Religion ohne Gottesbezug?

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Keoma
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Keoma » Mi 13. Jun 2018, 13:47

Moralische Entrüstung ist Eifersucht mit einem Heiligenschein.
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keinproblem
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Mi 13. Jun 2018, 13:59

Keoma hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:47)

Du meinst, weil sie von Bin Laden nach Bosnien geschickt wurden, war er im Krieg aktiv.
Auch eine Auslegung.


De facto ist ein Kommandant am Krieg beteiligt, wenn er seine Soldaten an die Front schickt und selbst nicht die Drecksarbeit erledigt. Dir als Bundeswehrsoldaten ist das vielleicht auch bekannt. Es ist eine Auslegung zu behaupten, er hätte nicht mitgewirkt und seine Krieger nur zum fotografieren der Sehenswürdigkeiten nach Yugoslawien beordert. Deine fehlende Einsicht zu akzeptieren, dass unsere Regierung mit Osama lange Zeit kooperierte, ist persönlicher Natur und unsachlich.

Aber wenn du es noch mal ganz genau haben willst, kannst du dir ja einen Beitrag der Stiftung Wissenschaft und Politik anschauen (erste Seite), wird da auch noch mal sehr präzise erläutert. Interessant finde ich es, dass der eigentliche Kern meiner Aussage "Bin Laden hat bei Bosnien in unserem Team mitgespielt" komplett verwischt wird und man sich nur noch die Nebensächlichkeiten, wie seine physische Präsenz vor Ort stützt (was trotzdem auch der Fall gewesen ist). Du musst dich nicht dafür rechtfertigen, dass du in diesem Krieg gekämpft hast und ich beneide dich nicht drum, ob es dir nun viel ausgemacht hat oder nicht.
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Ammianus
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Ammianus » Mi 13. Jun 2018, 16:42

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:53)

Dass Bin Laden im Bosnienkrieg aktiv war ist bloß nicht im breiten Allgemeinwissen vorhanden, weil er damals noch offiziell auf "unserer" Seite stand und sich für das "Gute" engagiert hat. Ein Geheimnis ist es deshalb trotzdem nicht.
Genauso die Tatsache, dass diese Organisation von der CIA gegründet wurde (was allerdings schon eher Teil des Allgemeinwissens sein sollte).

Und wenn ich gesagt habe der Wahabismus wäre ein Produkt der Briten, dann war das offensichtlich falsch. Die bis heute anhaltende Herrschaft des Königshauses Saud und von selbiger Familie gegründeter Wahabismus ist jedoch tatsächlich ein Produkt der Briten während des ersten Weltkriegs.


Wie man weiß, war Bin Laden eben kein „Feldherr“ in Ex-Jugoslawien. Das auch Leute von ihm dort mitgemischt haben ist selbstverständlich allgemein bekannt – wenigstens bei denen, die sich mit den damaligen Ereignissen befasst haben.

Und Al-Quaida bildete sich zwar aus fundamentalistischen Gruppierungen, die gegen die sowjetischen Besatzer gekämpft hatten und deswegen vom Westen unterstützt wurden, nur gab es zu dem Zeitpunkt der konkreten Entstehung Al-Quaidas weder Sowjetunion noch Besatzung mehr. Und die fundamentalistische Basis, die gab es auch ohne westliche Unterstützung. Nur waren sie eben mit dieser weit erfolgreicher.

Auch waren die Saudis nicht die Gründer des Wahabismus. Sondern diese islamische Denkschule vereinigte sich zum beiderseitigen Nutzen mit den Saudis. Das Haus Saud hatte so eine tragende Ideologie und diese Denkschule ihre Heimat und das Schwert um sich durchzusetzen. Eine Gewinnsituation für beide Seiten.

Der britische Sieg über die Osmanen schuf nur den Freiraum für die Saudis ihre Herrschaft, die sie an die Türken verloren hatten, wieder zu errichten.

Dein Geschichtsbild zeigt aber das generelle Problem der islamischen Welt: Man ist nicht bereit, Verantwortung für die eigene Lage zu tragen. Man möchte die Schuld an der jetzigen Situation auf Andere delegieren statt einfach mal den ganzen geistigen Überbau kritisch zu betrachten.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Mi 13. Jun 2018, 18:46

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:43)
Metaphysik ist wissenschaftlicher Natur, nicht nur mathematischer sondern auch naturwissenschaftlicher. …
Naturwissenschaft selbst ist metaphysisch und davon abgesehen kann sie nur durch anderes Metaphysisches (rationale Philosophie) bestätigt werden. Die Naturwissenschaft selbst ist nur ein Ausläufer der Philosophie, sie kann sich nicht selbst als zuverlässiges Mittel zur Wahrheitsfindung verifizieren.
...

Nun, dieses ist hier nicht der Strang in dem es um die Definition der Naturwissenschaften geht. Allerdings hast Du Dich mit diesen Aussagen komplett geoutet als jemand der genau das nicht verstanden hat.

Metaphysik gehört zur Philosophie: https://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik

Naturwissenschaften folgen fundamental anderen Bedingungen als Metaphysik. Es ist aber bezeichnend, dass religiöse Menschen fast immer Naturwissenschaften missverstehen. Typischerweise kommt dann irgendwann die Aussage "Wissenschaft liegt hier oder da falsch", vollkommen ignorierend, dass es garnicht der Anspruch der Wissenschaft ist die "Wahrheit" zu definieren. Wissenschaft schafft Modelle, mit denen sich die Wirklichkeit möglichst gut beschreiben lassen soll. Die Theorie welche das am besten schafft wird aktuelle Lehrmeinung. Ist morgen eine besser, wird die halt Lehrmeinung. Ganz unspektakulär und ohne Aufregung.

