Nein.relativ hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:05)
Muss ich das jetzt verstehen?
Weil der mögliche Schöpfer deiner Ansicht zu Fehlern neigt, gibt es für dich keinen Schöpfer?
Weil die "Schöpfung" ein Pfusch ist, ist ein Schöpfer unlogisch.
Moderator: Moderatoren Forum 8
Nein.relativ hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:05)
Muss ich das jetzt verstehen?
Weil der mögliche Schöpfer deiner Ansicht zu Fehlern neigt, gibt es für dich keinen Schöpfer?
Nunja das dich diese Sache/Diskussion nicht tangiert entlässt andere ja nicht aus der Diskussion über Glaube oder nicht.Billie Holiday hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:06)
Ich benötige keine Glaubens- oder Gruppenzugehörigkeit in meiner Eigenschaft als Atheistin. Ich fühle keine Verbundenheit zu anderen, mir fremden Atheisten. Ich glaube nicht an höhere Wesen, bin aber dem Glauben oder Unglauben anderer gegenüber völlig gleichgültig eingestellt, solange mich niemand belatschert.
Also der Schöpfer darf keine Lusche sein, sonst hat er deinen Glauben nicht verdient?Keoma hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:12)
Nein.
Weil die "Schöpfung" ein Pfusch ist, ist ein Schöpfer unlogisch.
Na ja, jemand, der das Universum erschafft baut den Beutel eines Koalas verkehrt herum?relativ hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:14)
Also der Schöpfer darf keine Lusche sein, sonst hat er deinen Glauben nicht verdient?
Ne "er" hat m.E. nur die Bausteine und Regeln der Evolution umrissen und in Gang gesetzt, der Rest ist Zufall per Gesetz.Keoma hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:19)
Na ja, jemand, der das Universum erschafft baut den Beutel eines Koalas verkehrt herum?
- was "IHN" ja wiederum "beweisen" würde - nur seine "Allmächtigkeit" wäre so ordentlich angekratzt...Keoma hat geschrieben:Ich sehe nirgends den Beweis für einen Schöpfer, nur für seine "Schlampigkeit".
Warum sollte es mich denn nicht interessieren? Soll doch jeder tun und glauben, was er will. Ich benötige nur keine nicht-religiöse „Glaubens“gemeinschaft, bloß weil ich Atheistin bin. Ein Zusammengehörigkeitsgefühl kann ja aus anderen Gründen entstehen, aber die bloße Abwesenheit eines Glaubens reicht mir nicht, um mich jemandem zugehörig zu fühlen.relativ hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:13)
Nunja das dich diese Sache/Diskussion nicht tangiert entlässt andere ja nicht aus der Diskussion über Glaube oder nicht.
Du glaubst also an eine andere Erklärung. Welche denn wenn man Fragen darf?
Btw. Ich will dich nicht belatschern, aber nun bist du nun einmal hier.
Billie Holiday hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:40)
Warum sollte es mich denn nicht interessieren? Soll doch jeder tun und glauben, was er will. Ich benötige nur keine nicht-religiöse „Glaubens“gemeinschaft, bloß weil ich Atheistin bin.
Das Zusammengehörigkeitsgefühl der Menschen ist aus verschiedenen Gründen entstanden, natürlich. Wie auch die Feindschaft unter einander.Ein Zusammengehörigkeitsgefühl kann ja aus anderen Gründen entstehen, aber die bloße Abwesenheit eines Glaubens reicht mir nicht, um mich jemandem zugehörig zu fühlen.
Das war das Strangthema, gell?
Die Evolutionstheorie erklärt auch nicht die Schöpfung ansich.Ich bin nicht im Besitz irgendwelcher Wahrheiten, ich weiß nur, was für mich persönlich logisch und vorstellbar klingt. Und da stehe ich der Evolutionstheorie näher als einem Gott, auch wenn ich es schlicht nicht weiß, ich war damals nicht dabei.
Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, das trotzdem irgendwie naheliegend zu finden.immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Mar 2018, 16:16)
Ähm "Schöpfung" impliziert einen "Schöpfer" - nur weil all der Scheiß um uns herum und wir selbst "irgendwie" existieren - muss niemand etwas "geschaffen" haben.
Welches "das"? Das "Erschaffensein"?Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 19:06)
Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, das trotzdem irgendwie naheliegend zu finden.
Natürlich, dem will ich garnicht widersprechen. Wenn ich schreibe, dass jeder Mensch seine eigene Ethik hat, dann meine ich nicht damit, dass er seine ganz EIGENE hat, sondern dass er eine HAT. In aller Regel unterscheidet sich die Ethik der meisten Menschen eben nur marginal voneinander - das ist eben mein Punkt den ich rüberbringen will.schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Mar 2018, 14:26)
Du kannst deine ethischen Grundsätze, auch wenn Du sie als deine ganz persönlichen auffasst, nur in Form von Sprache formulieren. Hast Du eine Vorstellung davon, wieviele gebräuchliche sprachliche Begriffe - nur mal exemplarisch - auf Martin Luther zurückgehen? Von "Schmach und Schande" über "Herzenslust", "Böse Buben", "Lästermaul" und etlichen Dutzend weiteren bis hin zu "ein Buch mit sieben Siegeln". Du bist verstrickt! Im wahrsten Sinne des Wortes.
Wieso soll es naheliegen, dass es einen Schöpfer gibt?Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 19:06)
Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, das trotzdem irgendwie naheliegend zu finden.
Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 21:52)
Wieso soll es naheliegen, dass es einen Schöpfer gibt?
Ja, woher soll denn die Fraglichkeit kommen, werter Skeptiker?Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 21:52)
Wieso soll es naheliegen, dass es einen Schöpfer gibt?
