Religion ohne Gottesbezug?

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immernoch_ratlos
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Skeptiker hat geschrieben:Mein Glaubensdogma könnte z.B. so oder so ähnlich heißen: Die Welt ist naturalistisch. Jede reale Wirkung hat eine reale Ursache. Deren Beobachtung wird durch die Grenzen der menschlichen Beobachtungsfähigkeit und seines Verstandes begrenzt.
Dem kann ich mich problemlos anschließen...

Ach ja - wenn schon "Gott" - dann gewiss keine der monotheistische Versionen - Völker mit Göttern konnten problemlos das Arsenal an Götter erweitern - wenn einer gerade mit etwas beschäftigt ist - kann der andere stattdessen einspringen oder wahlweise beide... :thumbup:

Der Kunstgriff mit der "Dreieinigkeit" ist eher befremdlich - wer ist da für was zuständig :?: - bei Hermes - nein nicht der Paketdienst - nein der mit dem Arbeitsbereich "Magiere, Kaufleute und Diebe" - bei den Römern war wohl Merkur zuständig.

Helios dem habe ich meine PV geweiht - geht auch später mit meinen persönlichen "Sonnenwagen" ähm - e-mobil über PV "ernährt" ...

Nur bloß kein für alles zuständiger Gott - ständig überlastet - kein Wunder, wenn der immer zorniger wird .... :(
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Hart aber herzlich

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Hart aber herzlich »

relativ hat geschrieben:(12 Mar 2018, 15:05)

Muss ich das jetzt verstehen?
Weil der mögliche Schöpfer deiner Ansicht zu Fehlern neigt, gibt es für dich keinen Schöpfer?


-Eine Quelle die Wasser ausspuckt kann auch ein Schöpfer sein..da eine Ursache eine bestimmte Wirkung hat. und nun?

Es kommt halt immer darauf an wie man das Wort Schöpfer interpretieren möchte.

Andere Frage: Wieso kommt man den eigentich drauf das es einen und gerade den Schöpfer gibt...Da muss doch jemand auch aus seinen Gedanken geschopft haben oder etwa nicht?
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

Hart aber herzlich hat geschrieben:(09 Jun 2018, 21:59)
-Eine Quelle die Wasser ausspuckt kann auch ein Schöpfer sein..da eine Ursache eine bestimmte Wirkung hat. und nun?

Es kommt halt immer darauf an wie man das Wort Schöpfer interpretieren möchte.
Wen irgendjemand im religiösen Zusammenhang von einem "Schöpfer" spricht, dann meint er offensichtlich den Schöpfer der Welt. Er meint nicht den Schöpfer des Wassers. Die Phrase, dass man ja interpretieren kann was "Schöpfer" bedeutet, ist in meinen Augen eine typische religiöse Strategie der Realität zu entfliehen und Unschärfe zu schaffen, wo keine existiert.

Soll ich mal einem evangelikalen Christen erklären, dass "Schöpfer" ja garnicht so gemeint ist? Der wird mich für bekloppt erklären.
Hart aber herzlich hat geschrieben:(09 Jun 2018, 21:59)
Andere Frage: Wieso kommt man den eigentich drauf das es einen und gerade den Schöpfer gibt...Da muss doch jemand auch aus seinen Gedanken geschopft haben oder etwa nicht?
Wem man seit der Geburt vom Schöpfer erzählt, der wird das halt als ersten Gedanken haben. Genauso wie Gläubigen anderer Religionen wohl ein anderes Bild in den Kopf kommt.

Soll das bedeuten, dass der Gedanke an "einen Schöpfer" schon Teil des Beweises seiner Existenz ist? Oder wie soll man das verstehen?
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keinproblem
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:18)

Es ist tatsächlich famos, dass sich Menschen die glauben wollen, von den simpelsten Augenscheinlichkeiten blenden lassen.

Jeder der sich kritisch damit auseinandersetzt wird doch schnell zu dem Schluss kommen, dass ein Schöpfer selbst erst einmal geschöpft worden sein muss. Damit verlagert man das Problem immer weiter nach hinten bis man sagt "äh, naja, so ein Quatsch, der war schon immer da ...". Sorry, aber dann kann ich auch gleich sagen, die Welt war schon immer da.

Mir konnte bislang noch niemand klarmachen, wieso die Welt einen Schöpfer benötigt. Religiöse Menschen argumentieren i.d.R. mit ihrem festen Glauben daran. Aristoteles oder Thomas von Aquin hört man doch kaum noch, weil man schon eben fest an Gott glauben muss um dieser Logik zu verfallen.

Es ist und bleibt halt eine Glaubenssache, bei der sich Gläubige gern überreden lassen, aber nichts was in irgendeiner Weise plausibel oder naheliegend ist.
Gut, dass du Aristoteles bereits angesprochen hast. Das Problem der unendlich langen Kausalitätskette ist nämlich nicht nur von Natur aus unlösbar, sondern auch ein logischer Fehlschluss. Der Infinite Regress bedeutet plump gesprochen, dass
1.) es kein auslösendes Ereignis geben kann wenn jede Ursache eine eigene Ursache braucht und
2.) unsere Existenz ein absoluter Beweis für ein auslösendes Ereignis ist, weshalb man folglich davon ausgehen müsse, dass es eine Ursache gegeben hat die selbst keiner bedarf.

Ich war den Großteil meines Lebens nicht religiös und welcher Glaubensgemeinschaft/oder auch nicht man angehört spielt bei so etwas keine Rolle. Dem auslösenden Ereignis plausibel argumentiert Intelligenz abzusprechen ist meiner Einschätzung nach ziemlich schwierig wenn nicht gar unmöglich, bin da aber jederzeit offen für andere Erkenntnisse und Mehrwerte für den eigenen Horizont. Das einzige Modell, dass mir bekannt ist, ist die Multiversum-Theorie - sprich es gibt einen Apparat der eine unendliche Anzahl an Universen generiert, weshalb die wahnwitzig geringe Wahrscheinlichkeit für das Entstehen unseres Universums mit den nötigen Voraussetzungen für Sterne und Planeten (welche gerundet bei 0 liegt) bzw. die wahnwitzig geringe Wahrscheinlichkeit für das Entstehen unseres Sonnensystems mit den nötigen Voraussetzungen für Leben auf der Erde kein Hindernis dafür ist, zu behaupten (menschliches) Leben sei aus Unfall entstanden.
Oft wird diese These von Wissenschaftlern vertreten, die auch direkt oder indirekt zugeben, dass sie das Modell nur aus der bloßen Ablehnung eines intelligenten Wollens heraus akzeptieren.
Geri2
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Geri2 »

Religion wird von Atheisten hoheitlich definiert.
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keinproblem
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Keoma hat geschrieben:(12 Mar 2018, 14:45)

Es gibt noch mehr Beispiele für "Fehler" der Natur, die gegen Schöpfung oder intelligent design sprechen, sich aber durch die Evolution erklären lassen.
Das habe ich damit gemeint.
Wenn jemand den Urknall als Schöpfung erklären will, sein es ihm unbenommen.
Ich sehe nirgends den Beweis für einen Schöpfer, nur für seine "Schlampigkeit".
Wenn man dem Darwinismus lauscht und davon ausgeht, die Existenz jedes Lebewesens ist darauf reduziert, dass es sich so effektiv wie möglich fortpflanzen soll, ist die Beutelöffnung beim Koala tatsächlich ein Fehler.

Wenn man aber von einer objektiven Perspektive die Sache unter die Lupe nehmen will, kann man sich natürlich nicht mit vorgefertigten Wahrheiten der Sache annehmen. Dass alles Leben so effektiv wie möglich weiter überleben soll, ist also schon ein Standpunkt den man bereits von Beginn an einnimmt - dafür gibt es aber gar keinen Grund. Dann wäre mit der selben Logik alles Leben nämlich sowieso schon fehlerhaft wenn es irgendwann stirbt, so auch ein 4000 Jahre alter Koalabär. Wenn das bestmögliche Überleben des Koalas die Erwartungshaltung an Gott ist, wäre er natürlich nicht allmächtig.
Wenn ich meinen Neffen nicht dabei sehe wie er seine Hausaufgaben macht ist er für mich nur schlampig, wenn ich die Erwartung habe, dass er welche macht. Wenn er aber seit Beginn des Schuljahres keine Hausaufgaben aufbekommen hat, liegt der Fehler bei meiner Erwartung, nicht bei dem Erbrachten meines Neffen. Genauso ist Gott nicht "schlampig" weil er von uns gestellten Erwartungen/ Erwartungen an seiner Schöpfung nicht erfüllt.
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keinproblem
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:57)

Ich gebe es zu – ich mag keine Religionen. Das Problem welches ich mit ihnen habe ist, dass sie ihre Lehren typischerweise auf irrationalen Dogmen aufbauen.

Warum muss ich an Götter im Himmel glauben um es für richtig zu halten andere Menschen nicht zu töten? Muss ich natürlich nicht! Ein Wesen der Religion ist aber, dass deren Mitglieder oft denken, jede selbst empfundene Ethik stammt aus der Erziehung im eigenen heimisch religiösen Umfeld. Dadurch wird automatisch jeder suspekt, der einem anderen Umfeld entstammt – das Urproblem der Koexistenz von Religionsgemeinschaften.

Ich bin aber der Meinung, dass die allermeisten ethischen Empfindungen von eher schwach religiösen Menschen unterschiedlichster Kulturkreise ähnlich empfunden werden. Gottesglaube an sich bekommt durch den sich überall offenbarenden Extremismus aber ein zunehmend negatives Image (okay, okay, das mag eher Wunschdenken sein …).

Wäre es nicht an der Zeit den Menschen eine Gemeinschaft zu geben in der sie sich zu genau diesen ethischen Grundsätzen bekennen können, ohne dass drum herum irrationales Geschwurbel gemacht wird – ganz ohne Special Effects, nur mal definieren: Wenn ich den „Cools“ (o.ä.) angehöre, dann „glaube“ ich an die Richtigkeit der folgenden ethischen Verhaltensmuster, und bekenne mich zu ihnen:
1. …
2. …
usw.

Man mag das Humanismus nennen, will ich aber nicht. Ich meine das sollte eine echte auch offizielle Glaubensrichtung sein, denn ich bin der Auffassung, dass diese Menschen nicht mehr das ungläubige Anhängsel archaisch irrationaler Moralinstitutionen sein sollten. Diese Menschen sollten sich klar zu etwas anderem bekennen können, was sie dann auch ihre Religion nennen dürfen. Das würde diese Menschen aus der Lage befreien als unmoralisch zu gelten, wenn sie sich z.B. von einem anderen Glauben lossagen (eines der Kernprobleme des Atheismus).

