist das gottgefällig.
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:11)
Wie kommst du darauf? Warum muss ein vorher für uns durch einen Zeitpunkt definierbar sein? Zeit ist eine Dimension und wir kennen nichts außerhalb von ihr, aber das ist kein Beleg dafür zu sagen, Zeit ist eine Voraussetzung für Existenz (besonders wenn man davon ausgehen muss, dass die Zeit eben nicht infinit ist).
...
Soll jeder daran glauben, was er für das Überzeugendste hält. Vielleicht kannst du mir ja bei Gelegenheit den Logikfehler in meiner Argumentationskette erläutern, habe ihn bis dato nicht wahrgenommen.
Und DAS (fett markiert) ist eben dein logischer Fehlschluss. Eine Welt ohne Zeit ist nicht existent. Erst mit dem Beginn der Zeit beginnt die Existenz der Welt. Alles andere ist weder "begreifbar" noch logisch oder sinnvoll.

Du schreibst Zeit wäre eine Dimension. Klar, aber das ist eben die zentrale Eigenschaft dessen was man Existenz der Welt nennt, nämlich Raum und Zeit. Alles das hat nach aktueller Lehrmeinung einen Beginn. Aber es gibt eben nichts VOR dem Beginn, weil es einen Zeitpunkt vor der Zeit nicht gibt - es gab sie da ja noch nicht. Ja, habe schon verstanden - ist nicht mit menschlichen Sinnen zu verstehen - und eben genau das wird ausgenutzt durch die Seelenfänger.
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