Es ist tatsächlich famos, dass sich Menschen die glauben wollen, von den simpelsten Augenscheinlichkeiten blenden lassen.Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:02)
Richtig, wozu brauchst es den den einen allerersten Beweger?
Wenn Du meinst der Schöpfer hat sie geschöpft, wer hat dann den Schöpfer geschöpft?Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:12)
Ja, woher soll denn die Fraglichkeit kommen, werter Skeptiker?
Ja, du hast Recht. In Menschen wird man niemals vollkommene Wahrhaftigkeit finden. Das stört viele Ungläubige die dennoch in der Kirche sind aber auch nicht das Theater mitzumachen.Maltrino hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:16)
Bei Religion ohne Gott müssten die Gläubigen, also Menschen (!) ja zugeben, dass sie etwas für richtig halten was ein anderer Mensch (!) gesagt hat. Und wie schwierig, nein, offenbar unmöglich das ist, sieht man ja in Foren wie diesen.
Ich sehe Gott als Woher der Fraglichkeit, viele weitere Bezeichnungen sind unter gewissen Blickwinkel meines Erachtens aber auch möglich und zutreffend.Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:19)
Wenn Du meinst der Schöpfer hat sie geschöpft, wer hat dann den Schöpfer geschöpft?
Du denkst also, dass es naheliegend ist, dass es einen Schöpfer gibt, weil "Woher aber kommt das Woher der Fraglichkeit" sonst nicht beantwortet werden könnte?Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:26)
Ich sehe Gott als Woher der Fraglichkeit, viele weitere Bezeichnungen sind unter gewissen Blickwinkel meines Erachtens aber auch möglich und zutreffend.
"Woher aber kommt das Woher der Fraglichkeit?“ liefert eine klare Antwort.
Nein, weil es eine klare Antwort liefert.Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:31)
Du denkst also, dass es naheliegend ist, dass es einen Schöpfer gibt, weil "Woher aber kommt das Woher der Fraglichkeit" sonst nicht beantwortet werden könnte?
Und weil man von religiösen Menschen solche Antworten erhält bin ich überzeugter Atheist.
In der Philosopie sucht man sich so lange die richtige, bis man die findet die einen selbst bestätigt.Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:36)
Nein, weil es eine klare Antwort liefert.
Hm, ja dann gibt es ja doch Religionen ohne Gott. Heißen dann aber Ideologien?Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:25)
...Es gibt viele Ideologien in die deren Jünger wie in einen Religion vernarrt sind. ...
Nenene, mach das ruhig, ich bin immer für überzeugende Argumente zu haben.Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:40)
In der Philosopie sucht man sich so lange die richtige, bis man die findet die einen selbst bestätigt.
In der Logik hat man diesen Luxus nicht.
Ich will Dir Deinen Glauben nicht madig machen, aber es ist eben ein Glauben.
Ideologien stehen den Religionen in meinen Augen sehr nahe. Sicher beschreibt ein Ethikkatalog ein Ideal, so wie eine Religion ebenfalls ein Ideal beschreibt.Maltrino hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:42)
Hm, ja dann gibt es ja doch Religionen ohne Gott. Heißen dann aber Ideologien?
Das geht in die richtige Richtung, und nicht umsonst ist mir der Buddhismus aufgrund seiner relativen Friedfertigkeit eher sympathisch.JosefG hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:56)
Es gibt eine etablierte Religion ohne Gottesbezug: den Buddhismus.
Klar, jede Religion hat ein Dogma. Jede Religion, zumindest die meisten, entwickeln sich weiter im Laufe der Zeit.immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Mar 2018, 00:09)
@Skeptiker
Nun ich kann schon verstehen warum Du Dir Verstärkung wünscht. Aber damit begibst Du Dich in die selbe Abhängigkeit von Regeln und Erwartungen, die sowohl Religionen, als auch jede Form Ideologien ausmacht.
Am Ende gibt es da auch wieder "Führungspersonal" innere und äußere Abgrenzungen. Irgendwelche "Häretiker" die irgendwie von der Linie abweichen.
Ja, jeder ist in seinem Kopf alleine. Das scheinen die Religionsgruppen aber noch nicht verstanden zu haben. Bis dahin nehmen sich einfach ihren Vorteil wahr das öffentliche Leben zu kapern mit ihren Vorstellungen von Ethik.immernoch_ratlos hat geschrieben: Jeder ist in seinem eigenen Kopf alleine. Auch wenn jeder exakt die selben Eindrücke von außen empfängt, führt das niemals zu exakt den selben Reaktionen. "Wir" sind überhaupt nicht auf totale "Synchronisation" angelegt. Das mag entwicklungstechnisch von Vorteil sein. Im unterschiedlichen Handeln, liegt die größere Chance, auf eine Bedrohung als Ausnahmen "richtig" zu reagieren.
Um wenigsten zeitweise eng miteinander zu agieren, wird der Verstand "hormonell" für eine "angemessene" Zeitspanne absichtlich zurückgedrängt. Danach beherrscht wieder alle die Vereinzelung. Mühsam und trickreich werden Gruppen über ~150 Individuen zusammengehalten. Mehr als diese 150 "Mitmenschen" können wir offensichtlich nicht als Gruppe verarbeiten. Genau dafür ist dieser "Oberbau" erfunden worden. Mal ist es eine Religion, mal ist es eine Ideologie die benutzt wird. Es macht tatsächlich nur machtpolitisch einen Unterschied, welcher Fraktion man angehört.
Das mag hilfreich sein, so die Mitglieder der andern Fraktionen zu zwingen wenigstens mich und meine Vorstellungen in Ruhe zu lassen, es ändert allerdings sonst nichts, es fügt lediglich eine weiter geschlossene Gruppe, mit als den Abhängigkeiten und Regeln, welche unvermeidlich dabei entstehen, zu den bereits existierenden hinzu. Nichts als ein neuer "e.V."