Es würde die anderen Religionsgemeinschaften auch unter Druck setzen, wenn sie sich von dieser neuen Religion, dann nur noch durch eher kautzhaftige Thesen unterscheiden, die viele Menschen heute eher noch ertragen als unterstützen.

Was könnten die Fundamente und Inhalte einer solchen Religion sein? Gibt es sie schon? Wäre sie sinnvoll?

Als Anregung der folgende Link:
http://www.zeit.de/community/2014-10/re ... -atheismus
Religion bedeutet soweit ich weiß "Verbinden", da wäre Facebook im weitesten Sinne auch schon eine Religion, wenn man nur vom semantischen Aspekt ausgeht. Ein Forum in dem Atheisten und Agnostiker gemeinschaftlich ihre Werte und Ethikvorstellungen artikulieren können würde ich unterstützen. Das allgemeine Misstrauen vieler Leute gegenüber nicht-religiösen Menschen würde meiner Meinung nach trotzdem nicht signifikant abnehmen, da die meisten die solches Misstrauen gegenüber Atheisten/Agnostikern haben vermutlich nicht so fühlen, weil sie denken, dass sie keine Ethik haben, sondern viel mehr, dass es keinen Unterschied für sie macht ob sie sich daran halten oder nicht. Nach dem Motto, ich verurteile es zwar zu klauen, aber wenn ich trotzdem mal das Bubble Gum mitgehen lasse verrotten meine kalten Überreste genauso 1,80 tief unter der Erde, als wenn ich es gelassen hätte.
Für viele Personen, vermutlich besonders aus bildungsarmem Umfeldern, sind Atheisten im weitesten Sinne wohl so etwas wie Psychopathen, da sie wissen, dass diese keinerlei Furcht vor Konsequenzen ihres Handelns haben (in unserem Fall die Frucht vor Übernatürlichem).

Deswegen bin ich mir über den Sinn einer solchen Religionsgründung nicht ganz schlüssig oder habe es auch falsch verstanden, bin aber generell trotzdem ein Befürworter (solange es humane, menschenfreundliche Formen annimmt, etc pp)
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BingoBurner
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von BingoBurner »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:57)

Ich gebe es zu – ich mag keine Religionen. Das Problem welches ich mit ihnen habe ist, dass sie ihre Lehren typischerweise auf irrationalen Dogmen aufbauen.

Warum muss ich an Götter im Himmel glauben um es für richtig zu halten andere Menschen nicht zu töten? Muss ich natürlich nicht! Ein Wesen der Religion ist aber, dass deren Mitglieder oft denken, jede selbst empfundene Ethik stammt aus der Erziehung im eigenen heimisch religiösen Umfeld. Dadurch wird automatisch jeder suspekt, der einem anderen Umfeld entstammt – das Urproblem der Koexistenz von Religionsgemeinschaften.

Ich bin aber der Meinung, dass die allermeisten ethischen Empfindungen von eher schwach religiösen Menschen unterschiedlichster Kulturkreise ähnlich empfunden werden. Gottesglaube an sich bekommt durch den sich überall offenbarenden Extremismus aber ein zunehmend negatives Image (okay, okay, das mag eher Wunschdenken sein …).

Wäre es nicht an der Zeit den Menschen eine Gemeinschaft zu geben in der sie sich zu genau diesen ethischen Grundsätzen bekennen können, ohne dass drum herum irrationales Geschwurbel gemacht wird – ganz ohne Special Effects, nur mal definieren: Wenn ich den „Cools“ (o.ä.) angehöre, dann „glaube“ ich an die Richtigkeit der folgenden ethischen Verhaltensmuster, und bekenne mich zu ihnen:
1. …
2. …
usw.

Man mag das Humanismus nennen, will ich aber nicht. Ich meine das sollte eine echte auch offizielle Glaubensrichtung sein, denn ich bin der Auffassung, dass diese Menschen nicht mehr das ungläubige Anhängsel archaisch irrationaler Moralinstitutionen sein sollten. Diese Menschen sollten sich klar zu etwas anderem bekennen können, was sie dann auch ihre Religion nennen dürfen. Das würde diese Menschen aus der Lage befreien als unmoralisch zu gelten, wenn sie sich z.B. von einem anderen Glauben lossagen (eines der Kernprobleme des Atheismus).

Es würde die anderen Religionsgemeinschaften auch unter Druck setzen, wenn sie sich von dieser neuen Religion, dann nur noch durch eher kautzhaftige Thesen unterscheiden, die viele Menschen heute eher noch ertragen als unterstützen.

Was könnten die Fundamente und Inhalte einer solchen Religion sein? Gibt es sie schon? Wäre sie sinnvoll?

Als Anregung der folgende Link:
http://www.zeit.de/community/2014-10/re ... -atheismus

Weißt du was ich vermisse in deiner Argumentation..........


Trauer Tod Verlust Versagen Lügen Schwäche Zweifel

Wie geht man damit um ? Was kann man tun ?
Wieviele atheistische Krankenhäuser gibt es den ?

[youtube][/youtube]
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 19:32)
Gut, dass du Aristoteles bereits angesprochen hast. Das Problem der unendlich langen Kausalitätskette ist nämlich nicht nur von Natur aus unlösbar, sondern auch ein logischer Fehlschluss. Der Infinite Regress bedeutet plump gesprochen, dass
1.) es kein auslösendes Ereignis geben kann wenn jede Ursache eine eigene Ursache braucht und
2.) unsere Existenz ein absoluter Beweis für ein auslösendes Ereignis ist, weshalb man folglich davon ausgehen müsse, dass es eine Ursache gegeben hat die selbst keiner bedarf.
Letzteres sehe ich eindeutig anders.
In meinen Augen werden Menschen so wenig in der Lage sein die Natur des Universums zu 100% bis ins Letzte zu verstehen, wie eine Ameise in der Lage ist zu verstehen dass die Erde eine Kugel ist. Wissenschaft kann sich dem theoretisch annähern, aber da verwischen die Grenzen zwischen Wissenschaft und Philosophie, weil vieles von dem, insbesondere wenn es um die Ursache für die Entstehung des Universums angeht, nicht ergründbar ist. Auch wenn man Millisekunden bis an den Urknall simuliert, am Ende kann man die letzte Grenze nicht überschreiten.

Was das angeht, so bin ich also eine Art wissenschaftlicher Agnostiker. Dennoch haben wir nichts besseres als die Wissenschaft uns dieser Wahrheit so weit wie möglich zu nähern. Es gehört aber zur Demut dazu, einzugestehen, dass die Wahrheit immer verborgen bleiben wird.

Religion verstehe ich daher als plumpe Strategie dem Menschen mit Bedürfnis nach Gewissheit, eben diese zu "verkaufen". Wer nur mit der "Wahrheit" leben kann, der muss den Preis dafür bezahlen und "Glauben". Ironisch dabei ist das positive Image der Kirchen, welche diesen Hochmut als tugendhaft auslegen. Es ist genau das Gegenteil. Es ist die Unfähigkeit sich auf Rationalität zu beschränken und die Arroganz unplausible und unbewiesene Behauptungen als Tatsachen hinzustellen und vernünftige Menschen abzuwerten (siehe Verhältnis Muslime zu Ungläubigen).
keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 19:32)
Ich war den Großteil meines Lebens nicht religiös und welcher Glaubensgemeinschaft/oder auch nicht man angehört spielt bei so etwas keine Rolle. Dem auslösenden Ereignis plausibel argumentiert Intelligenz abzusprechen ist meiner Einschätzung nach ziemlich schwierig wenn nicht gar unmöglich, bin da aber jederzeit offen für andere Erkenntnisse und Mehrwerte für den eigenen Horizont. Das einzige Modell, dass mir bekannt ist, ist die Multiversum-Theorie - sprich es gibt einen Apparat der eine unendliche Anzahl an Universen generiert, weshalb die wahnwitzig geringe Wahrscheinlichkeit für das Entstehen unseres Universums mit den nötigen Voraussetzungen für Sterne und Planeten (welche gerundet bei 0 liegt) bzw. die wahnwitzig geringe Wahrscheinlichkeit für das Entstehen unseres Sonnensystems mit den nötigen Voraussetzungen für Leben auf der Erde kein Hindernis dafür ist, zu behaupten (menschliches) Leben sei aus Unfall entstanden.
Oft wird diese These von Wissenschaftlern vertreten, die auch direkt oder indirekt zugeben, dass sie das Modell nur aus der bloßen Ablehnung eines intelligenten Wollens heraus akzeptieren.
Die Multiversum Theorie ist für mich keine wissenschaftliche Theorie. Sie ist für mich grundsätzlich nicht falsifizierbar und daher Teil der Philosophie. Ich lehne sie ab. Das ist reine Fiktion ähnlich anderen Religionen.
Anhand einer solchen Fiktion Wahrscheinlichkeiten für das Entstehen von Leben einzuschätzen, bewegt sich für mich auf der Ebene von Phantasie, nicht mal Philosophie.

In keiner, aber wirklich in keiner, die Religion befürwortenden Abhandlung fehlt am Ende der Hinweis auf Wissenschaftler die angeblich an der Wissenschaft zweifeln. Das ist sicherlich in manchen Fällen richtig, es ist aber ebenso Tatsache, dass die ganz überwiegende Zahl der Wissenschafler nichtreligiös sind, größtenteils atheistisch oder agnostisch. Umgekehrt gibt es weit mehr Menschen die aus Gewohnheit und Gruppendruck zur Kirche gehen, innerlich aber schon lange das ganze als Schauspiel betrachten. Man glaubt vielleicht an das "Gute" am Glauben, aber weniger an den lieben Gott im Himmel.
Eben diese Leute sind oft klassische Atheisten und meist Humanisten. Und diese Gruppe ist viel größer als diejenigen die Gott als Ersatzpolizei für Untaten im Diesseits benötigen.
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 20:07)
Religion bedeutet soweit ich weiß "Verbinden", da wäre Facebook im weitesten Sinne auch schon eine Religion, wenn man nur vom semantischen Aspekt ausgeht. Ein Forum in dem Atheisten und Agnostiker gemeinschaftlich ihre Werte und Ethikvorstellungen artikulieren können würde ich unterstützen. Das allgemeine Misstrauen vieler Leute gegenüber nicht-religiösen Menschen würde meiner Meinung nach trotzdem nicht signifikant abnehmen, da die meisten die solches Misstrauen gegenüber Atheisten/Agnostikern haben vermutlich nicht so fühlen, weil sie denken, dass sie keine Ethik haben, sondern viel mehr, dass es keinen Unterschied für sie macht ob sie sich daran halten oder nicht. Nach dem Motto, ich verurteile es zwar zu klauen, aber wenn ich trotzdem mal das Bubble Gum mitgehen lasse verrotten meine kalten Überreste genauso 1,80 tief unter der Erde, als wenn ich es gelassen hätte.
Für viele Personen, vermutlich besonders aus bildungsarmem Umfeldern, sind Atheisten im weitesten Sinne wohl so etwas wie Psychopathen, da sie wissen, dass diese keinerlei Furcht vor Konsequenzen ihres Handelns haben (in unserem Fall die Frucht vor Übernatürlichem).