Ich lache mich jedesmal tot, wenn ich höre dass jemand versucht krampfhaft die Umwelt davon zu überzeugen, dass die eine oder andere wissenschaftliche Lehrmeinung "falsch" ist. Sie sind ALLE falsch - sie warten alle nur auf die bessere Theorie. Dabei ist man nur strenger als bei den Religionen - man stützt sich auf Fakten und nicht darauf wer am meisten Fussvolk um sich schaaren kann.

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:43)
Anbei ist es heutzutage aktuelle Lehrmeinung, dass Dunkle Materie existiert, weil im Standardmodell der Kosmologie nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen. In den Außenbereichen ist diese Geschwindigkeit deutlich höher, als man es allein auf Grund der Gravitation der Sterne, Gas- und Staubwolken erwarten würde.

Ja, das ist Astrophysik und weithin bekannt. Was bitteschön hat das mit der Vermischung von Metaphysik und Naturwissenschaft zu tun. Hier geht es um messbare Größen, Modellbildung, Falsifizierung. Nur weil die Galaxien weit weg sind liegen sie nicht außerhalb von Raum und Zeit. Das ist eben der Unterschied.

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:43)
Religiöse und nicht-Religöse sollten so etwas wie "Ethikparteien" gründen, um gemeinsame Vorstellungen von Moral zu artikulieren und in den gesellschaftlichen Diskurs mit einzubringen, wenn ich das richtig verstanden habe. Finde ich einen tollen Entwurf, man sollte meiner Ansicht nach schon vor Beginn das Instrumentalisierungspotential auf ein Mininum reduzieren (ein Nullwert wird wohl nicht möglich sein) um Missbrauch zu vermeiden. Per se könnten diese Ethikverbände auch am politischen Klima eines Landes positiv beitragen, immerhin bauen politische Parteien erst einmal auf verschiedenen Werten auf, auch wenn das manche vielleicht vergessen haben. Diese Moralgemeinschaften sollten aber selbstverständlich kein Anrecht darauf haben, religiöse Gemeinschaften in der wohltätigen Öffentlichkeitsarbeit auszugrenzen.

Partein gibt es schon genug. Warum sollten Menschen nicht das Recht haben Ihre Vorstellungen vom sozialen Zusammenleben und ihre Ethik zu einer Religion zu erklären, nur weil sie das nicht metaphysisch durch "fliegende rosa Einhörner" begründen? Religionen haben diverse Sonderrechte und ich finde es schwer nachvollziebar, dass Menschen mehr Rechte für das Ausleben Ihrer Lebensphilosophie bekommen, wenn sie nur besonders irrational und unsinnig begründet wird.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Mi 13. Jun 2018, 19:36

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jun 2018, 19:46)

Nun, dieses ist hier nicht der Strang in dem es um die Definition der Naturwissenschaften geht. Allerdings hast Du Dich mit diesen Aussagen komplett geoutet als jemand der genau das nicht verstanden hat.

Metaphysik gehört zur Philosophie: https://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik

Naturwissenschaften folgen fundamental anderen Bedingungen als Metaphysik. Es ist aber bezeichnend, dass religiöse Menschen fast immer Naturwissenschaften missverstehen. Typischerweise kommt dann irgendwann die Aussage "Wissenschaft liegt hier oder da falsch", vollkommen ignorierend, dass es garnicht der Anspruch der Wissenschaft ist die "Wahrheit" zu definieren. Wissenschaft schafft Modelle, mit denen sich die Wirklichkeit möglichst gut beschreiben lassen soll. Die Theorie welche das am besten schafft wird aktuelle Lehrmeinung. Ist morgen eine besser, wird die halt Lehrmeinung. Ganz unspektakulär und ohne Aufregung.


Keins von dem Gesagten ist falsch und keins davon richtig, weil das völlig an dem was ich geschrieben habe vorbeigesaust ist. Philosophie ist eine der vielen Geisteswissenschaften. Dein Zitat von mir
Metaphysik ist wissenschaftlicher Natur, nicht nur mathematischer sondern auch naturwissenschaftlicher. …
Naturwissenschaft selbst ist metaphysisch und davon abgesehen kann sie nur durch anderes Metaphysisches (rationale Philosophie) bestätigt werden. Die Naturwissenschaft selbst ist nur ein Ausläufer der Philosophie, sie kann sich nicht selbst als zuverlässiges Mittel zur Wahrheitsfindung verifizieren.


Solange du mir nicht ein Stück Naturwissenschaft ausschneidest und per Post schickst, werde ich weiterhin postulieren, dass Naturwissenschaft ein Konzept und wie alle anderen Konzepte auch, metaphysisch ist.
Wissenschaft etabliert selbstverständlich Wahrheiten. Die Schwerkraft, die einstige Existenz des Dritten Reichs und die Beutelöffnung des Koalabären sind wissenschaftlich nachgewiesene Tatsachen. Der Urknall, Dunkle Materie oder die Existenz von Atlantis dagegen allesamt Theorien, die man an ihrer Plausibilität in bestimmte Grade zwischen realitätsfern und realitätsnah einordnet.
"Wahrheit" hat nicht nur eine Bedeutung. Man kann als die Wahrheit beschreiben, etwas für den Menschen Unerreichbares oder als einfache Wahrheiten, wie die Schwerkraft - an denen man solange festhalten sollte, bis einem etwas plausibleres über den Weg läuft.



Ich lache mich jedesmal tot, wenn ich höre dass jemand versucht krampfhaft die Umwelt davon zu überzeugen, dass die eine oder andere wissenschaftliche Lehrmeinung "falsch" ist. Sie sind ALLE falsch - sie warten alle nur auf die bessere Theorie. Dabei ist man nur strenger als bei den Religionen - man stützt sich auf Fakten und nicht darauf wer am meisten Fussvolk um sich schaaren kann.