Man muss es nicht so kompliziert machen. Vielleicht konzentriert man sich auf das was uns eint - eben die naturalistische Weltsicht.immernoch_ratlos hat geschrieben: Gott oder Nichtgott ist vollkommen nebensächlich - es sei denn die "gottergebene Fraktion" besteht darauf, dass es "ihren Gott" gibt und fackelt den Rest der Welt in "gottgefälliger Weise" ab.
Bei Humanisten muss man sich für die Gruppe oder das Individuum entscheiden - z.Z. beherrscht da die Idee - jeder sei als nur Individuum auf der richtigen Schiene - das Feld. Auch da gibt es wenig Verständnis für die gegenteilige Idee. Obschon auch all diese Ideen nicht unähnlich religiöser Überzeugungen nirgendwo ein "Naturgesetz" für sich beanspruchen können. Könnte man wenigsten z.B. die Gravitation als Grundlage der "richtigen" Ideologie - gern auch Religion anbieten, wäre es geschafft - keine könnte sich mehr dieser harten Wahrheit entziehen
Dem kann ich mich problemlos anschließen...Skeptiker hat geschrieben:Mein Glaubensdogma könnte z.B. so oder so ähnlich heißen: Die Welt ist naturalistisch. Jede reale Wirkung hat eine reale Ursache. Deren Beobachtung wird durch die Grenzen der menschlichen Beobachtungsfähigkeit und seines Verstandes begrenzt.
relativ hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:05)
Muss ich das jetzt verstehen?
Weil der mögliche Schöpfer deiner Ansicht zu Fehlern neigt, gibt es für dich keinen Schöpfer?
Wen irgendjemand im religiösen Zusammenhang von einem "Schöpfer" spricht, dann meint er offensichtlich den Schöpfer der Welt. Er meint nicht den Schöpfer des Wassers. Die Phrase, dass man ja interpretieren kann was "Schöpfer" bedeutet, ist in meinen Augen eine typische religiöse Strategie der Realität zu entfliehen und Unschärfe zu schaffen, wo keine existiert.Hart aber herzlich hat geschrieben:(09 Jun 2018, 21:59)
-Eine Quelle die Wasser ausspuckt kann auch ein Schöpfer sein..da eine Ursache eine bestimmte Wirkung hat. und nun?
Es kommt halt immer darauf an wie man das Wort Schöpfer interpretieren möchte.
Wem man seit der Geburt vom Schöpfer erzählt, der wird das halt als ersten Gedanken haben. Genauso wie Gläubigen anderer Religionen wohl ein anderes Bild in den Kopf kommt.Hart aber herzlich hat geschrieben:(09 Jun 2018, 21:59)
Andere Frage: Wieso kommt man den eigentich drauf das es einen und gerade den Schöpfer gibt...Da muss doch jemand auch aus seinen Gedanken geschopft haben oder etwa nicht?
Gut, dass du Aristoteles bereits angesprochen hast. Das Problem der unendlich langen Kausalitätskette ist nämlich nicht nur von Natur aus unlösbar, sondern auch ein logischer Fehlschluss. Der Infinite Regress bedeutet plump gesprochen, dassSkeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:18)
Es ist tatsächlich famos, dass sich Menschen die glauben wollen, von den simpelsten Augenscheinlichkeiten blenden lassen.
Jeder der sich kritisch damit auseinandersetzt wird doch schnell zu dem Schluss kommen, dass ein Schöpfer selbst erst einmal geschöpft worden sein muss. Damit verlagert man das Problem immer weiter nach hinten bis man sagt "äh, naja, so ein Quatsch, der war schon immer da ...". Sorry, aber dann kann ich auch gleich sagen, die Welt war schon immer da.
Mir konnte bislang noch niemand klarmachen, wieso die Welt einen Schöpfer benötigt. Religiöse Menschen argumentieren i.d.R. mit ihrem festen Glauben daran. Aristoteles oder Thomas von Aquin hört man doch kaum noch, weil man schon eben fest an Gott glauben muss um dieser Logik zu verfallen.
Es ist und bleibt halt eine Glaubenssache, bei der sich Gläubige gern überreden lassen, aber nichts was in irgendeiner Weise plausibel oder naheliegend ist.
Wenn man dem Darwinismus lauscht und davon ausgeht, die Existenz jedes Lebewesens ist darauf reduziert, dass es sich so effektiv wie möglich fortpflanzen soll, ist die Beutelöffnung beim Koala tatsächlich ein Fehler.Keoma hat geschrieben:(12 Mar 2018, 14:45)
Es gibt noch mehr Beispiele für "Fehler" der Natur, die gegen Schöpfung oder intelligent design sprechen, sich aber durch die Evolution erklären lassen.
Das habe ich damit gemeint.
Wenn jemand den Urknall als Schöpfung erklären will, sein es ihm unbenommen.
Ich sehe nirgends den Beweis für einen Schöpfer, nur für seine "Schlampigkeit".
Religion bedeutet soweit ich weiß "Verbinden", da wäre Facebook im weitesten Sinne auch schon eine Religion, wenn man nur vom semantischen Aspekt ausgeht. Ein Forum in dem Atheisten und Agnostiker gemeinschaftlich ihre Werte und Ethikvorstellungen artikulieren können würde ich unterstützen. Das allgemeine Misstrauen vieler Leute gegenüber nicht-religiösen Menschen würde meiner Meinung nach trotzdem nicht signifikant abnehmen, da die meisten die solches Misstrauen gegenüber Atheisten/Agnostikern haben vermutlich nicht so fühlen, weil sie denken, dass sie keine Ethik haben, sondern viel mehr, dass es keinen Unterschied für sie macht ob sie sich daran halten oder nicht. Nach dem Motto, ich verurteile es zwar zu klauen, aber wenn ich trotzdem mal das Bubble Gum mitgehen lasse verrotten meine kalten Überreste genauso 1,80 tief unter der Erde, als wenn ich es gelassen hätte.Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:57)
Ich gebe es zu – ich mag keine Religionen. Das Problem welches ich mit ihnen habe ist, dass sie ihre Lehren typischerweise auf irrationalen Dogmen aufbauen.