Deswegen bin ich mir über den Sinn einer solchen Religionsgründung nicht ganz schlüssig oder habe es auch falsch verstanden, bin aber generell trotzdem ein Befürworter (solange es humane, menschenfreundliche Formen annimmt, etc pp)
Was Du schreibst ist aus atheistischer Sicht die gruselige Bestätigung religiöser Moralvorstellungen.

Was richtig ist und was falsch ist, das wird jedem Menschen anerzogen. Aus diesem Korsett kommt auch ein Erwachsener Menschen nur widerwillig heraus. Ein Atheist wird normalerweise die gleiche Abneigung dagegen haben z.B. jemanden umzubringen, wie jemand dem seine Religion das verbietet. Es ist aber eine religiöse Spezialität sämtliche dieser anerzogenen Verhaltenweisen und moralischen Wertvorstellung originär ihrer Religiosität zuzuordnen. Dadurch werden automatisch alle anderen Menschen dieser - meist sehr menschlichen - Verhaltensweisen beraubt. Das ist dann die hässliche Fratze der Religiösität - die, welche die Menschen spaltet, diejenige, die Kriege mit äußerster Brutalität möglich macht (siehe Islamismus und deren bestialische Ausprägungen).

Es sind Religiöse und Ideologen, Okkultisten und irrationale Extremisten, die in den letzten Jahrhunderten Leichenberge erzeugt haben. Ich kenne solche Exzesse von Humanisten und Rationalisten in keinster Weise - sie erfüllen nämlich keinen Sinn.

Kleine Provokation am Ende: Vielleicht sind Atheisten ja deshalb die besseren Menschen, weil sie nicht auf Belohnung ihrer religiösen Untaten im Jenseits hoffen. Sie müssen hier auf Erden den Lohn ihrer guten Taten entgegennehmen, in einer Welt in der Religiöse scheinbar nur durch Strafandrohung aus dem Jenseits von Übeltaten abgehalten werden.
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keinproblem
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:10)

Letzteres sehe ich eindeutig anders.
In meinen Augen werden Menschen so wenig in der Lage sein die Natur des Universums zu 100% bis ins Letzte zu verstehen, wie eine Ameise in der Lage ist zu verstehen dass die Erde eine Kugel ist. Wissenschaft kann sich dem theoretisch annähern, aber da verwischen die Grenzen zwischen Wissenschaft und Philosophie, weil vieles von dem, insbesondere wenn es um die Ursache für die Entstehung des Universums angeht, nicht ergründbar ist. Auch wenn man Millisekunden bis an den Urknall simuliert, am Ende kann man die letzte Grenze nicht überschreiten.

Was das angeht, so bin ich also eine Art wissenschaftlicher Agnostiker. Dennoch haben wir nichts besseres als die Wissenschaft uns dieser Wahrheit so weit wie möglich zu nähern. Es gehört aber zur Demut dazu, einzugestehen, dass die Wahrheit immer verborgen bleiben wird.
Ich würde an dieser Stelle ein Augenmerk auf die Semantik lassen, denn "verstehen", "begreifen" und "schlussfolgern" usw. sind Wörter, die schnell unter den selben Hut kommen können. Kein Mensch hat so ein Hochleistungsgehirn, als dass er auch nur unseren winzigen Planeten vollends erfassen kann, da sind wir uns noch einig.
Eine kleine Glasmurmel können wir beide vollends erfassen. Haue ich eine Glaskugel auf eine andere drauf, gehen sie kaputt. Das haben wir nicht nur verstanden, sondern auch erfasst
Eine große Gesteinskugel kracht in einen anderen Planeten, ein Vorgang, der viel zu riesig ist, als dass wir ihn erfassen könnten. Wir können aber z.B. verstehen (selbst wenn wir nicht anwesend sind und das Ereignis für uns abstrakter Natur ist), dass keiner der Planeten unbeschädigt aus dem Zusammenprall hervorgeht, sofern beide aus der gleichen Gesteinsmasse bestehen.

Wir können die Dimension unseres Universums nicht erfassen, trotzdem greift allgemein gültige Logik. Sollte sie nicht greifen, aus welchem Grund auch immer, ist das eben so. Eine andere Methode als die deduktive haben wir nicht, alles andere wäre unwissenschaftlich.
Man kann natürlich auch sagen, dass man den Ursprung des Universums nicht definitiv herausfinden kann und sich in der alle Menschen umfassenden Unwissenheit suhlen. Aber dann ist jede Aussage zu Plausibilität o.ä. in Bezug auf selbiges Thema nichtig. Ich hoffe du konntest mir folgen.
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:36)
Ich würde an dieser Stelle ein Augenmerk auf die Semantik lassen, denn "verstehen", "begreifen" und "schlussfolgern" usw. sind Wörter, die schnell unter den selben Hut kommen können. Kein Mensch hat so ein Hochleistungsgehirn, als dass er auch nur unseren winzigen Planeten vollends erfassen kann, da sind wir uns noch einig.
Eine kleine Glasmurmel können wir beide vollends erfassen. Haue ich eine Glaskugel auf eine andere drauf, gehen sie kaputt. Das haben wir nicht nur verstanden, sondern auch erfasst
Eine große Gesteinskugel kracht in einen anderen Planeten, ein Vorgang, der viel zu riesig ist, als dass wir ihn erfassen könnten. Wir können aber z.B. verstehen (selbst wenn wir nicht anwesend sind und das Ereignis für uns abstrakter Natur ist), dass keiner der Planeten unbeschädigt aus dem Zusammenprall hervorgeht, sofern beide aus der gleichen Gesteinsmasse bestehen.

Wir können die Dimension unseres Universums nicht erfassen, trotzdem greift allgemein gültige Logik. Sollte sie nicht greifen, aus welchem Grund auch immer, ist das eben so. Eine andere Methode als die deduktive haben wir nicht, alles andere wäre unwissenschaftlich.
Man kann natürlich auch sagen, dass man den Ursprung des Universums nicht definitiv herausfinden kann und sich in der alle Menschen umfassenden Unwissenheit suhlen. Aber dann ist jede Aussage zu Plausibilität o.ä. in Bezug auf selbiges Thema nichtig. Ich hoffe du konntest mir folgen.
Sicher greift allgemeine Logik. Wo es keine Zeit gibt, da gibt es auch kein "davor"! Das ist vollkommen logisch, nur eben nicht mit menschlichen Mittel "begreifbar".

Und da kommen uns dann die netten Herrn von den Kirchen und helfen uns dieses wieder ins Lot zu bringen, indem Sie uns den Schöpfer nahelegen, der also in der Zeit vor der Zeit existiert hat um die Welt zu erschaffen.

Nö, DAS ist unlogisch, aber eben "begreifbar".

Tatsächlich ist es so, dass unserer Sinne uns betrügen und seit je her es Gruppen gibt die daraus Kapital schlagen.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:34)

Was Du schreibst ist aus atheistischer Sicht die gruselige Bestätigung religiöser Moralvorstellungen.

Was richtig ist und was falsch ist, das wird jedem Menschen anerzogen. Aus diesem Korsett kommt auch ein Erwachsener Menschen nur widerwillig heraus. Ein Atheist wird normalerweise die gleiche Abneigung dagegen haben z.B. jemanden umzubringen, wie jemand dem seine Religion das verbietet. Es ist aber eine religiöse Spezialität sämtliche dieser anerzogenen Verhaltenweisen und moralischen Wertvorstellung originär ihrer Religiosität zuzuordnen.
Das tangiert leider meinen Beitrag nicht einmal am Rande. Ich habe nicht geschrieben, dass Atheisten nicht die selbe Ethik wie alle anderen Menschen haben können, ja nicht einmal, dass die in der Studie befragten Personen Atheisten diese Moral absprechen. Was ich m.E. ziemlich klar gesagt habe ist, dass Atheisten keinen Tag der Abrechnung erwarten. Meine persönliche Ansicht ist gar nicht in den Beitrag eingeflossen, weshalb hier auch gar kein Grund zum gruseln vorhanden ist. Ich habe den Denkprozess von (offensichtlich nicht so wenigen) Menschen wiedergegeben, die Atheisten nicht trauen. Beabsichtigt war ein Mehrwert für den Strang da die meisten A-/Theisten dieses Phänomen meiner Erfahrung nach nicht auf dem Schirm haben. Dass ein gut gemeintes Miteinbringen an dieser Stelle nicht erwünscht ist, habe ich nicht wissen können.
Dadurch werden automatisch alle anderen Menschen dieser - meist sehr menschlichen - Verhaltensweisen beraubt. Das ist dann die hässliche Fratze der Religiösität - die, welche die Menschen spaltet, diejenige, die Kriege mit äußerster Brutalität möglich macht (siehe Islamismus und deren bestialische Ausprägungen).
Es sind Religiöse und Ideologen, Okkultisten und irrationale Extremisten, die in den letzten Jahrhunderten Leichenberge erzeugt haben. Ich kenne solche Exzesse von Humanisten und Rationalisten in keinster Weise - sie erfüllen nämlich keinen Sinn.
Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass du in Theologie sonderlich tiefgehend versiert bist, aber Vorverurteilungen sind unanständig: Kann anhand von Textstellen aus Bibel/Koran/Sonstwo hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll?
Kurze Antwort: Ja.
Kann anhand von Textstellen aus den Büchern hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll ohne interpretatorische Verbiegungen dritten Grades vorzunehmen? Wohl eher nicht. Ich würde mich freuen wenn man mich an dieser Stelle korrigieren kann.

Kleine Provokation am Ende: Vielleicht sind Atheisten ja deshalb die besseren Menschen, weil sie nicht auf Belohnung ihrer religiösen Untaten im Jenseits hoffen. Sie müssen hier auf Erden den Lohn ihrer guten Taten entgegennehmen, in einer Welt in der Religiöse scheinbar nur durch Strafandrohung aus dem Jenseits von Übeltaten abgehalten werden.
Etwas eindimensional und zudem klischeehaft. Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dir keine Standpauke anhören wolltest oder weil du deine Mama lieb hast? Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dann an die Keksdose durftest oder weil du deine Mama lieb hast? Deine etwas zynische Aussage impliziert, dass man eine Sache nicht der Freude an der Sache wegen machen kann, wenn man gleichzeitig dafür belohnt/bestraft wird.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:51)

Und da kommen uns dann die netten Herrn von den Kirchen und helfen uns dieses wieder ins Lot zu bringen, indem Sie uns den Schöpfer nahelegen, der also in der Zeit vor der Zeit existiert hat um die Welt zu erschaffen.