Dass die Existenz der Erde als "wissenschaftliche Lehrmeinung" falsch ist, hast du hoffentlich nicht gemeint. Soll es für diese simple Ja/Nein Frage denn auch noch eine bessere Theorie geben? Mag sein, aber davon ist nicht auszugehen, da es zum allgemeinen (aktuellen) Wahrheitsbegriff gehört.


Ja, das ist Astrophysik und weithin bekannt. Was bitteschön hat das mit der Vermischung von Metaphysik und Naturwissenschaft zu tun. Hier geht es um messbare Größen, Modellbildung, Falsifizierung. Nur weil die Galaxien weit weg sind liegen sie nicht außerhalb von Raum und Zeit. Das ist eben der Unterschied.


Es geht hierbei nicht um Raumzeit sondern Physik und Metaphysik. Ist dunkle Materie nun metaphysisch, oder physisch und einfach noch nicht genügend erforscht? Physisches muss nicht nur mit Physischem korrelieren, dafür ist das Leben der beste Beweis (Informationen sind ebenfalls metaphysisch).


Partein gibt es schon genug. Warum sollten Menschen nicht das Recht haben Ihre Vorstellungen vom sozialen Zusammenleben und ihre Ethik zu einer Religion zu erklären, nur weil sie das nicht metaphysisch durch "fliegende rosa Einhörner" begründen? Religionen haben diverse Sonderrechte und ich finde es schwer nachvollziebar, dass Menschen mehr Rechte für das Ausleben Ihrer Lebensphilosophie bekommen, wenn sie nur besonders irrational und unsinnig begründet wird.


Warum gibt es schon genug Partein? Partein sind Gruppen von Personen die (in mind. einer Frage) die selbe Meinung teilen, also auch Religionen bzw. atheistische Religionen.
Warum kommst du darauf jemand hätte das gesagt? Deine wilden Behauptungen empfinde ich zunehmend als irritierend, ich habe mich genau für das in meinem letzten Beitrag ausgesprochen, was du nun mit deiner Frage von mir hören willst. Entgegen deiner Annahme ist es auch nicht im Geringsten ein Störfaktor für mich, dass dann Religion zu taufen. Ich bin mit der Annahme hier aufgetaucht, man würde wirklich über das Konzept von so einem Zusammenschluss, möglichen Vor- und Nachteilen etc. diskutieren wollen.


Religionsbashing wurde zur Übersichtlichkeit minimiert
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Mi 13. Jun 2018, 21:28

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 20:36)
Keins von dem Gesagten ist falsch und keins davon richtig, weil das völlig an dem was ich geschrieben habe vorbeigesaust ist. Philosophie ist eine der vielen Geisteswissenschaften. Dein Zitat von mir

Solange du mir nicht ein Stück Naturwissenschaft ausschneidest und per Post schickst, werde ich weiterhin postulieren, dass Naturwissenschaft ein Konzept und wie alle anderen Konzepte auch, metaphysisch ist.
Wissenschaft etabliert selbstverständlich Wahrheiten. Die Schwerkraft, die einstige Existenz des Dritten Reichs und die Beutelöffnung des Koalabären sind wissenschaftlich nachgewiesene Tatsachen. Der Urknall, Dunkle Materie oder die Existenz von Atlantis dagegen allesamt Theorien, die man an ihrer Plausibilität in bestimmte Grade zwischen realitätsfern und realitätsnah einordnet.
"Wahrheit" hat nicht nur eine Bedeutung. Man kann als die Wahrheit beschreiben, etwas für den Menschen Unerreichbares oder als einfache Wahrheiten, wie die Schwerkraft - an denen man solange festhalten sollte, bis einem etwas plausibleres über den Weg läuft.

Dass die Existenz der Erde als "wissenschaftliche Lehrmeinung" falsch ist, hast du hoffentlich nicht gemeint. Soll es für diese simple Ja/Nein Frage denn auch noch eine bessere Theorie geben? Mag sein, aber davon ist nicht auszugehen, da es zum allgemeinen (aktuellen) Wahrheitsbegriff gehört.

Es geht hierbei nicht um Raumzeit sondern Physik und Metaphysik. Ist dunkle Materie nun metaphysisch, oder physisch und einfach noch nicht genügend erforscht? Physisches muss nicht nur mit Physischem korrelieren, dafür ist das Leben der beste Beweis (Informationen sind ebenfalls metaphysisch).

Sorry, aber darauf bin ich nun mehrfach eingegangen und wenn Du das Prinzip der Naturwissenschaften nicht verstehst, dann empfehle ich Dir Dich in das Thema einzulesen. In meinen Augen zeigst Du hier sehr klar, dass Du die Begriffe und deren Hintergründe durcheinander bringst. Vielleicht öffnest Du einen eigenen Strang der sich mit diesem Thema auseinandersetzt. Das ist jedenfalls nicht das Thema in diesem Strang.

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 20:36)
Warum gibt es schon genug Partein? Partein sind Gruppen von Personen die (in mind. einer Frage) die selbe Meinung teilen, also auch Religionen bzw. atheistische Religionen.
Warum kommst du darauf jemand hätte das gesagt? Deine wilden Behauptungen empfinde ich zunehmend als irritierend, ich habe mich genau für das in meinem letzten Beitrag ausgesprochen, was du nun mit deiner Frage von mir hören willst. Entgegen deiner Annahme ist es auch nicht im Geringsten ein Störfaktor für mich, dass dann Religion zu taufen. Ich bin mit der Annahme hier aufgetaucht, man würde wirklich über das Konzept von so einem Zusammenschluss, möglichen Vor- und Nachteilen etc. diskutieren wollen.