Warum muss ich an Götter im Himmel glauben um es für richtig zu halten andere Menschen nicht zu töten? Muss ich natürlich nicht! Ein Wesen der Religion ist aber, dass deren Mitglieder oft denken, jede selbst empfundene Ethik stammt aus der Erziehung im eigenen heimisch religiösen Umfeld. Dadurch wird automatisch jeder suspekt, der einem anderen Umfeld entstammt – das Urproblem der Koexistenz von Religionsgemeinschaften.
Ich bin aber der Meinung, dass die allermeisten ethischen Empfindungen von eher schwach religiösen Menschen unterschiedlichster Kulturkreise ähnlich empfunden werden. Gottesglaube an sich bekommt durch den sich überall offenbarenden Extremismus aber ein zunehmend negatives Image (okay, okay, das mag eher Wunschdenken sein …).
Wäre es nicht an der Zeit den Menschen eine Gemeinschaft zu geben in der sie sich zu genau diesen ethischen Grundsätzen bekennen können, ohne dass drum herum irrationales Geschwurbel gemacht wird – ganz ohne Special Effects, nur mal definieren: Wenn ich den „Cools“ (o.ä.) angehöre, dann „glaube“ ich an die Richtigkeit der folgenden ethischen Verhaltensmuster, und bekenne mich zu ihnen:
1. …
2. …
usw.
Man mag das Humanismus nennen, will ich aber nicht. Ich meine das sollte eine echte auch offizielle Glaubensrichtung sein, denn ich bin der Auffassung, dass diese Menschen nicht mehr das ungläubige Anhängsel archaisch irrationaler Moralinstitutionen sein sollten. Diese Menschen sollten sich klar zu etwas anderem bekennen können, was sie dann auch ihre Religion nennen dürfen. Das würde diese Menschen aus der Lage befreien als unmoralisch zu gelten, wenn sie sich z.B. von einem anderen Glauben lossagen (eines der Kernprobleme des Atheismus).
Es würde die anderen Religionsgemeinschaften auch unter Druck setzen, wenn sie sich von dieser neuen Religion, dann nur noch durch eher kautzhaftige Thesen unterscheiden, die viele Menschen heute eher noch ertragen als unterstützen.
Was könnten die Fundamente und Inhalte einer solchen Religion sein? Gibt es sie schon? Wäre sie sinnvoll?
Als Anregung der folgende Link:
http://www.zeit.de/community/2014-10/re ... -atheismus
Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:57)
Ich gebe es zu – ich mag keine Religionen. Das Problem welches ich mit ihnen habe ist, dass sie ihre Lehren typischerweise auf irrationalen Dogmen aufbauen.
Warum muss ich an Götter im Himmel glauben um es für richtig zu halten andere Menschen nicht zu töten? Muss ich natürlich nicht! Ein Wesen der Religion ist aber, dass deren Mitglieder oft denken, jede selbst empfundene Ethik stammt aus der Erziehung im eigenen heimisch religiösen Umfeld. Dadurch wird automatisch jeder suspekt, der einem anderen Umfeld entstammt – das Urproblem der Koexistenz von Religionsgemeinschaften.
Ich bin aber der Meinung, dass die allermeisten ethischen Empfindungen von eher schwach religiösen Menschen unterschiedlichster Kulturkreise ähnlich empfunden werden. Gottesglaube an sich bekommt durch den sich überall offenbarenden Extremismus aber ein zunehmend negatives Image (okay, okay, das mag eher Wunschdenken sein …).
Wäre es nicht an der Zeit den Menschen eine Gemeinschaft zu geben in der sie sich zu genau diesen ethischen Grundsätzen bekennen können, ohne dass drum herum irrationales Geschwurbel gemacht wird – ganz ohne Special Effects, nur mal definieren: Wenn ich den „Cools“ (o.ä.) angehöre, dann „glaube“ ich an die Richtigkeit der folgenden ethischen Verhaltensmuster, und bekenne mich zu ihnen:
1. …
2. …
usw.
Man mag das Humanismus nennen, will ich aber nicht. Ich meine das sollte eine echte auch offizielle Glaubensrichtung sein, denn ich bin der Auffassung, dass diese Menschen nicht mehr das ungläubige Anhängsel archaisch irrationaler Moralinstitutionen sein sollten. Diese Menschen sollten sich klar zu etwas anderem bekennen können, was sie dann auch ihre Religion nennen dürfen. Das würde diese Menschen aus der Lage befreien als unmoralisch zu gelten, wenn sie sich z.B. von einem anderen Glauben lossagen (eines der Kernprobleme des Atheismus).
Es würde die anderen Religionsgemeinschaften auch unter Druck setzen, wenn sie sich von dieser neuen Religion, dann nur noch durch eher kautzhaftige Thesen unterscheiden, die viele Menschen heute eher noch ertragen als unterstützen.
Was könnten die Fundamente und Inhalte einer solchen Religion sein? Gibt es sie schon? Wäre sie sinnvoll?