Nö, DAS ist unlogisch, aber eben "begreifbar".
Warum ist das unlogisch? Natürlich ist "in der Zeit vor der Zeit existiert hat" in sich selbst ein Fehlschluss, aber ich denke, dass wir auch ohne Strohmannargumente zu einem interessanten Meinungsaustausch gelangen können.
Ich bin der Auffassung, dass die Zeit einen Beginn gehabt haben muss. Anderes ist ebenfalls mit dem infiniten Regress zu widerlegen, da ein unendlich weit zurückliegender Beginn der Zeit, kein Ende hat und somit die Zeitspanne zwischen jetzt und Anfang unendlich ist. Da ich aber weiß, dass ich jetzt gerade existiere, hat der Abstand offensichtlich doch ein Ende.
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:54)
Das tangiert leider meinen Beitrag nicht einmal am Rande. Ich habe nicht geschrieben, dass Atheisten nicht die selbe Ethik wie alle anderen Menschen haben können, ja nicht einmal, dass die in der Studie befragten Personen Atheisten diese Moral absprechen. Was ich m.E. ziemlich klar gesagt habe ist, dass Atheisten keinen Tag der Abrechnung erwarten. Meine persönliche Ansicht ist gar nicht in den Beitrag eingeflossen, weshalb hier auch gar kein Grund zum gruseln vorhanden ist. Ich habe den Denkprozess von (offensichtlich nicht so wenigen) Menschen wiedergegeben, die Atheisten nicht trauen. Beabsichtigt war ein Mehrwert für den Strang da die meisten A-/Theisten dieses Phänomen meiner Erfahrung nach nicht auf dem Schirm haben. Dass ein gut gemeintes Miteinbringen an dieser Stelle nicht erwünscht ist, habe ich nicht wissen können.
Ich habe mich sehr wohl explizit auf die Kernaussage Deines Beitrags bezogen. Diese lautet, dass "viele Leute" Atheisten - ich sage mal - "niedere Moral" unterstellen, weil sie sich nicht vor Bestrafung im Jenseits fürchten. Du hast - natürlich fiktiv - philosophiert "bildungsärmere" Leute könnten Atheisten im weitesten Sinne als Psychopathen empfinden. Das ist eben genau der logische Schluss der folgt, wenn man den Menschen als unmoralisches Tier sieht, der nur durch die Fürsorge der Kirche und die Strafandrohung aus dem Jenseits, zu einem ordentlichen Menschen wird.

Meine Antwort war, dass Moral anerzogen ist und den Menschen steuert, auch ohne permanente Strafandrohung aus dem Jenseits.

Das halte ich für eine sehr sachliche Antwort.
keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:54)
Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass du in Theologie sonderlich tiefgehend versiert bist, aber Vorverurteilungen sind unanständig: Kann anhand von Textstellen aus Bibel/Koran/Sonstwo hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll?
Kurze Antwort: Ja.
Kann anhand von Textstellen aus den Büchern hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll ohne interpretatorische Verbiegungen dritten Grades vorzunehmen? Wohl eher nicht. Ich würde mich freuen wenn man mich an dieser Stelle korrigieren kann.
Solange die gelebte Praxis Töten von Andersgläubigen real hervorbringt, ist es für mich scheinheiliges Gerede den Glaube von der Komplizenschaft freizusprechen. In dem Augenblick in dem ein humanistisches weltliches Korsett religiöse nicht dazu zwingt mit weicher Stimme zu sprechen, wird da auch ganz anders argumentiert. Ich kenne noch die Sprüche aus meiner Kindheit, dass die Juden die Jesusmörder waren. Man muss auch keine Illusionen haben wie Menschen in Saudi-Arabien über Abfall vom Glauben oder ähnliche religiöse "Verbrechen" denken - da ist Religion alles andere als mitfühlend. Die meisten Menschen verwechseln das aktuelle Bild der Religion mit ihrer wahren Natur. Die kommt zum Vorschein, wenn man ihr Macht verleiht. Das werden wir hoffentlich nicht wieder erleben ...
keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:54)
Etwas eindimensional und zudem klischeehaft. Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dir keine Standpauke anhören wolltest oder weil du deine Mama lieb hast? Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dann an die Keksdose durftest oder weil du deine Mama lieb hast? Deine etwas zynische Aussage impliziert, dass man eine Sache nicht der Freude an der Sache wegen machen kann, wenn man gleichzeitig dafür belohnt/bestraft wird.
Menschen sind Gewohneitstiere die typischerweise nach dem ihnen anerzogenen Moralvorstellungen handeln. Und zwar selbst wenn sie alleine sind und niemand sie dazu zwingt. Es ist DER ZENTRALE UNTERSCHIED in der Sichtweise auf menschliche Verhaltensweisen den Atheisten und Religiöse Menschen haben, und Du bestätigst ihn VOLL.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:59)
Warum ist das unlogisch? Natürlich ist "in der Zeit vor der Zeit existiert hat" in sich selbst ein Fehlschluss, aber ich denke, dass wir auch ohne Strohmannargumente zu einem interessanten Meinungsaustausch gelangen können.
Ich bin der Auffassung, dass die Zeit einen Beginn gehabt haben muss. Anderes ist ebenfalls mit dem infiniten Regress zu widerlegen, da ein unendlich weit zurückliegender Beginn der Zeit, kein Ende hat und somit die Zeitspanne zwischen jetzt und Anfang unendlich ist. Da ich aber weiß, dass ich jetzt gerade existiere, hat der Abstand offensichtlich doch ein Ende.
Das ist kein Strohmannargument, sondern der Hinweis darauf, dass wie man es auch dreht und wendet, aber mit der Logik kommt man nicht zu einem begreifbaren Ergebnis.

Hat die Zeit einen Anfang, dann kann vorher nichts existiert haben - auch kein Gott. Es gibt schlicht kein vorher, weil das durch einen Zeitpunkt vor der Zeit definiert wäre, den es nicht geben kann.

Hat die Zeit aber keinen Anfang, dann würde sie unendlich in die Vergangenheit reichen. Auch dann bräuchte man keinen Schöpfer, nur begreifbar ist es immernoch nicht.

Die Schöpferdiskussion führt also auf der logisch rationalen Ebene zu nichts, es sei denn man legt nahe, dass es einen Schöpfer geben muss, weil man selber existiert. Nur, sorry, das ist eben kein logischer Schluss, sondern eine Unterstellung. Da könnte ich auch ein Spagettimonster mit begründen oder einen rosa Schuhkarton als Schöpfer der Welt. Es wäre schlicht eine willkürliche Definition. Tatsache ist eben, wir wissen es nicht, und es ist reine Glaubenssache daraus einen Schöpfer, Gott und seine Gebote hineininterpretieren zu wollen.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:30)

Ich habe mich sehr wohl explizit auf die Kernaussage Deines Beitrags bezogen. Diese lautet, dass "viele Leute" Atheisten - ich sage mal - "niedere Moral" unterstellen, weil sie sich nicht vor Bestrafung im Jenseits fürchten. Du hast - natürlich fiktiv - philosophiert "bildungsärmere" Leute könnten Atheisten im weitesten Sinne als Psychopathen empfinden.
Die Kernaussage lautet, dass Atheisten und Theisten im Normalfall eine ziemlich gleiche Moral haben, die einen aber keine Konsequenz im Brechen dieser sehen (außer schlechtem Gewissen) und keine Belohnung für das festhalten an der Moral sehen (außer mit gutem Gewissen einzuschlafen). Ironischer Weise hätte ich religiösen Menschen eine "niedere" Moral zugeschrieben, wenn ich so argumentiert hätte wie du es verstanden hast - Mama zu helfen um an die Schokokekse zu gelangen ist "niedere Moral". Mama zu helfen weil es keinen Menschen gibt, der mehr für dich getan hat und dich mit Liebe überschüttet hat bevor du überhaupt denken konntest - sprich aus Liebe - ist deutlich moralischer und wird nicht dadurch abgewertet, dass man sich währenddessen trotzdem noch auf den Keks freut (ich weiß, dass die Bestrafung dir mehr im Fokus zu sein scheint als das Belohnende, aber die Medaille hat nun mal zwei Seiten).
Das ist eben genau der logische Schluss der folgt, wenn man den Menschen als unmoralisches Tier sieht, der nur durch die Fürsorge der Kirche und die Strafandrohung aus dem Jenseits, zu einem ordentlichen Menschen wird.
Ja das stimmt. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass Menschen von Geburt an gut sind und dann erst im Laufe der Jahre korrumpieren, aber das spielt keine Rolle wenn es darum geht diese verurteilende Denkweise zu kritisieren. Bin froh, dass wir heute zumindest einmal auf den selben Nenner gekommen sind.
Meine Antwort war, dass Moral anerzogen ist und den Menschen steuert, auch ohne permanente Strafandrohung aus dem Jenseits.
Dann ist meine Frage, ob sich die beiden genannten Punkte antagonistisch gegenüberstehen oder problemlos nebeneinander im Menschen sein können.

Solange die gelebte Praxis Töten von Andersgläubigen real hervorbringt, ist es für mich scheinheiliges Gerede den Glaube von der Komplizenschaft freizusprechen.
Was du an dieser Stelle "scheinheiliges Gerede" nennst ist differenzierend, kritisch an die gelebte Praxis von Tötungen der Andersgläubigen ran zugehen. Zu sagen, dass Terroristen mit religiös-fanatischem Weltbild die sich zu einer bestimmten Religion bekennen tatsächlich diese praktizieren, nur weil man zu träge ist sich mit den Primärquellen auseinanderzusetzen/Religionen sowieso nicht leiden kann ist eine recht destruktive Einstellung.
Wenn morgen einer im Kaufhaus explodiert und vorher "im Namen des Humanismus" brüllt, werde ich auch nicht sagen, dass das jedes sachliche Auseinandersetzen und Aufklären über den Zusammenhang Terrorismus-Humanismus "für mich scheinheiliges Gerede" ist.


Menschen sind Gewohneitstiere die typischerweise nach dem ihnen anerzogenen Moralvorstellungen handeln. Und zwar selbst wenn sie alleine sind und niemand sie dazu zwingt. Es ist DER ZENTRALE UNTERSCHIED in der Sichtweise auf menschliche Verhaltensweisen den Atheisten und Religiöse Menschen haben, und Du bestätigst ihn VOLL.
Hast du nicht gerade eben noch gesagt, dass es falsch ist, den Menschen als von unmoralisches Tier zu betrachten, dass erst noch von außen konditioniert werden muss?
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:46)

Hat die Zeit einen Anfang, dann kann vorher nichts existiert haben - auch kein Gott. Es gibt schlicht kein vorher, weil das durch einen Zeitpunkt vor der Zeit definiert wäre, den es nicht geben kann.