Meine Position ist, dass Menschen mit weltlich humanistischer Ausrichtung eine Gemeinschaft bilden können sollten die sich gleichberechtigt eine Religion nennen darf und als solche behandelt werden soll, so wie dieses Glaubensgemeinschaften dürfen die irrationale Dogmen als Glaubenskern haben. Du stellst Dir das in Form von Parteien vor, das ist aber nicht das was mir vorschwebt. Nun schreibst Du, dass man das auch eine Religion nennen könnte, dann wären wir uns einig. Für mich ist eine Partei aber etwas vollkommen anderes als eine Religionsgemeinschaft. Als Partei gehöre ich zum weltlich politischen System. Eine Religion ist in einem säkularen Staat per se unpolitisch. Das ist ein riesen Unterschied.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Mi 13. Jun 2018, 22:19

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:28)

Meine Position ist, dass Menschen mit weltlich humanistischer Ausrichtung eine Gemeinschaft bilden können sollten die sich gleichberechtigt eine Religion nennen darf und als solche behandelt werden soll, so wie dieses Glaubensgemeinschaften dürfen die irrationale Dogmen als Glaubenskern haben. Du stellst Dir das in Form von Parteien vor, das ist aber nicht das was mir vorschwebt. Nun schreibst Du, dass man das auch eine Religion nennen könnte, dann wären wir uns einig. Für mich ist eine Partei aber etwas vollkommen anderes als eine Religionsgemeinschaft. Als Partei gehöre ich zum weltlich politischen System. Eine Religion ist in einem säkularen Staat per se unpolitisch. Das ist ein riesen Unterschied.


Lass uns diesen "New Age" Religionen doch einen Zweck, einen zusätzlich Nutzen außer Steuervergünstigungen und Reputation verleihen, wenn wir jetzt schon mal etwas fachsimpeln. Aristoteles meinte mal, man solle jede "Wahrheit" hinterfragen können. Warum ist eine Partei etwas anderes als eine Religionsgemeinschaft? Politische Parteien sind das in unserem Staatsverständnis definitiv, aber Partei per se ist erstmal noch ein Begriff, mit dem man sowohl klassische als auch neue Religionen bezeichnen kann. Würde ein säkularer Staat die neuen Religionen überhaupt ablehnen? Ich spreche nicht davon deiner Idee einer neuen Religion zu unterstellen, sie würde sich zu einem politischen Machtinstrument missbrauchen lassen. Missbrauch bedeutet, dass jemand nicht verhindert hat, dass etwas missbraucht wird. Wenn sich nun neue Religionen bilden würden die ohne Theologie nur auf weltliche Anliegen bedacht ist, würde das der Gesellschaft als Ganzes eine völlig neue Möglichkeit zur Moralphilosophie geben. Ich sage nicht, dass man deine neue Religion in den Bundestag wählen können soll und sie dann einen Kanzler stellen darf. Was ich sage ist, dass sich z.B. CDU, AfD und FDP; genauso wie (theoretisch) SPD, LINKE und Grüne grob auf die selben Moralvorstellungen berufen. Den allermeisten Wählern und Nichtwählern ist meiner Erfahrung nach überhaupt gar nicht bewusst, und dass Politik nicht objektiv sondern subjektiv und vom jeweiligen Wertefundament abhängig ist hören die meisten zum ersten Mal.

Ich will deine Idee nicht für irgendetwas kapern, was ich will ist nur deine Meinung zu hören ob du es dir vorstellen kannst, dass diese neuen Religionen in einem säkularen Deutschland eine historisch erstmalige Plattform bieten damit sich das Volk über grundlegende moralische Einstellungen austauschen kann und warum. Als Beispiel die Flüchtlingskrise: Am Ende gab es zwei große Lager, diejenigen die gefühlt jeden rein lassen wollen und diejenigen, die kein Problem damit haben alle im Mittelmeer absaufen zu lassen. Für jeden Normalsterblichen hieß es dann entweder links oder rechts.

Auch die Parteien waren vollkommen überfordert, besonders die CDU. Es war eine Zwickmühle zwischen Barmherzigkeit und Eigeninteresse. Man hatte vorher auch gar keine Ahnung wie die Bevölkerung das sieht, nicht mal eine Abstimmung hat es gegeben.
Wenn es zuvor eine Plattform gegeben hätte auf der mündige Bürger sich gegenseitig Debatten über moralische Philosophie hingeben können, hätte es zu Beginn der Flüchtlingswelle wohl nicht nur einen breiten Nationalkonsens gegeben, sondern würde man auch landesweit verstehen, dass das keine Ja-Nein, Schwarz-Weiß Frage ist sondern eine Frage von Millionen Graustufen.

Etwas Derartiges würde den aktuellen Stand der Philosophie auf ein für dieses Jahrhundert angemessenes Level katapultieren, Deutschland enormes Prestige als stetiges Land der Dichter &Denker einbringen und Millionen Deutschen ein gemeinschaftliches Forum für Menschlichkeit innerhalb dieser kapitalgesteuerten Leistungsgesellschaft bieten.