Als Anregung der folgende Link:
http://www.zeit.de/community/2014-10/re ... -atheismus
Letzteres sehe ich eindeutig anders.keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 19:32)
Gut, dass du Aristoteles bereits angesprochen hast. Das Problem der unendlich langen Kausalitätskette ist nämlich nicht nur von Natur aus unlösbar, sondern auch ein logischer Fehlschluss. Der Infinite Regress bedeutet plump gesprochen, dass
1.) es kein auslösendes Ereignis geben kann wenn jede Ursache eine eigene Ursache braucht und
2.) unsere Existenz ein absoluter Beweis für ein auslösendes Ereignis ist, weshalb man folglich davon ausgehen müsse, dass es eine Ursache gegeben hat die selbst keiner bedarf.
Die Multiversum Theorie ist für mich keine wissenschaftliche Theorie. Sie ist für mich grundsätzlich nicht falsifizierbar und daher Teil der Philosophie. Ich lehne sie ab. Das ist reine Fiktion ähnlich anderen Religionen.keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 19:32)
Ich war den Großteil meines Lebens nicht religiös und welcher Glaubensgemeinschaft/oder auch nicht man angehört spielt bei so etwas keine Rolle. Dem auslösenden Ereignis plausibel argumentiert Intelligenz abzusprechen ist meiner Einschätzung nach ziemlich schwierig wenn nicht gar unmöglich, bin da aber jederzeit offen für andere Erkenntnisse und Mehrwerte für den eigenen Horizont. Das einzige Modell, dass mir bekannt ist, ist die Multiversum-Theorie - sprich es gibt einen Apparat der eine unendliche Anzahl an Universen generiert, weshalb die wahnwitzig geringe Wahrscheinlichkeit für das Entstehen unseres Universums mit den nötigen Voraussetzungen für Sterne und Planeten (welche gerundet bei 0 liegt) bzw. die wahnwitzig geringe Wahrscheinlichkeit für das Entstehen unseres Sonnensystems mit den nötigen Voraussetzungen für Leben auf der Erde kein Hindernis dafür ist, zu behaupten (menschliches) Leben sei aus Unfall entstanden.
Oft wird diese These von Wissenschaftlern vertreten, die auch direkt oder indirekt zugeben, dass sie das Modell nur aus der bloßen Ablehnung eines intelligenten Wollens heraus akzeptieren.
Was Du schreibst ist aus atheistischer Sicht die gruselige Bestätigung religiöser Moralvorstellungen.keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 20:07)
Religion bedeutet soweit ich weiß "Verbinden", da wäre Facebook im weitesten Sinne auch schon eine Religion, wenn man nur vom semantischen Aspekt ausgeht. Ein Forum in dem Atheisten und Agnostiker gemeinschaftlich ihre Werte und Ethikvorstellungen artikulieren können würde ich unterstützen. Das allgemeine Misstrauen vieler Leute gegenüber nicht-religiösen Menschen würde meiner Meinung nach trotzdem nicht signifikant abnehmen, da die meisten die solches Misstrauen gegenüber Atheisten/Agnostikern haben vermutlich nicht so fühlen, weil sie denken, dass sie keine Ethik haben, sondern viel mehr, dass es keinen Unterschied für sie macht ob sie sich daran halten oder nicht. Nach dem Motto, ich verurteile es zwar zu klauen, aber wenn ich trotzdem mal das Bubble Gum mitgehen lasse verrotten meine kalten Überreste genauso 1,80 tief unter der Erde, als wenn ich es gelassen hätte.
Für viele Personen, vermutlich besonders aus bildungsarmem Umfeldern, sind Atheisten im weitesten Sinne wohl so etwas wie Psychopathen, da sie wissen, dass diese keinerlei Furcht vor Konsequenzen ihres Handelns haben (in unserem Fall die Frucht vor Übernatürlichem).
Deswegen bin ich mir über den Sinn einer solchen Religionsgründung nicht ganz schlüssig oder habe es auch falsch verstanden, bin aber generell trotzdem ein Befürworter (solange es humane, menschenfreundliche Formen annimmt, etc pp)
Ich würde an dieser Stelle ein Augenmerk auf die Semantik lassen, denn "verstehen", "begreifen" und "schlussfolgern" usw. sind Wörter, die schnell unter den selben Hut kommen können. Kein Mensch hat so ein Hochleistungsgehirn, als dass er auch nur unseren winzigen Planeten vollends erfassen kann, da sind wir uns noch einig.Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:10)
Letzteres sehe ich eindeutig anders.
In meinen Augen werden Menschen so wenig in der Lage sein die Natur des Universums zu 100% bis ins Letzte zu verstehen, wie eine Ameise in der Lage ist zu verstehen dass die Erde eine Kugel ist. Wissenschaft kann sich dem theoretisch annähern, aber da verwischen die Grenzen zwischen Wissenschaft und Philosophie, weil vieles von dem, insbesondere wenn es um die Ursache für die Entstehung des Universums angeht, nicht ergründbar ist. Auch wenn man Millisekunden bis an den Urknall simuliert, am Ende kann man die letzte Grenze nicht überschreiten.
Was das angeht, so bin ich also eine Art wissenschaftlicher Agnostiker. Dennoch haben wir nichts besseres als die Wissenschaft uns dieser Wahrheit so weit wie möglich zu nähern. Es gehört aber zur Demut dazu, einzugestehen, dass die Wahrheit immer verborgen bleiben wird.
Sicher greift allgemeine Logik. Wo es keine Zeit gibt, da gibt es auch kein "davor"! Das ist vollkommen logisch, nur eben nicht mit menschlichen Mittel "begreifbar".keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:36)
Ich würde an dieser Stelle ein Augenmerk auf die Semantik lassen, denn "verstehen", "begreifen" und "schlussfolgern" usw. sind Wörter, die schnell unter den selben Hut kommen können. Kein Mensch hat so ein Hochleistungsgehirn, als dass er auch nur unseren winzigen Planeten vollends erfassen kann, da sind wir uns noch einig.