Hat die Zeit aber keinen Anfang, dann würde sie unendlich in die Vergangenheit reichen. Auch dann bräuchte man keinen Schöpfer, nur begreifbar ist es immernoch nicht.
Wie kommst du darauf? Warum muss ein vorher für uns durch einen Zeitpunkt definierbar sein? Zeit ist eine Dimension und wir kennen nichts außerhalb von ihr, aber das ist kein Beleg dafür zu sagen, Zeit ist eine Voraussetzung für Existenz (besonders wenn man davon ausgehen muss, dass die Zeit eben nicht infinit ist).

Man bräuchte keinen Schöpfer, aber etwas Auslösendes bräuchte man trotzdem. An dieser Stelle können sich die Wissenschaftler und Antitheisten wieder den Kopf zerbrechen, dem auslösenden Ereignis Intelligenz abzusprechen.
Ob es sich bei dem Ereignis nun tatsächlich um die heilige Dreifaltigkeit, Allah, Hindugötter oder sonst was handelt haben wir noch nicht einmal angeschnitten, es geht nur um die simple Frage ob eine Intention wahrscheinlicher als ein Unfall ist.


Soll jeder daran glauben, was er für das Überzeugendste hält. Vielleicht kannst du mir ja bei Gelegenheit den Logikfehler in meiner Argumentationskette erläutern, habe ihn bis dato nicht wahrgenommen.

EDIT: habe erst irgendwas mit dem zitieren verhauen, hoffe jetzt hat alles seine Richtigkeit
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:02)
Was du an dieser Stelle "scheinheiliges Gerede" nennst ist differenzierend, kritisch an die gelebte Praxis von Tötungen der Andersgläubigen ran zugehen. Zu sagen, dass Terroristen mit religiös-fanatischem Weltbild die sich zu einer bestimmten Religion bekennen tatsächlich diese praktizieren, nur weil man zu träge ist sich mit den Primärquellen auseinanderzusetzen/Religionen sowieso nicht leiden kann ist eine recht destruktive Einstellung.
Wenn morgen einer im Kaufhaus explodiert und vorher "im Namen des Humanismus" brüllt, werde ich auch nicht sagen, dass das jedes sachliche Auseinandersetzen und Aufklären über den Zusammenhang Terrorismus-Humanismus "für mich scheinheiliges Gerede" ist.
1. Islamistische Attentate sind keine Attentate von Terroristen die "zufällig" Moslems sind. Das ist vollkommen fernab jeder realistischen Einschätzung von religiösem Einfluss auf diese Taten.
2. Es gibt eben diese Attentäter nicht die im Namen des Humanismus töten - es gibt sie einfach nicht. Man braucht sich garnicht darüber unterhalten wie man diese bewerten würde - es gibt sie einfach nicht und das ist die zentrale Aussage.
keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:02)
Hast du nicht gerade eben noch gesagt, dass es falsch ist, den Menschen als von unmoralisches Tier zu betrachten, dass erst noch von außen konditioniert werden muss?
Nein, ich habe geschrieben, dass Menschen nach der Moral leben, die ihnen anerzogen wurde.
Diejenigen die anderen Menschen mit dem Messer den Kopf abscheiden und danach die Größe Gottes bekunden wurden ja von außen konditioniert. Und man kann sicher sein, dass es kein Studium der Logik, des Rationalismus und des Humanismus war, was sie geprägt hat.
Das ist gegen jede humanistische Moral zu der ICH erzogen wurde. Aber das trifft eben nicht auf die Leute zu die in einem religiös autoritätem Staat aufwachsen. Saudi-Arabien ist nicht humanistisch. Nach MEINEN Vorstellungen ist das ziemlich bestialisch was dort z.T. abgeht. Nach deren Vorstellungen ist das gottgefällig.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:11)
Wie kommst du darauf? Warum muss ein vorher für uns durch einen Zeitpunkt definierbar sein? Zeit ist eine Dimension und wir kennen nichts außerhalb von ihr, aber das ist kein Beleg dafür zu sagen, Zeit ist eine Voraussetzung für Existenz (besonders wenn man davon ausgehen muss, dass die Zeit eben nicht infinit ist).
...
Soll jeder daran glauben, was er für das Überzeugendste hält. Vielleicht kannst du mir ja bei Gelegenheit den Logikfehler in meiner Argumentationskette erläutern, habe ihn bis dato nicht wahrgenommen.
Und DAS (fett markiert) ist eben dein logischer Fehlschluss. Eine Welt ohne Zeit ist nicht existent. Erst mit dem Beginn der Zeit beginnt die Existenz der Welt. Alles andere ist weder "begreifbar" noch logisch oder sinnvoll.

Du schreibst Zeit wäre eine Dimension. Klar, aber das ist eben die zentrale Eigenschaft dessen was man Existenz der Welt nennt, nämlich Raum und Zeit. Alles das hat nach aktueller Lehrmeinung einen Beginn. Aber es gibt eben nichts VOR dem Beginn, weil es einen Zeitpunkt vor der Zeit nicht gibt - es gab sie da ja noch nicht. Ja, habe schon verstanden - ist nicht mit menschlichen Sinnen zu verstehen - und eben genau das wird ausgenutzt durch die Seelenfänger.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:21)

1. Islamistische Attentate sind keine Attentate von Terroristen die "zufällig" Moslems sind. Das ist vollkommen fernab jeder realistischen Einschätzung von religiösem Einfluss auf diese Taten.
2. Es gibt eben diese Attentäter nicht die im Namen des Humanismus töten - es gibt sie einfach nicht. Man braucht sich garnicht darüber unterhalten wie man diese bewerten würde - es gibt sie einfach nicht und das ist die zentrale Aussage.
War ein Gedankenspiel, davon völlig abgesehen, dass eine einheitliche Definition von Humanismus nicht existiert. Übrigens werden die größten Verbrechen des 21. Jahrhunderts im Namen des "Humanismus" begangen, siehe die verbrannte Asche in Libyen, Irak, Yugoslawien, Syrien, Afghanistan,...
Würde mich überraschen, wenn deine Version des Humanismus diese Angriffskriege rechtfertigen könnte (was ich nicht von dir verlange).
Deinem 1. nach zu Folge, sind muslimische, hinduistische, buddhistische,.. Verbrechen also niemals den politischen oder persönlichen Interessen geschuldet, sondern zwangsläufig durch Rechtfertigung aus den jeweiligen Schriften legitimiert? Oder nur wenn es so eine große Anzahl wie bei den Muslimen ist, weil dann würde die Frage auftauchen ab welcher Zahl man mit Pauschalisierungen beginnt. Dass die meisten der fanatisch-muslimischen Terroristen unwissentlich auch im Namen des Humanismus kämpfen (CIA hat Al-Qaeda ursprünglich zu Bekämpfung der "inhumanen" Sowjetunion gegründet, Osama Bin Laden als Feldherr in Bosnien genutzt und später die selbe Gruppierung/ihre Ausläufer (im Westen der Sahara hat die AQMIunzählige Menschen ermordet, Mali destabilisiert; die Al-Nusra Front hat im Süden und Westen Syriens zahllose Mensche getötet, wenn auch weniger bekannt als das populäre "Kalifat" des irakischen Al-Qaeda Ablegers ISIS)

Wenn du mit mir darüber debattieren möchtest, ob die Legitimation dieser Gruppen tatsächlich aus der Religion zu entnehmen ist, stehe ich gerne zur Verfügung. Wenn nicht ist das auch okay, aber dann sind solche Halbwahrheiten mir persönlich ehrlich gesagt viel zu undifferenziert.

Nein, ich habe geschrieben, dass Menschen nach der Moral leben, die ihnen anerzogen wurde.
Diejenigen die anderen Menschen mit dem Messer den Kopf abscheiden und danach die Größe Gottes bekunden wurden ja von außen konditioniert. Und man kann sicher sein, dass es kein Studium der Logik, des Rationalismus und des Humanismus war, was sie geprägt hat.
Erziehung ist immer eine Konditionierung von außen. Nur weil deine Konditionierung offensichtlich im Großen und Ganzen moralisch vernünftig abgelaufen ist, bedeutet es ja nicht, dass Extremisten nicht zu dem erzogen wurden was sie sind.
Das ist gegen jede humanistische Moral zu der ICH erzogen wurde. Aber das trifft eben nicht auf die Leute zu die in einem religiös autoritätem Staat aufwachsen. Saudi-Arabien ist nicht humanistisch. Nach MEINEN Vorstellungen ist das ziemlich bestialisch was dort z.T. abgeht. Nach deren Vorstellungen ist das gottgefällig.
Ich verabscheue Saudi Arabien auch (das Regime, nicht die Einwohner), aber ich verstehe nicht ganz in wie weit das etwas mit dem Thema zu tun hat.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:31)

Und DAS (fett markiert) ist eben dein logischer Fehlschluss. Eine Welt ohne Zeit ist nicht existent. Erst mit dem Beginn der Zeit beginnt die Existenz der Welt. Alles andere ist weder "begreifbar" noch logisch oder sinnvoll.
Das ist erst einmal eine Behauptung, aber leider eine die sich nicht falsifizieren lässt. Solche Behauptungen sind aber sehr anstrengend für das Gegenüber. Dann könnte ich nämlich auch behaupten, dass Gott existiert und du musst es solange hinnehmen, bis du das Gegenteil beweisen kannst. Auch wenn einige Missionare diese From von Argumentation auswendig können, ich bleibe da lieber auf dem Boden der Tatsachen - weshalb mich im übrigen diese ganzen Spaghettimonster Witze nicht tangieren.

Du schreibst Zeit wäre eine Dimension. Klar, aber das ist eben die zentrale Eigenschaft dessen was man Existenz der Welt nennt, nämlich Raum und Zeit. Alles das hat nach aktueller Lehrmeinung einen Beginn. Aber es gibt eben nichts VOR dem Beginn, weil es einen Zeitpunkt vor der Zeit nicht gibt - es gab sie da ja noch nicht. Ja, habe schon verstanden - ist nicht mit menschlichen Sinnen zu verstehen - und eben genau das wird ausgenutzt durch die Seelenfänger.
Dein Argument setzt voraus, dass Existenz (auch metaphysischer Natur) nicht ohne Zeitpunkt funktionieren kann. Ich glaube es war Leibniz, der zwei Sorten von Existenz beschrieb: Existenz durch Möglichkeit, und Existenz durch Notwendigkeit. Das erste wäre beispielsweise ein Pferd, das zweite die Ziffer "3".