Wie findest du das, zu viel geträumt, Vor- oder Nachteile übersehen?
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Mi 13. Jun 2018, 23:22

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 23:19)
Lass uns diesen "New Age" Religionen doch einen Zweck, einen zusätzlich Nutzen außer Steuervergünstigungen und Reputation verleihen, wenn wir jetzt schon mal etwas fachsimpeln. Aristoteles meinte mal, man solle jede "Wahrheit" hinterfragen können. Warum ist eine Partei etwas anderes als eine Religionsgemeinschaft? Politische Parteien sind das in unserem Staatsverständnis definitiv, aber Partei per se ist erstmal noch ein Begriff, mit dem man sowohl klassische als auch neue Religionen bezeichnen kann. Würde ein säkularer Staat die neuen Religionen überhaupt ablehnen? Ich spreche nicht davon deiner Idee einer neuen Religion zu unterstellen, sie würde sich zu einem politischen Machtinstrument missbrauchen lassen. Missbrauch bedeutet, dass jemand nicht verhindert hat, dass etwas missbraucht wird. Wenn sich nun neue Religionen bilden würden die ohne Theologie nur auf weltliche Anliegen bedacht ist, würde das der Gesellschaft als Ganzes eine völlig neue Möglichkeit zur Moralphilosophie geben. Ich sage nicht, dass man deine neue Religion in den Bundestag wählen können soll und sie dann einen Kanzler stellen darf. Was ich sage ist, dass sich z.B. CDU, AfD und FDP; genauso wie (theoretisch) SPD, LINKE und Grüne grob auf die selben Moralvorstellungen berufen. Den allermeisten Wählern und Nichtwählern ist meiner Erfahrung nach überhaupt gar nicht bewusst, und dass Politik nicht objektiv sondern subjektiv und vom jeweiligen Wertefundament abhängig ist hören die meisten zum ersten Mal.

Ich will deine Idee nicht für irgendetwas kapern, was ich will ist nur deine Meinung zu hören ob du es dir vorstellen kannst, dass diese neuen Religionen in einem säkularen Deutschland eine historisch erstmalige Plattform bieten damit sich das Volk über grundlegende moralische Einstellungen austauschen kann und warum. Als Beispiel die Flüchtlingskrise: Am Ende gab es zwei große Lager, diejenigen die gefühlt jeden rein lassen wollen und diejenigen, die kein Problem damit haben alle im Mittelmeer absaufen zu lassen. Für jeden Normalsterblichen hieß es dann entweder links oder rechts.

Auch die Parteien waren vollkommen überfordert, besonders die CDU. Es war eine Zwickmühle zwischen Barmherzigkeit und Eigeninteresse. Man hatte vorher auch gar keine Ahnung wie die Bevölkerung das sieht, nicht mal eine Abstimmung hat es gegeben.
Wenn es zuvor eine Plattform gegeben hätte auf der mündige Bürger sich gegenseitig Debatten über moralische Philosophie hingeben können, hätte es zu Beginn der Flüchtlingswelle wohl nicht nur einen breiten Nationalkonsens gegeben, sondern würde man auch landesweit verstehen, dass das keine Ja-Nein, Schwarz-Weiß Frage ist sondern eine Frage von Millionen Graustufen.

Etwas Derartiges würde den aktuellen Stand der Philosophie auf ein für dieses Jahrhundert angemessenes Level katapultieren, Deutschland enormes Prestige als stetiges Land der Dichter &Denker einbringen und Millionen Deutschen ein gemeinschaftliches Forum für Menschlichkeit innerhalb dieser kapitalgesteuerten Leistungsgesellschaft bieten.

Wie findest du das, zu viel geträumt, Vor- oder Nachteile übersehen?

Es liegt natürlich nahe, dass man in einer Bewegung, oder wie auch immer man das nennen soll, die den Anspruch hat einen Wertekanon zu vertreten, solche Diskussionen geführt werden würden, wie Du sie beschreibst. Wie bei allen Religionen wird es aber auch der besondere Anspruch sein, sich dabei nicht zu explizit in die Politik einzumischen. Die Positionierung der Kirchen in der von Dir angesprochenen Flüchtlingskrise war für mich z.B. absolut inakzeptabel.

Es wäre also vor allem ersteinmal die Frage welche Glaubensgrundsätze diese Gemeinschaft vertreten würde. Ich würde z.B. die folgenden vorschlagen:
- Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. (Kategorischer Imperativ, wahrscheinlich der meistgenannte kulturübergreifende ethische Grundsatz)
- Die Welt ist naturalistisch. Jede reale Wirkung geht auf eine reale Ursache zurück. (Bekenntnis zum rationalen atheistischen Weltbild)
- Strebe nach Mitmenschlichkeit und Nachhaltigkeit (Mensch in Einklang mit Gesellschaft und Umwelt bringen)

Bestimmt gibt es da noch mehr, aber bei den Grundsätzen sollte man wohl sparsam sein. Hinter denen sollten alle stehen. Die genannten Grundsätze werden von m.E. mehr Menschen in Deutschland erfüllt, als in jeder anderen offiziellen Konfession in Deutschland vertreten sind.

Die Frage wie sich diese Grundsätze auf das tägliche Leben auswirken, ist dann eine andere. Die ist immer wieder neu zu klären. Das wäre dann die von Dir angeregte philosophische Plattform.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Do 14. Jun 2018, 00:26

Skeptiker hat geschrieben:(14 Jun 2018, 00:22)

Es liegt natürlich nahe, dass man in einer Bewegung, oder wie auch immer man das nennen soll, die den Anspruch hat einen Wertekanon zu vertreten, solche Diskussionen geführt werden würden, wie Du sie beschreibst. Wie bei allen Religionen wird es aber auch der besondere Anspruch sein, sich dabei nicht zu explizit in die Politik einzumischen. Die Positionierung der Kirchen in der von Dir angesprochenen Flüchtlingskrise war für mich z.B. absolut inakzeptabel.