Eine kleine Glasmurmel können wir beide vollends erfassen. Haue ich eine Glaskugel auf eine andere drauf, gehen sie kaputt. Das haben wir nicht nur verstanden, sondern auch erfasst
Eine große Gesteinskugel kracht in einen anderen Planeten, ein Vorgang, der viel zu riesig ist, als dass wir ihn erfassen könnten. Wir können aber z.B. verstehen (selbst wenn wir nicht anwesend sind und das Ereignis für uns abstrakter Natur ist), dass keiner der Planeten unbeschädigt aus dem Zusammenprall hervorgeht, sofern beide aus der gleichen Gesteinsmasse bestehen.
Wir können die Dimension unseres Universums nicht erfassen, trotzdem greift allgemein gültige Logik. Sollte sie nicht greifen, aus welchem Grund auch immer, ist das eben so. Eine andere Methode als die deduktive haben wir nicht, alles andere wäre unwissenschaftlich.
Man kann natürlich auch sagen, dass man den Ursprung des Universums nicht definitiv herausfinden kann und sich in der alle Menschen umfassenden Unwissenheit suhlen. Aber dann ist jede Aussage zu Plausibilität o.ä. in Bezug auf selbiges Thema nichtig. Ich hoffe du konntest mir folgen.
Das tangiert leider meinen Beitrag nicht einmal am Rande. Ich habe nicht geschrieben, dass Atheisten nicht die selbe Ethik wie alle anderen Menschen haben können, ja nicht einmal, dass die in der Studie befragten Personen Atheisten diese Moral absprechen. Was ich m.E. ziemlich klar gesagt habe ist, dass Atheisten keinen Tag der Abrechnung erwarten. Meine persönliche Ansicht ist gar nicht in den Beitrag eingeflossen, weshalb hier auch gar kein Grund zum gruseln vorhanden ist. Ich habe den Denkprozess von (offensichtlich nicht so wenigen) Menschen wiedergegeben, die Atheisten nicht trauen. Beabsichtigt war ein Mehrwert für den Strang da die meisten A-/Theisten dieses Phänomen meiner Erfahrung nach nicht auf dem Schirm haben. Dass ein gut gemeintes Miteinbringen an dieser Stelle nicht erwünscht ist, habe ich nicht wissen können.Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:34)
Was Du schreibst ist aus atheistischer Sicht die gruselige Bestätigung religiöser Moralvorstellungen.
Was richtig ist und was falsch ist, das wird jedem Menschen anerzogen. Aus diesem Korsett kommt auch ein Erwachsener Menschen nur widerwillig heraus. Ein Atheist wird normalerweise die gleiche Abneigung dagegen haben z.B. jemanden umzubringen, wie jemand dem seine Religion das verbietet. Es ist aber eine religiöse Spezialität sämtliche dieser anerzogenen Verhaltenweisen und moralischen Wertvorstellung originär ihrer Religiosität zuzuordnen.
Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass du in Theologie sonderlich tiefgehend versiert bist, aber Vorverurteilungen sind unanständig: Kann anhand von Textstellen aus Bibel/Koran/Sonstwo hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll?Dadurch werden automatisch alle anderen Menschen dieser - meist sehr menschlichen - Verhaltensweisen beraubt. Das ist dann die hässliche Fratze der Religiösität - die, welche die Menschen spaltet, diejenige, die Kriege mit äußerster Brutalität möglich macht (siehe Islamismus und deren bestialische Ausprägungen).
Es sind Religiöse und Ideologen, Okkultisten und irrationale Extremisten, die in den letzten Jahrhunderten Leichenberge erzeugt haben. Ich kenne solche Exzesse von Humanisten und Rationalisten in keinster Weise - sie erfüllen nämlich keinen Sinn.
Etwas eindimensional und zudem klischeehaft. Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dir keine Standpauke anhören wolltest oder weil du deine Mama lieb hast? Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dann an die Keksdose durftest oder weil du deine Mama lieb hast? Deine etwas zynische Aussage impliziert, dass man eine Sache nicht der Freude an der Sache wegen machen kann, wenn man gleichzeitig dafür belohnt/bestraft wird.Kleine Provokation am Ende: Vielleicht sind Atheisten ja deshalb die besseren Menschen, weil sie nicht auf Belohnung ihrer religiösen Untaten im Jenseits hoffen. Sie müssen hier auf Erden den Lohn ihrer guten Taten entgegennehmen, in einer Welt in der Religiöse scheinbar nur durch Strafandrohung aus dem Jenseits von Übeltaten abgehalten werden.
Warum ist das unlogisch? Natürlich ist "in der Zeit vor der Zeit existiert hat" in sich selbst ein Fehlschluss, aber ich denke, dass wir auch ohne Strohmannargumente zu einem interessanten Meinungsaustausch gelangen können.Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:51)
Und da kommen uns dann die netten Herrn von den Kirchen und helfen uns dieses wieder ins Lot zu bringen, indem Sie uns den Schöpfer nahelegen, der also in der Zeit vor der Zeit existiert hat um die Welt zu erschaffen.
Nö, DAS ist unlogisch, aber eben "begreifbar".