Ohne jetzt vorauszusetzen, dass Leibniz' Ansage Sinn ergibt: Hat eine Zahl einen Zeitpunkt gebraucht, um zu existieren? Sie ist Metaphysisch, sprich Raum fällt schon mal weg. Schon klar, ein Mensch hat sich mal ausgedacht es "drei" zu nennen, aber dass Konzept von drei hat er bloß entdeckt, nicht erfunden. Oder war der Zeitpunkt der Entstehung des Konzeptes drei jener, als zum ersten mal drei Dinge gegeben hat? Ich lasse die Frage bewusst einfach mal offen, da ich davon ausgehe dass wir beide sie nicht beantworten können. Ich wollte bloß mal aufzeigen, dass die Sachen manchmal doch tiefgehender sein können, als es scheint. Wir haben keinen rationalen Grund anzunehmen, dass Existenz sich auf die Dimensionen Raum und Zeit beschränkt, nicht mal einen deduktiven.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Progressiver »

Wenn man eine Religion ohne Gottesbezug herstellen will, dann kriegt man am Ende eine Ideologie. Bei den Religionen steht noch, dass der jeweilige Gott ein bestimmtes Verhalten verlangt. Bei den Ideologien winkt die Vorsehung (Faschismus), die sogenannten Gesetze der Geschichte (Kommunismus) oder eben der Gewinn in alle Ewigkeit (Kapitalismus). Sowohl bei den Religionen als auch bei den Ideologien haben wir es allerdings vor allem mit Dogmenlehren zu tun, bei der der Gläubige bzw. Anhänger denkfaul sein kann. Gehorchen ist die erste Devise! Natürlich sagen die jeweiligen Anhänger, dass die eigene Richtung nur das Gute will. Aber alleine die Tatsache, dass der Gläubige nur gehorchen darf anstatt autonom zu denken, ist schon einmal grundfalsch!

Als Mensch erschließt sich mir nicht, worin der Sinn und Nutzen von Religion und/oder dem Glauben an einen sogenannten Gott liegen soll. Ich bin so frei und brauche so etwas nicht. Ein sogenannter unmoralischer Mensch bin ich dennoch nicht. Solche Dinge wie Moral und Mitgefühl wurden ja jedem Menschen im Laufe der Evolution in die Wiege gelegt. Sie sind nicht nur notwendig, um Gesellschaften zu erhalten. Auch als einfacher Mensch ist es im Umgang mit meinen Mitmenschen äußerst wichtig, wenn ich höflich und mitfühlend meinen Mitmenschen gegenüber reagiere. Wenn ich dann hilfsbereit bin, tue ich es, weil im menschlichen Miteinander mei8n Gegenüber für mich wichtig ist. Langfrisitig betrachtet, eilt mir auch ein guter Ruf voraus. Und mir wird eher geholfen als jemandem, der durch negatives Sozialverhalten auffällt.

Es kann sein, dass religiös orientierte Menschen ebenfalls nett zu ihren Mitmenschen sind. Doch tun sie es nicht eher vor allem deswegen, weil ihnen ansonsten eine ewige Hölle droht? Und träumen sie nicht nachts von einem sogenannten Himmel, den sie sich durch ihre Taten als Belohnung möglicherweise verdienen? Auf jeden Fall gibt es unter den religiösen Menschen welche, die -ob sie nun hilfsbereit sind oder im Namen ihres Gottes töten- vor allem ihr eigenes Fortkommen im Sinn haben. Als mitfühlender Atheist brauche ich so etwas nicht. Wenn ich helfe, dann aus Anstand und Mitgefühl meinem Mitmenschen gegenüber.


Wenn der Mensch etwas braucht, dann sind das Werte. Die Grundlagen dafür hat uns die Evolution mitgegeben. Je nach Gesellschaft oder sonstiger Gruppenzugehörigkeit können diese variieren. Am besten sind meines Erachtens jedoch diejenigen, die keinen Menschen in unserer Gesellschaft benachteiligen. Da sind wir dann also bei dem Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Und am praktikabelsten sind die Menschenrechte als Grundlage. Diese sind natürlich nicht so "heilig" wie diejenigen der jeweiligen Religionen. Dafür erlauben sie es dem Anhänger, selbst zu denken. Und gerade deswegen wollen viele Menschen sich lieber nach ihnen richten als ihre eigene Kritikfähigkeit an dem Kleiderständer der Religionen abzugeben.

Streng genommen braucht es also nur zwischenmenschliche Werte, die ein "leben und leben lassen" garantieren. Ein Gottesbezug dagegen ist eher hinderlich bzw. etwas für moralische Autisten ohne weiteres Mitgefühl. Auch ein Jenseits ist unnötig. Das Wissen, dass der oder die andere genauso sterblich bzw. verletzlich oder fehlerhaft ist wie man selbst, schafft ein gesundes Mitgefühl bzw. Toleranz. Wer dagegen meint, aufgrund der eigenen Religion total im Recht zu sein, während ein Mitmensch der eigenen Ansicht nach völlig irrt, der kann dieses Gegenüber nie akzeptieren. Um die eigenen Glaubens zu schützen gegen einen "irrläuier", dem sowieso eine "Hölle" droht, schrecken manche Gläubige dann auch vor Mord nicht zurück. Auf jeden Fall tötet zu viel Gottesbezug das Gefühl für die eigenen Gefühle der Mitmenschlichkeit.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 01:03)
Das ist erst einmal eine Behauptung, aber leider eine die sich nicht falsifizieren lässt. Solche Behauptungen sind aber sehr anstrengend für das Gegenüber. Dann könnte ich nämlich auch behaupten, dass Gott existiert und du musst es solange hinnehmen, bis du das Gegenteil beweisen kannst. Auch wenn einige Missionare diese From von Argumentation auswendig können, ich bleibe da lieber auf dem Boden der Tatsachen - weshalb mich im übrigen diese ganzen Spaghettimonster Witze nicht tangieren.

Dein Argument setzt voraus, dass Existenz (auch metaphysischer Natur) nicht ohne Zeitpunkt funktionieren kann. Ich glaube es war Leibniz, der zwei Sorten von Existenz beschrieb: Existenz durch Möglichkeit, und Existenz durch Notwendigkeit. Das erste wäre beispielsweise ein Pferd, das zweite die Ziffer "3".

Ohne jetzt vorauszusetzen, dass Leibniz' Ansage Sinn ergibt: Hat eine Zahl einen Zeitpunkt gebraucht, um zu existieren? Sie ist Metaphysisch, sprich Raum fällt schon mal weg. Schon klar, ein Mensch hat sich mal ausgedacht es "drei" zu nennen, aber dass Konzept von drei hat er bloß entdeckt, nicht erfunden. Oder war der Zeitpunkt der Entstehung des Konzeptes drei jener, als zum ersten mal drei Dinge gegeben hat? Ich lasse die Frage bewusst einfach mal offen, da ich davon ausgehe dass wir beide sie nicht beantworten können. Ich wollte bloß mal aufzeigen, dass die Sachen manchmal doch tiefgehender sein können, als es scheint. Wir haben keinen rationalen Grund anzunehmen, dass Existenz sich auf die Dimensionen Raum und Zeit beschränkt, nicht mal einen deduktiven.
In der Physik bedingt die Existenz eines Objektes auch Raum und Zeit (kann auch unscharf sein, aber "ohne" funktioniert nicht). Auch wenn das unbequem ist für religiöse Menschen, aber das ist nunmal aktuelle Lehrmeinung (wenn die Wissenschaft etwas anderes behauptet, dann bitte zeige es mir).
Was Du meinst ist Metaphysik. Metaphysik ist nicht Physik - es ist, wie der Name schon sagt, eben eine andere Ebene, eben NICHT nachweis- oder falsifizierbar. Ob sich jemand eine metaphysische Existenz ausdenkt ist für mich irrelevant. Metaphysik ist bereits philosophischer oder religiöser Natur.
Dein Hinweis, dass dann alles irgendwie gleichwertig ist, weil man ja nichts ausschließen könne, ist eine bekannte Taktik Religion gegen Wissenschaft auszuspielen. Eine fundierte wissenschaftliche Lehrmeinung gegen eine pure unbewiesene, nicht mal falsifizierbare, Behauptung zu stellen, ist schlicht unsinnig und schon garnicht gleichwertig. Dann käme ich nun wirklich mit dem Spagettimonster ...

Selbstverständlich kann es für einen religiösen Menschen vollkommen plausibel sein, dass ein Schöpfer VOR der Zeit metaphysisch existiert und dann Raum und Zeit schafft.

Für mich ist das inakzeptabel, weil auch die Existenz eines Gottes für mich nur dann real ist, wenn es ihn real gibt - er also real existiert, physikalisch! Dass er in den Köpfen der Menschen existiert reicht mir dazu nicht aus. Wenn andere Menschen an schöne Geschichten nach dem Tod glauben wollen ist das ihr gutes Recht, aber für mich ist das relevant was real ist. Bis es also ernsthafte Hinweise für die reale Existenz Gottes gibt, ist es für mich millionenfach wahrscheinlicher, dass Gott der Phantasie der Menschen entstammt und nicht physisch existiert.

Die Auswirkungen unserer Verhaltensweisen in dieser realen Welt sind es die ich im Auge habe, denn eine Religion ohne Gottesbezug würde vor allem einen Moralkanon darstellen, der uns im Dieseits hilft. Das wäre ein Vorteil gegenüber Religionen, die scheinbar das Leben nach dem Tod optimieren wollen. Insofern sehe ich da einen praktischen Mehrwert für die Gesellschaft (einfach nur mal um auf das Thema wieder zurückzukommen).
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mi 13. Jun 2018, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.
Skeptiker

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:49)

War ein Gedankenspiel, davon völlig abgesehen, dass eine einheitliche Definition von Humanismus nicht existiert. Übrigens werden die größten Verbrechen des 21. Jahrhunderts im Namen des "Humanismus" begangen, siehe die verbrannte Asche in Libyen, Irak, Yugoslawien, Syrien, Afghanistan,...
Würde mich überraschen, wenn deine Version des Humanismus diese Angriffskriege rechtfertigen könnte (was ich nicht von dir verlange).
Deinem 1. nach zu Folge, sind muslimische, hinduistische, buddhistische,.. Verbrechen also niemals den politischen oder persönlichen Interessen geschuldet, sondern zwangsläufig durch Rechtfertigung aus den jeweiligen Schriften legitimiert? Oder nur wenn es so eine große Anzahl wie bei den Muslimen ist, weil dann würde die Frage auftauchen ab welcher Zahl man mit Pauschalisierungen beginnt. Dass die meisten der fanatisch-muslimischen Terroristen unwissentlich auch im Namen des Humanismus kämpfen (CIA hat Al-Qaeda ursprünglich zu Bekämpfung der "inhumanen" Sowjetunion gegründet, Osama Bin Laden als Feldherr in Bosnien genutzt und später die selbe Gruppierung/ihre Ausläufer (im Westen der Sahara hat die AQMIunzählige Menschen ermordet, Mali destabilisiert; die Al-Nusra Front hat im Süden und Westen Syriens zahllose Mensche getötet, wenn auch weniger bekannt als das populäre "Kalifat" des irakischen Al-Qaeda Ablegers ISIS)

Wenn du mit mir darüber debattieren möchtest, ob die Legitimation dieser Gruppen tatsächlich aus der Religion zu entnehmen ist, stehe ich gerne zur Verfügung. Wenn nicht ist das auch okay, aber dann sind solche Halbwahrheiten mir persönlich ehrlich gesagt viel zu undifferenziert.