Es wäre also vor allem ersteinmal die Frage welche Glaubensgrundsätze diese Gemeinschaft vertreten würde. Ich würde z.B. die folgenden vorschlagen:
- Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. (Kategorischer Imperativ, wahrscheinlich der meistgenannte kulturübergreifende ethische Grundsatz)
- Die Welt ist naturalistisch. Jede reale Wirkung geht auf eine reale Ursache zurück. (Bekenntnis zum rationalen atheistischen Weltbild)
- Strebe nach Mitmenschlichkeit und Nachhaltigkeit (Mensch in Einklang mit Gesellschaft und Umwelt bringen)

Bestimmt gibt es da noch mehr, aber bei den Grundsätzen sollte man wohl sparsam sein. Hinter denen sollten alle stehen. Die genannten Grundsätze werden von m.E. mehr Menschen in Deutschland erfüllt, als in jeder anderen offiziellen Konfession in Deutschland vertreten sind.

Die Frage wie sich diese Grundsätze auf das tägliche Leben auswirken, ist dann eine andere. Die ist immer wieder neu zu klären. Das wäre dann die von Dir angeregte philosophische Plattform.


Nun gut, aber ein identitätsstiftendes Element sollte trotzdem mit dabei sein, hat man ja bei klassischen Religionen auch. Ein gemeinsames Identitätsmerkmal würde wohl auch ein Gefühl des Zusammenhalts erzeugen. Wäre ja unschön wenn die Leute sich trotzdem mehr zum Fußballverein als ihrer Religion zugehörig fühlen.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Fr 15. Jun 2018, 20:06

Ammianus hat geschrieben:(13 Jun 2018, 17:42)

Wie man weiß, war Bin Laden eben kein „Feldherr“ in Ex-Jugoslawien. Das auch Leute von ihm dort mitgemischt haben ist selbstverständlich allgemein bekannt – wenigstens bei denen, die sich mit den damaligen Ereignissen befasst haben.


"Wir wissen, dass Mitarbeiter und Bin Laden selbst auf dem Balkan gewesen sind"
Hättest du meine Antwort an Keoma gelesen, wäre dir das nicht entgangen.

Und Al-Quaida bildete sich zwar aus fundamentalistischen Gruppierungen, die gegen die sowjetischen Besatzer gekämpft hatten und deswegen vom Westen unterstützt wurden, nur gab es zu dem Zeitpunkt der konkreten Entstehung Al-Quaidas weder Sowjetunion noch Besatzung mehr. Und die fundamentalistische Basis, die gab es auch ohne westliche Unterstützung. Nur waren sie eben mit dieser weit erfolgreicher.


Selbstverständlich gab und gibt es eine terroristisch-ideologische Basis, wie in jeder anderen Ideologie, Religion und Volksgruppe - anzudeuten ich hätte etwas anderes behauptet ist eine komplette Verzerrung der Tatsachen zu Gunsten deines Scheinarguments. Es geht hier aber um die gezielte Förderung und Bewaffnung dieser Terroristen, die von den 70ern bis heute anhält.

Auch waren die Saudis nicht die Gründer des Wahabismus. Sondern diese islamische Denkschule vereinigte sich zum beiderseitigen Nutzen mit den Saudis. Das Haus Saud hatte so eine tragende Ideologie und diese Denkschule ihre Heimat und das Schwert um sich durchzusetzen. Eine Gewinnsituation für beide Seiten.

Der britische Sieg über die Osmanen schuf nur den Freiraum für die Saudis ihre Herrschaft, die sie an die Türken verloren hatten, wieder zu errichten.


Natürlich haben Briten und Saudis kooperiert, zu sagen, die hätten einfach das Machtvakuum gefüllt ist eine bloße Halbwahrheit. Ich habe recherchiert und du hast recht, dass die Saudis den Wahabismus nicht selbst gegründet haben, war da falsch informiert. Das weicht aber lediglich den politischen Gegebenheiten, an welchen sich durch dieses Detail nichts ändert.


Dein Geschichtsbild zeigt aber das generelle Problem der islamischen Welt: Man ist nicht bereit, Verantwortung für die eigene Lage zu tragen. Man möchte die Schuld an der jetzigen Situation auf Andere delegieren statt einfach mal den ganzen geistigen Überbau kritisch zu betrachten.


Dieser Punkt ist die polemische Spitze deines Beitrags. Du leitest von meinem "Geschichtsbild" ab, dass ich keinerlei Eigenverschulden an der derzeitigen Situation der muslimischen Welt einsehe und behaupten würde. Du ziehst dir hier irgendeinen Quark über mich aus den Fingern wie er die grade passt und pickst dir zudem den einen Satz aus meinen vielen Beiträgen unter dem Thema raus, der eine historisch feststehende Mitschuld der "westlichen Welt" an der Situation des Orients erwähnt, um diesen dann Halbwahrheiten zu zerkauen. Dass zeigt mir zumindest, in welchem Framing dein Denken stattfindet und worauf du den Fokus in einem Thread legst, der "Religion ohne Gottesbezug?" heißt.

Grüße
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Ammianus » Fr 15. Jun 2018, 20:43

Nein mein Guter, du hast ein grundsätzliches Problem. Du scheinst einen großen Teil deines Weltbildes aus Propagandaquellen zu beziehen. Nun schreibst du z.B. du habest recherchiert und festgestellt, "dass die Saudis den Wahabismus nicht selbst gegründet haben", dass du "da falsch informiert" warst. Aber genau das ist eine typische Propagandafloskel in bestimmten islamistischen Netzwerken. An anderer Stelle, wo du die angebliche Wissenschaftsfreundlichkeit des Islam dem Wüten der christlichen Kirche gegenüberstellst, die angeblich auch Galileo Gallilei verbrannt haben soll - woher bekommt man solche Aussagen?