Ich habe mich sehr wohl explizit auf die Kernaussage Deines Beitrags bezogen. Diese lautet, dass "viele Leute" Atheisten - ich sage mal - "niedere Moral" unterstellen, weil sie sich nicht vor Bestrafung im Jenseits fürchten. Du hast - natürlich fiktiv - philosophiert "bildungsärmere" Leute könnten Atheisten im weitesten Sinne als Psychopathen empfinden. Das ist eben genau der logische Schluss der folgt, wenn man den Menschen als unmoralisches Tier sieht, der nur durch die Fürsorge der Kirche und die Strafandrohung aus dem Jenseits, zu einem ordentlichen Menschen wird.keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:54)
Das tangiert leider meinen Beitrag nicht einmal am Rande. Ich habe nicht geschrieben, dass Atheisten nicht die selbe Ethik wie alle anderen Menschen haben können, ja nicht einmal, dass die in der Studie befragten Personen Atheisten diese Moral absprechen. Was ich m.E. ziemlich klar gesagt habe ist, dass Atheisten keinen Tag der Abrechnung erwarten. Meine persönliche Ansicht ist gar nicht in den Beitrag eingeflossen, weshalb hier auch gar kein Grund zum gruseln vorhanden ist. Ich habe den Denkprozess von (offensichtlich nicht so wenigen) Menschen wiedergegeben, die Atheisten nicht trauen. Beabsichtigt war ein Mehrwert für den Strang da die meisten A-/Theisten dieses Phänomen meiner Erfahrung nach nicht auf dem Schirm haben. Dass ein gut gemeintes Miteinbringen an dieser Stelle nicht erwünscht ist, habe ich nicht wissen können.
Solange die gelebte Praxis Töten von Andersgläubigen real hervorbringt, ist es für mich scheinheiliges Gerede den Glaube von der Komplizenschaft freizusprechen. In dem Augenblick in dem ein humanistisches weltliches Korsett religiöse nicht dazu zwingt mit weicher Stimme zu sprechen, wird da auch ganz anders argumentiert. Ich kenne noch die Sprüche aus meiner Kindheit, dass die Juden die Jesusmörder waren. Man muss auch keine Illusionen haben wie Menschen in Saudi-Arabien über Abfall vom Glauben oder ähnliche religiöse "Verbrechen" denken - da ist Religion alles andere als mitfühlend. Die meisten Menschen verwechseln das aktuelle Bild der Religion mit ihrer wahren Natur. Die kommt zum Vorschein, wenn man ihr Macht verleiht. Das werden wir hoffentlich nicht wieder erleben ...keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:54)
Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass du in Theologie sonderlich tiefgehend versiert bist, aber Vorverurteilungen sind unanständig: Kann anhand von Textstellen aus Bibel/Koran/Sonstwo hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll?
Kurze Antwort: Ja.
Kann anhand von Textstellen aus den Büchern hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll ohne interpretatorische Verbiegungen dritten Grades vorzunehmen? Wohl eher nicht. Ich würde mich freuen wenn man mich an dieser Stelle korrigieren kann.
Menschen sind Gewohneitstiere die typischerweise nach dem ihnen anerzogenen Moralvorstellungen handeln. Und zwar selbst wenn sie alleine sind und niemand sie dazu zwingt. Es ist DER ZENTRALE UNTERSCHIED in der Sichtweise auf menschliche Verhaltensweisen den Atheisten und Religiöse Menschen haben, und Du bestätigst ihn VOLL.keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:54)
Etwas eindimensional und zudem klischeehaft. Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dir keine Standpauke anhören wolltest oder weil du deine Mama lieb hast? Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dann an die Keksdose durftest oder weil du deine Mama lieb hast? Deine etwas zynische Aussage impliziert, dass man eine Sache nicht der Freude an der Sache wegen machen kann, wenn man gleichzeitig dafür belohnt/bestraft wird.
Das ist kein Strohmannargument, sondern der Hinweis darauf, dass wie man es auch dreht und wendet, aber mit der Logik kommt man nicht zu einem begreifbaren Ergebnis.keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:59)
Warum ist das unlogisch? Natürlich ist "in der Zeit vor der Zeit existiert hat" in sich selbst ein Fehlschluss, aber ich denke, dass wir auch ohne Strohmannargumente zu einem interessanten Meinungsaustausch gelangen können.
Ich bin der Auffassung, dass die Zeit einen Beginn gehabt haben muss. Anderes ist ebenfalls mit dem infiniten Regress zu widerlegen, da ein unendlich weit zurückliegender Beginn der Zeit, kein Ende hat und somit die Zeitspanne zwischen jetzt und Anfang unendlich ist. Da ich aber weiß, dass ich jetzt gerade existiere, hat der Abstand offensichtlich doch ein Ende.
Die Kernaussage lautet, dass Atheisten und Theisten im Normalfall eine ziemlich gleiche Moral haben, die einen aber keine Konsequenz im Brechen dieser sehen (außer schlechtem Gewissen) und keine Belohnung für das festhalten an der Moral sehen (außer mit gutem Gewissen einzuschlafen). Ironischer Weise hätte ich religiösen Menschen eine "niedere" Moral zugeschrieben, wenn ich so argumentiert hätte wie du es verstanden hast - Mama zu helfen um an die Schokokekse zu gelangen ist "niedere Moral". Mama zu helfen weil es keinen Menschen gibt, der mehr für dich getan hat und dich mit Liebe überschüttet hat bevor du überhaupt denken konntest - sprich aus Liebe - ist deutlich moralischer und wird nicht dadurch abgewertet, dass man sich währenddessen trotzdem noch auf den Keks freut (ich weiß, dass die Bestrafung dir mehr im Fokus zu sein scheint als das Belohnende, aber die Medaille hat nun mal zwei Seiten).Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:30)
Ich habe mich sehr wohl explizit auf die Kernaussage Deines Beitrags bezogen. Diese lautet, dass "viele Leute" Atheisten - ich sage mal - "niedere Moral" unterstellen, weil sie sich nicht vor Bestrafung im Jenseits fürchten. Du hast - natürlich fiktiv - philosophiert "bildungsärmere" Leute könnten Atheisten im weitesten Sinne als Psychopathen empfinden.