Erziehung ist immer eine Konditionierung von außen. Nur weil deine Konditionierung offensichtlich im Großen und Ganzen moralisch vernünftig abgelaufen ist, bedeutet es ja nicht, dass Extremisten nicht zu dem erzogen wurden was sie sind.

Ich verabscheue Saudi Arabien auch (das Regime, nicht die Einwohner), aber ich verstehe nicht ganz in wie weit das etwas mit dem Thema zu tun hat.
Nichts, und daher werde ich das ganze Thema hier auch nicht weiter wälzen.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:49)

...

(CIA hat Al-Qaeda ursprünglich zu Bekämpfung der "inhumanen" Sowjetunion gegründet, Osama Bin Laden als Feldherr in Bosnien genutzt

...
Ich erinnere mich an deine Behauptung, der Wahbismus und die Herrschaft der Sauds wären ein Produkt der Briten. Auch die Gründung Al-Quaedas durch die CIA finden sich oft auf islamischen Webseiten. Neu war mir der Osama in Bosnien. Kurzes Googlen und als Quelle z.B. der Block "Jasminrevolution" auf deren Startseite dann sofort die "Bilderberger" erscheinen.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:43)

Ich erinnere mich an deine Behauptung, der Wahbismus und die Herrschaft der Sauds wären ein Produkt der Briten. Auch die Gründung Al-Quaedas durch die CIA finden sich oft auf islamischen Webseiten. Neu war mir der Osama in Bosnien. Kurzes Googlen und als Quelle z.B. der Block "Jasminrevolution" auf deren Startseite dann sofort die "Bilderberger" erscheinen.
Dass Bin Laden im Bosnienkrieg aktiv war ist bloß nicht im breiten Allgemeinwissen vorhanden, weil er damals noch offiziell auf "unserer" Seite stand und sich für das "Gute" engagiert hat. Ein Geheimnis ist es deshalb trotzdem nicht.
Genauso die Tatsache, dass diese Organisation von der CIA gegründet wurde (was allerdings schon eher Teil des Allgemeinwissens sein sollte).

Und wenn ich gesagt habe der Wahabismus wäre ein Produkt der Briten, dann war das offensichtlich falsch. Die bis heute anhaltende Herrschaft des Königshauses Saud und von selbiger Familie gegründeter Wahabismus ist jedoch tatsächlich ein Produkt der Briten während des ersten Weltkriegs.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Keoma »

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:53)

Dass Bin Laden im Bosnienkrieg aktiv war ist bloß nicht im breiten Allgemeinwissen vorhanden, weil er damals noch offiziell auf "unserer" Seite stand und sich für das "Gute" engagiert hat. Ein Geheimnis ist es deshalb trotzdem nicht.
Genauso die Tatsache, dass diese Organisation von der CIA gegründet wurde (was allerdings schon eher Teil des Allgemeinwissens sein sollte).

Und wenn ich gesagt habe der Wahabismus wäre ein Produkt der Briten, dann war das offensichtlich falsch. Die bis heute anhaltende Herrschaft des Königshauses Saud und von selbiger Familie gegründeter Wahabismus ist jedoch tatsächlich ein Produkt der Briten während des ersten Weltkriegs.

Aus deinem Link:
"Bekannte Mudschahedin während dieser Periode sind Abdelkader Mokhtari, Fateh Kamel und Karim Said Atmani.[7] "

Von Bin Laden finde ich nichts.
Und auf meiner Seite sind weder die Serben noch die Mudschaheddin gestanden.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:47)

In der Physik bedingt die Existenz eines Objektes auch Raum und Zeit (kann auch unscharf sein, aber "ohne" funktioniert nicht). Auch wenn das unbequem ist für religiöse Menschen, aber das ist nunmal aktuelle Lehrmeinung (wenn die Wissenschaft etwas anderes behauptet, dann bitte zeige es mir).
Was Du meinst ist Metaphysik. Metaphysik ist nicht Physik - es ist, wie der Name schon sagt, eben eine andere Ebene, eben NICHT nachweis- oder falsifizierbar. Ob sich jemand eine metaphysische Existenz ausdenkt ist für mich irrelevant. Metaphysik ist bereits philosophischer oder religiöser Natur.
Metaphysik ist wissenschaftlicher Natur, nicht nur mathematischer sondern auch naturwissenschaftlicher. Zu sagen Metaphysisches existiert nicht, weil du es dir nicht auf ein Brötchen schmieren kannst, bedeutet, dass es keine Sprache gibt, unsere Gedanken nicht existieren und 4+3=12 sind, was gegen fundamentale Logik (welche übrigens auch nicht existiert) verstößt. Nur, weil du metaphysisches nicht mit deinen sensorischen Sinnen wahrnehmen kannst, bedeutet es nicht, dass es das nicht (auch im Alltag) gibt. Natürlich ist ein ausgedachtes Fabelwesen dann auch innerhalb des Rahmens der Metaphysik, aber eben trotzdem nicht innerhalb von Rationalität und Logik. Übrigens ist es tatsächlich schon ein Paradoxon in sich selbst zu behaupten, Existenz sei nur physischen Charakters bzw. durch Naturwissenschaften nachzuweisen, und metaphysisches gibt es nicht. Naturwissenschaft selbst ist metaphysisch und davon abgesehen kann sie nur durch anderes Metaphysisches (rationale Philosophie) bestätigt werden. Die Naturwissenschaft selbst ist nur ein Ausläufer der Philosophie, sie kann sich nicht selbst als zuverlässiges Mittel zur Wahrheitsfindung verifizieren.
Anbei ist es heutzutage aktuelle Lehrmeinung, dass Dunkle Materie existiert, weil im Standardmodell der Kosmologie nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen. In den Außenbereichen ist diese Geschwindigkeit deutlich höher, als man es allein auf Grund der Gravitation der Sterne, Gas- und Staubwolken erwarten würde.
Hier etwas zum Thema Notwendigkeit von Zeit für Existenz.

Für mich ist das inakzeptabel, weil auch die Existenz eines Gottes für mich nur dann real ist, wenn es ihn real gibt - er also real existiert, physikalisch! Dass er in den Köpfen der Menschen existiert reicht mir dazu nicht aus. Wenn andere Menschen an schöne Geschichten nach dem Tod glauben wollen ist das ihr gutes Recht, aber für mich ist das relevant was real ist. Bis es also ernsthafte Hinweise für die reale Existenz Gottes gibt, ist es für mich millionenfach wahrscheinlicher, dass Gott der Phantasie der Menschen entstammt und nicht physisch existiert.
Hier geht es wieder um die Definition von Realität. Natürlich existiert ein neongrünes Hippo nicht in der physischen Dimension wenn ich ihn mir einfach ausdenke, in der Metaphysik allerdings schon. Aber sollte nicht gerade dir als in der Philosophie und Rationalität versiertem Menschen eigentlich bewusst sein, dass Metaphysik auch Kategorien der Logik kennt?
"Ich denke, also bin ich." Dieser Satz bedeutet doch auch, dass selbst wenn alle meine sensorischen Wahrnehmungen mich trügen sollten, ich nicht so aussehe und alle meine Lebenserfahrungen bloße Illusion sind, ich doch trotzdem wegen meines Denkens in irgendeiner Form existent bin. Wir können nicht verifizieren, dass unsere sensorische Wahrnehmung auch nur im Geringsten der Wahrheit entspricht, wir können nur davon ausgehen, weil es das Rationalste ist und wir zudem keine Alternative haben. Der Unterschied zwischen uns beiden ist jedoch, dass ich existiere wenn ich mich irre und du nicht.

Die Auswirkungen unserer Verhaltensweisen in dieser realen Welt sind es die ich im Auge habe, denn eine Religion ohne Gottesbezug würde vor allem einen Moralkanon darstellen, der uns im Dieseits hilft.


Das ist eine ehrbare Zielsetzung.

Das wäre ein Vorteil gegenüber Religionen, die scheinbar das Leben nach dem Tod optimieren wollen. Insofern sehe ich da einen praktischen Mehrwert für die Gesellschaft (einfach nur mal um auf das Thema wieder zurückzukommen).
Religiöse und nicht-Religöse sollten so etwas wie "Ethikparteien" gründen, um gemeinsame Vorstellungen von Moral zu artikulieren und in den gesellschaftlichen Diskurs mit einzubringen, wenn ich das richtig verstanden habe. Finde ich einen tollen Entwurf, man sollte meiner Ansicht nach schon vor Beginn das Instrumentalisierungspotential auf ein Mininum reduzieren (ein Nullwert wird wohl nicht möglich sein) um Missbrauch zu vermeiden. Per se könnten diese Ethikverbände auch am politischen Klima eines Landes positiv beitragen, immerhin bauen politische Parteien erst einmal auf verschiedenen Werten auf, auch wenn das manche vielleicht vergessen haben. Diese Moralgemeinschaften sollten aber selbstverständlich kein Anrecht darauf haben, religiöse Gemeinschaften in der wohltätigen Öffentlichkeitsarbeit auszugrenzen.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Keoma hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:58)

Aus deinem Link:
"Bekannte Mudschahedin während dieser Periode sind Abdelkader Mokhtari, Fateh Kamel und Karim Said Atmani.[7] "

Von Bin Laden finde ich nichts.
Und auf meiner Seite sind weder die Serben noch die Mudschaheddin gestanden.
"Einige von ihnen waren ursprünglich humanitäre Helfer, während die Mehrzahl bereits in Afghanistan und anderen Kriegsgebieten gekämpft hatte und auf illegalem Weg nach Bosnien eingeschleust wurde. Darunter waren zahlreiche al-Qaida-Anhänger, die von Osama bin Laden nach Bosnien geschickt wurden und während des gesamten Krieges relativ autonom kämpften.[2]"

Fünfte Zeile Kumpane.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Keoma »

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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Keoma hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:47)

Du meinst, weil sie von Bin Laden nach Bosnien geschickt wurden, war er im Krieg aktiv.
Auch eine Auslegung.
De facto ist ein Kommandant am Krieg beteiligt, wenn er seine Soldaten an die Front schickt und selbst nicht die Drecksarbeit erledigt. Dir als Bundeswehrsoldaten ist das vielleicht auch bekannt. Es ist eine Auslegung zu behaupten, er hätte nicht mitgewirkt und seine Krieger nur zum fotografieren der Sehenswürdigkeiten nach Yugoslawien beordert. Deine fehlende Einsicht zu akzeptieren, dass unsere Regierung mit Osama lange Zeit kooperierte, ist persönlicher Natur und unsachlich.