Was Osama den Feldherrn auf dem Balkan angeht, da verlinkst du auf ein PDF aus dem Jahr 2001 mit dem Satz „Wir wissen, dass Mitarbeiter und Bin Laden selbst auf dem Balkan gewesen sind.“ Dies soll, nach dem dortigen Text der griechische Außenminister Papandreou am 19. September – wohl auch 2001 – gesagt haben. Der Text selbst ist von Wolf Oschlies. Den Namen kann man in Wiki eingeben. Wobei natürlich auch Wiki-Artikel nicht immer optimal und unparteiisch sind.
Doch wie gesagt: Jemand schreibt, dass der griechische Außenminister etwas gesagt haben soll. Und dies ist dann der Beweis für den Feldherrn Bin Laden auf dem Balkan.
Hier wurde nie abgestritten, dass sich islamistische Terroristen an den Balkankriegen beteiligt haben, dass und noch mehr ist bekannt.
Aber dir geht es ja darum, die Propagandabehauptung, typisch für ein islamistisches Umfeld, von der Gründung Al-Quaidas durch die CIA gegen die Russen aufrecht zu erhalten.

Was du dann noch versuchst mir vorzuwerfen wird dann immer uninteressanter. Und natürlich ist mir klar, dass dies in diesem Strang OT ist. Allerdings habe ich nur auf deine schon märchenhaften Behauptungen reagiert und die sammeln sich dann doch verblüffend deutlich bei dir an. Ich selbst halte ich aus philosophischen Themen raus. Das ist nicht mein Gebiet. Dafür passieren mir dann nicht solche Patzer, aus denen ich dann noch versuchen muss mich rauszuwinden.

Autsch - Nachtrag:

Jetzt hab ich mir deinen 2. Link auch noch angesehen - GlobalResearch - da empfehle ich jedem Interessierten mal in der englischen Wiki nachzusehen, aber auch die Deutsche leitet zum Gründer dieses Instituts weiter und dort erfährt man dann auch so einiges ...
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Fr 15. Jun 2018, 22:12

Ammianus hat geschrieben:(15 Jun 2018, 21:43)

Nein mein Guter, du hast ein grundsätzliches Problem. Du scheinst einen großen Teil deines Weltbildes aus Propagandaquellen zu beziehen. Nun schreibst du z.B. du habest recherchiert und festgestellt, "dass die Saudis den Wahabismus nicht selbst gegründet haben", dass du "da falsch informiert" warst. Aber genau das ist eine typische Propagandafloskel in bestimmten islamistischen Netzwerken. An anderer Stelle, wo du die angebliche Wissenschaftsfreundlichkeit des Islam dem Wüten der christlichen Kirche gegenüberstellst, die angeblich auch Galileo Gallilei verbrannt haben soll - woher bekommt man solche Aussagen?


Ich muss mich jetzt (indirekt) von dir als "Opfer islamistischer Propaganda" taufen lassen, weil ich aus dem Stehgreif nicht wusste, dass gerade einer der größten Gegner der Katholischen Kirche - Galileo Gallilei - nicht wie die vielen anderen der zahllosen Kirchengegner verbrannt wurde. Das ist mit Sicherheit ein Vorurteil mit dem man abräumen sollte, aber dass zu einem Monopol islamistischer Propagandisten zu drehen, scheint mir eine Agenda zu sein die nochmal auf einem ganz anderen Blatt steht.


Was Osama den Feldherrn auf dem Balkan angeht, da verlinkst du auf ein PDF aus dem Jahr 2001 mit dem Satz „Wir wissen, dass Mitarbeiter und Bin Laden selbst auf dem Balkan gewesen sind.“ Dies soll, nach dem dortigen Text der griechische Außenminister Papandreou am 19. September – wohl auch 2001 – gesagt haben. Der Text selbst ist von Wolf Oschlies. Den Namen kann man in Wiki eingeben. Wobei natürlich auch Wiki-Artikel nicht immer optimal und unparteiisch sind.


Das willkürliche Einstreuen von Daten meiner Quellenangabe wie Datum, Verfasser, Meinung über Wikipedia etc. ist hier eher irre- als zielführend. Natürlich kann man Wolf Oschlies Namen bei der Wiki eingeben, nur was hat das jetzt mit der Aussage Papandreaus zutun? Der Mann hat einen völlig vernünftigen Lebenslauf. SWP Berlin ist ein deutscher NATO-Thinktank - Zyniker könnten meinen, die müssten ja am besten wissen wann Bin Laden wo gewesen ist. Wenn du "Der ZEIT" mehr vertrauen solltest, in ihrem Artikel ist die Aussage übrigens ebenfalls erwähnt.



Aber dir geht es ja darum, die Propagandabehauptung, typisch für ein islamistisches Umfeld, von der Gründung Al-Quaidas durch die CIA gegen die Russen aufrecht zu erhalten.


Grandios mit welcher Souveränität von jedweden Realitäten und Fakten irgendwelche Propagandastempel auf unangenehme Wahrheiten gedrückt werden können. Ich will nicht mit dir kämpfen, ich bin ehrlich an einem mehrwertreichen Austausch für uns beide interessiert. Dafür müssten alle Beteiligten aber bereit sein, ihre Schutzschilde runter zufahren und auch mal eine Aussage zu revidieren. Wie du weißt habe ich das nun auch einige Male machen müssen, ich bin mir also der Tatsache bewusst, dass das nervt. Lies dir bitte diesen Artikel durch, er ist auch nicht sonderlich lang.
Wenn du Globalresearch nicht seriös findest, alternativ auch diesen hier, welcher auf deutsch verfasst aber dafür ein Stückchen länger ist.


Allerdings habe ich nur auf deine schon märchenhaften Behauptungen reagiert und die sammeln sich dann doch verblüffend deutlich bei dir an.