Ja das stimmt. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass Menschen von Geburt an gut sind und dann erst im Laufe der Jahre korrumpieren, aber das spielt keine Rolle wenn es darum geht diese verurteilende Denkweise zu kritisieren. Bin froh, dass wir heute zumindest einmal auf den selben Nenner gekommen sind.Das ist eben genau der logische Schluss der folgt, wenn man den Menschen als unmoralisches Tier sieht, der nur durch die Fürsorge der Kirche und die Strafandrohung aus dem Jenseits, zu einem ordentlichen Menschen wird.
Dann ist meine Frage, ob sich die beiden genannten Punkte antagonistisch gegenüberstehen oder problemlos nebeneinander im Menschen sein können.Meine Antwort war, dass Moral anerzogen ist und den Menschen steuert, auch ohne permanente Strafandrohung aus dem Jenseits.
Was du an dieser Stelle "scheinheiliges Gerede" nennst ist differenzierend, kritisch an die gelebte Praxis von Tötungen der Andersgläubigen ran zugehen. Zu sagen, dass Terroristen mit religiös-fanatischem Weltbild die sich zu einer bestimmten Religion bekennen tatsächlich diese praktizieren, nur weil man zu träge ist sich mit den Primärquellen auseinanderzusetzen/Religionen sowieso nicht leiden kann ist eine recht destruktive Einstellung.Solange die gelebte Praxis Töten von Andersgläubigen real hervorbringt, ist es für mich scheinheiliges Gerede den Glaube von der Komplizenschaft freizusprechen.
Hast du nicht gerade eben noch gesagt, dass es falsch ist, den Menschen als von unmoralisches Tier zu betrachten, dass erst noch von außen konditioniert werden muss?Menschen sind Gewohneitstiere die typischerweise nach dem ihnen anerzogenen Moralvorstellungen handeln. Und zwar selbst wenn sie alleine sind und niemand sie dazu zwingt. Es ist DER ZENTRALE UNTERSCHIED in der Sichtweise auf menschliche Verhaltensweisen den Atheisten und Religiöse Menschen haben, und Du bestätigst ihn VOLL.
Wie kommst du darauf? Warum muss ein vorher für uns durch einen Zeitpunkt definierbar sein? Zeit ist eine Dimension und wir kennen nichts außerhalb von ihr, aber das ist kein Beleg dafür zu sagen, Zeit ist eine Voraussetzung für Existenz (besonders wenn man davon ausgehen muss, dass die Zeit eben nicht infinit ist).Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:46)
Hat die Zeit einen Anfang, dann kann vorher nichts existiert haben - auch kein Gott. Es gibt schlicht kein vorher, weil das durch einen Zeitpunkt vor der Zeit definiert wäre, den es nicht geben kann.
Hat die Zeit aber keinen Anfang, dann würde sie unendlich in die Vergangenheit reichen. Auch dann bräuchte man keinen Schöpfer, nur begreifbar ist es immernoch nicht.
Ob es sich bei dem Ereignis nun tatsächlich um die heilige Dreifaltigkeit, Allah, Hindugötter oder sonst was handelt haben wir noch nicht einmal angeschnitten, es geht nur um die simple Frage ob eine Intention wahrscheinlicher als ein Unfall ist.Man bräuchte keinen Schöpfer, aber etwas Auslösendes bräuchte man trotzdem. An dieser Stelle können sich die Wissenschaftler und Antitheisten wieder den Kopf zerbrechen, dem auslösenden Ereignis Intelligenz abzusprechen.
1. Islamistische Attentate sind keine Attentate von Terroristen die "zufällig" Moslems sind. Das ist vollkommen fernab jeder realistischen Einschätzung von religiösem Einfluss auf diese Taten.keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:02)
Was du an dieser Stelle "scheinheiliges Gerede" nennst ist differenzierend, kritisch an die gelebte Praxis von Tötungen der Andersgläubigen ran zugehen. Zu sagen, dass Terroristen mit religiös-fanatischem Weltbild die sich zu einer bestimmten Religion bekennen tatsächlich diese praktizieren, nur weil man zu träge ist sich mit den Primärquellen auseinanderzusetzen/Religionen sowieso nicht leiden kann ist eine recht destruktive Einstellung.
Wenn morgen einer im Kaufhaus explodiert und vorher "im Namen des Humanismus" brüllt, werde ich auch nicht sagen, dass das jedes sachliche Auseinandersetzen und Aufklären über den Zusammenhang Terrorismus-Humanismus "für mich scheinheiliges Gerede" ist.
Nein, ich habe geschrieben, dass Menschen nach der Moral leben, die ihnen anerzogen wurde.keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:02)
Hast du nicht gerade eben noch gesagt, dass es falsch ist, den Menschen als von unmoralisches Tier zu betrachten, dass erst noch von außen konditioniert werden muss?
Und DAS (fett markiert) ist eben dein logischer Fehlschluss. Eine Welt ohne Zeit ist nicht existent. Erst mit dem Beginn der Zeit beginnt die Existenz der Welt. Alles andere ist weder "begreifbar" noch logisch oder sinnvoll.keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:11)
Wie kommst du darauf? Warum muss ein vorher für uns durch einen Zeitpunkt definierbar sein? Zeit ist eine Dimension und wir kennen nichts außerhalb von ihr, aber das ist kein Beleg dafür zu sagen, Zeit ist eine Voraussetzung für Existenz (besonders wenn man davon ausgehen muss, dass die Zeit eben nicht infinit ist).
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Soll jeder daran glauben, was er für das Überzeugendste hält. Vielleicht kannst du mir ja bei Gelegenheit den Logikfehler in meiner Argumentationskette erläutern, habe ihn bis dato nicht wahrgenommen.