Welche Märchenbehauptung? Wenn du dein Ego füttern möchtest, sehe ich gerne ein, dass Galileo und Saudis Märchen sind. CIA und Terror lässt das allerdings trotzdem kalt - völlig gleich wie viel Quark ich sonst noch erzähle, Tatsachen lassen sich nicht per argumentum ad hominem verdrehen.


Autsch - Nachtrag:

Jetzt hab ich mir deinen 2. Link auch noch angesehen - GlobalResearch - da empfehle ich jedem Interessierten mal in der englischen Wiki nachzusehen, aber auch die Deutsche leitet zum Gründer dieses Instituts weiter und dort erfährt man dann auch so einiges ...


Wobei natürlich auch Wiki-Artikel nicht immer optimal und unparteiisch sind.


Wenn du Leute denen die Verschwörungstheorie-Keule übergezogen wurde nicht ernst nimmst, liest du besser auch nicht den Rubikon Beitrag, ungeachtet der Dutzenden Quellennachweise.
Im Rubikon ist nämlich auch Dr. Daniele Ganser Vorstandsmitglied. Weiß nicht ob du ihn schon kennst, er wird auch von gewissen Wikipedia-Moderatoren der Verschwörungsmystik zugeordnet. Er hat fünf Bücher publiziert und hält regelmäßig Vorträge, ein Spinner ist er meiner Meinung nach keinesfalls. Aber vielleicht solltest du dir ein eigenes Bild von ihm machen, meine Empfindungen sind dir sicherlich schnurz. Seine Vorträge dauern für gewöhnlich länger als eine Stunde, darum habe ich dir einen Ausschnitt (8min) eingefügt, in dem er über die Terroranschläge von 9/11 und das WTC 7 redet (der Grund weshalb er Verschwörungstheoretiker genannt wird). Auf mich macht der Mann bis jetzt einen sehr kompetenten und seriösen Eindruck und das auch ohne ein Fanatiker kurz vor der Radikalisierung zu sein.
Wenn Individuen den Globalresearch Gründer als Spinner klassifizieren, hat das erstmal nicht sonderlich viel Gewicht ehe es nicht mit Fakten untermauert wird.

Grüße
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Ammianus » Sa 16. Jun 2018, 10:17

Bevor ich dich jetzt in deiner VT-Traumwelt zurücklasse, was du sicher als Sieg ansehen wirst, nur noch soviel:

Ganser ist ein Idiot. Warum? Wie viele andere Idioten sieht er es als verdächtig an, wenn in einem Fahrzeug, mit dem Terroristen zum Tatort fahren, deren Papiere gefunden werden.
Das wär es erstmal. Sollten aber wieder so putzige Sachen wie der "Feldherr in Jugoslawien", Gallileo oder die britischen Wahabiten kommen, dann werde ich mir wohl Anmerkungen nicht verkneifen können.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Sa 16. Jun 2018, 11:41

Ammianus hat geschrieben:(16 Jun 2018, 11:17)

Bevor ich dich jetzt in deiner VT-Traumwelt zurücklasse, was du sicher als Sieg ansehen wirst, nur noch soviel:

Ganser ist ein Idiot. Warum? Wie viele andere Idioten sieht er es als verdächtig an, wenn in einem Fahrzeug, mit dem Terroristen zum Tatort fahren, deren Papiere gefunden werden.
Das wär es erstmal.

In meinem ganzen Leben habe ich noch nie erlebt, dass jemanden der Personalausweis im Auto liegen geblieben. Jeder muss für sich selbst einschätzen was verdächtig ist oder nicht, bzw wieso man überhaupt zu einem Attentat seine Papiere mitnimmt. Das macht ihn nicht zu einem Idioten.


Sollten aber wieder so putzige Sachen wie der "Feldherr in Jugoslawien", Gallileo oder die britischen Wahabiten kommen, dann werde ich mir wohl Anmerkungen nicht verkneifen können.


Kannst du gerne mache, ich würde mich freuen auch weiterhin korrigiert zu werden. Bei Gelegenheit kann man dann ja auch über die Themen in denen die drei Sachen genannt wurden sprechen, statt den gesamten Fokus auf fehlerhafte Details zu lenken.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Ammianus » Sa 16. Jun 2018, 12:39

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 12:41)

...

wieso man überhaupt zu einem Attentat seine Papiere mitnimmt. Das macht ihn nicht zu einem Idioten.

...



Denk mal drüber nach ...

(einmal falsch geklickt und so Zitat und Antwort getrennt in 2 Beiträgen, Ammianus)
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Fuerst_48 » Sa 16. Jun 2018, 19:12

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 12:41)

In meinem ganzen Leben habe ich noch nie erlebt, dass jemanden der Personalausweis im Auto liegen geblieben. Jeder muss für sich selbst einschätzen was verdächtig ist oder nicht, bzw wieso man überhaupt zu einem Attentat seine Papiere mitnimmt. Das macht ihn nicht zu einem Idioten.




Kannst du gerne mache, ich würde mich freuen auch weiterhin korrigiert zu werden. Bei Gelegenheit kann man dann ja auch über die Themen in denen die drei Sachen genannt wurden sprechen, statt den gesamten Fokus auf fehlerhafte Details zu lenken.

Ist der Ausweis echt? Oder sollte damit eine falsche Spur gelegt werden??
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon bennyh » Sa 16. Jun 2018, 23:33

Fuerst_48 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 20:12)

Ist der Ausweis echt? Oder sollte damit eine falsche Spur gelegt werden??

Die Frage wäre halt, wer ein Interesse daran hätte, eine falsche Spur zu legen und zu welchem Zweck.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Sa 16. Jun 2018, 23:53

Fuerst_48 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 20:12)

Ist der Ausweis echt? Oder sollte damit eine falsche Spur gelegt werden??


Kommt drauf an über welchen Anschlag wir gerade reden.

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