Aber wenn du es noch mal ganz genau haben willst, kannst du dir ja einen Beitrag der Stiftung Wissenschaft und Politik anschauen (erste Seite), wird da auch noch mal sehr präzise erläutert. Interessant finde ich es, dass der eigentliche Kern meiner Aussage "Bin Laden hat bei Bosnien in unserem Team mitgespielt" komplett verwischt wird und man sich nur noch die Nebensächlichkeiten, wie seine physische Präsenz vor Ort stützt (was trotzdem auch der Fall gewesen ist). Du musst dich nicht dafür rechtfertigen, dass du in diesem Krieg gekämpft hast und ich beneide dich nicht drum, ob es dir nun viel ausgemacht hat oder nicht.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:53)

Dass Bin Laden im Bosnienkrieg aktiv war ist bloß nicht im breiten Allgemeinwissen vorhanden, weil er damals noch offiziell auf "unserer" Seite stand und sich für das "Gute" engagiert hat. Ein Geheimnis ist es deshalb trotzdem nicht.
Genauso die Tatsache, dass diese Organisation von der CIA gegründet wurde (was allerdings schon eher Teil des Allgemeinwissens sein sollte).

Und wenn ich gesagt habe der Wahabismus wäre ein Produkt der Briten, dann war das offensichtlich falsch. Die bis heute anhaltende Herrschaft des Königshauses Saud und von selbiger Familie gegründeter Wahabismus ist jedoch tatsächlich ein Produkt der Briten während des ersten Weltkriegs.
Wie man weiß, war Bin Laden eben kein „Feldherr“ in Ex-Jugoslawien. Das auch Leute von ihm dort mitgemischt haben ist selbstverständlich allgemein bekannt – wenigstens bei denen, die sich mit den damaligen Ereignissen befasst haben.

Und Al-Quaida bildete sich zwar aus fundamentalistischen Gruppierungen, die gegen die sowjetischen Besatzer gekämpft hatten und deswegen vom Westen unterstützt wurden, nur gab es zu dem Zeitpunkt der konkreten Entstehung Al-Quaidas weder Sowjetunion noch Besatzung mehr. Und die fundamentalistische Basis, die gab es auch ohne westliche Unterstützung. Nur waren sie eben mit dieser weit erfolgreicher.

Auch waren die Saudis nicht die Gründer des Wahabismus. Sondern diese islamische Denkschule vereinigte sich zum beiderseitigen Nutzen mit den Saudis. Das Haus Saud hatte so eine tragende Ideologie und diese Denkschule ihre Heimat und das Schwert um sich durchzusetzen. Eine Gewinnsituation für beide Seiten.

Der britische Sieg über die Osmanen schuf nur den Freiraum für die Saudis ihre Herrschaft, die sie an die Türken verloren hatten, wieder zu errichten.

Dein Geschichtsbild zeigt aber das generelle Problem der islamischen Welt: Man ist nicht bereit, Verantwortung für die eigene Lage zu tragen. Man möchte die Schuld an der jetzigen Situation auf Andere delegieren statt einfach mal den ganzen geistigen Überbau kritisch zu betrachten.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:43)
Metaphysik ist wissenschaftlicher Natur, nicht nur mathematischer sondern auch naturwissenschaftlicher. …
Naturwissenschaft selbst ist metaphysisch und davon abgesehen kann sie nur durch anderes Metaphysisches (rationale Philosophie) bestätigt werden. Die Naturwissenschaft selbst ist nur ein Ausläufer der Philosophie, sie kann sich nicht selbst als zuverlässiges Mittel zur Wahrheitsfindung verifizieren.
...
Nun, dieses ist hier nicht der Strang in dem es um die Definition der Naturwissenschaften geht. Allerdings hast Du Dich mit diesen Aussagen komplett geoutet als jemand der genau das nicht verstanden hat.

Metaphysik gehört zur Philosophie: https://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik

Naturwissenschaften folgen fundamental anderen Bedingungen als Metaphysik. Es ist aber bezeichnend, dass religiöse Menschen fast immer Naturwissenschaften missverstehen. Typischerweise kommt dann irgendwann die Aussage "Wissenschaft liegt hier oder da falsch", vollkommen ignorierend, dass es garnicht der Anspruch der Wissenschaft ist die "Wahrheit" zu definieren. Wissenschaft schafft Modelle, mit denen sich die Wirklichkeit möglichst gut beschreiben lassen soll. Die Theorie welche das am besten schafft wird aktuelle Lehrmeinung. Ist morgen eine besser, wird die halt Lehrmeinung. Ganz unspektakulär und ohne Aufregung.

Ich lache mich jedesmal tot, wenn ich höre dass jemand versucht krampfhaft die Umwelt davon zu überzeugen, dass die eine oder andere wissenschaftliche Lehrmeinung "falsch" ist. Sie sind ALLE falsch - sie warten alle nur auf die bessere Theorie. Dabei ist man nur strenger als bei den Religionen - man stützt sich auf Fakten und nicht darauf wer am meisten Fussvolk um sich schaaren kann.
keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:43)
Anbei ist es heutzutage aktuelle Lehrmeinung, dass Dunkle Materie existiert, weil im Standardmodell der Kosmologie nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen. In den Außenbereichen ist diese Geschwindigkeit deutlich höher, als man es allein auf Grund der Gravitation der Sterne, Gas- und Staubwolken erwarten würde.
Ja, das ist Astrophysik und weithin bekannt. Was bitteschön hat das mit der Vermischung von Metaphysik und Naturwissenschaft zu tun. Hier geht es um messbare Größen, Modellbildung, Falsifizierung. Nur weil die Galaxien weit weg sind liegen sie nicht außerhalb von Raum und Zeit. Das ist eben der Unterschied.
keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:43)
Religiöse und nicht-Religöse sollten so etwas wie "Ethikparteien" gründen, um gemeinsame Vorstellungen von Moral zu artikulieren und in den gesellschaftlichen Diskurs mit einzubringen, wenn ich das richtig verstanden habe. Finde ich einen tollen Entwurf, man sollte meiner Ansicht nach schon vor Beginn das Instrumentalisierungspotential auf ein Mininum reduzieren (ein Nullwert wird wohl nicht möglich sein) um Missbrauch zu vermeiden. Per se könnten diese Ethikverbände auch am politischen Klima eines Landes positiv beitragen, immerhin bauen politische Parteien erst einmal auf verschiedenen Werten auf, auch wenn das manche vielleicht vergessen haben. Diese Moralgemeinschaften sollten aber selbstverständlich kein Anrecht darauf haben, religiöse Gemeinschaften in der wohltätigen Öffentlichkeitsarbeit auszugrenzen.
Partein gibt es schon genug. Warum sollten Menschen nicht das Recht haben Ihre Vorstellungen vom sozialen Zusammenleben und ihre Ethik zu einer Religion zu erklären, nur weil sie das nicht metaphysisch durch "fliegende rosa Einhörner" begründen? Religionen haben diverse Sonderrechte und ich finde es schwer nachvollziebar, dass Menschen mehr Rechte für das Ausleben Ihrer Lebensphilosophie bekommen, wenn sie nur besonders irrational und unsinnig begründet wird.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jun 2018, 19:46)

Nun, dieses ist hier nicht der Strang in dem es um die Definition der Naturwissenschaften geht. Allerdings hast Du Dich mit diesen Aussagen komplett geoutet als jemand der genau das nicht verstanden hat.

Metaphysik gehört zur Philosophie: https://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik

Naturwissenschaften folgen fundamental anderen Bedingungen als Metaphysik. Es ist aber bezeichnend, dass religiöse Menschen fast immer Naturwissenschaften missverstehen. Typischerweise kommt dann irgendwann die Aussage "Wissenschaft liegt hier oder da falsch", vollkommen ignorierend, dass es garnicht der Anspruch der Wissenschaft ist die "Wahrheit" zu definieren. Wissenschaft schafft Modelle, mit denen sich die Wirklichkeit möglichst gut beschreiben lassen soll. Die Theorie welche das am besten schafft wird aktuelle Lehrmeinung. Ist morgen eine besser, wird die halt Lehrmeinung. Ganz unspektakulär und ohne Aufregung.
Keins von dem Gesagten ist falsch und keins davon richtig, weil das völlig an dem was ich geschrieben habe vorbeigesaust ist. Philosophie ist eine der vielen Geisteswissenschaften. Dein Zitat von mir
Metaphysik ist wissenschaftlicher Natur, nicht nur mathematischer sondern auch naturwissenschaftlicher. …
Naturwissenschaft selbst ist metaphysisch und davon abgesehen kann sie nur durch anderes Metaphysisches (rationale Philosophie) bestätigt werden. Die Naturwissenschaft selbst ist nur ein Ausläufer der Philosophie, sie kann sich nicht selbst als zuverlässiges Mittel zur Wahrheitsfindung verifizieren.
Solange du mir nicht ein Stück Naturwissenschaft ausschneidest und per Post schickst, werde ich weiterhin postulieren, dass Naturwissenschaft ein Konzept und wie alle anderen Konzepte auch, metaphysisch ist.
Wissenschaft etabliert selbstverständlich Wahrheiten. Die Schwerkraft, die einstige Existenz des Dritten Reichs und die Beutelöffnung des Koalabären sind wissenschaftlich nachgewiesene Tatsachen. Der Urknall, Dunkle Materie oder die Existenz von Atlantis dagegen allesamt Theorien, die man an ihrer Plausibilität in bestimmte Grade zwischen realitätsfern und realitätsnah einordnet.
"Wahrheit" hat nicht nur eine Bedeutung. Man kann als die Wahrheit beschreiben, etwas für den Menschen Unerreichbares oder als einfache Wahrheiten, wie die Schwerkraft - an denen man solange festhalten sollte, bis einem etwas plausibleres über den Weg läuft.


Ich lache mich jedesmal tot, wenn ich höre dass jemand versucht krampfhaft die Umwelt davon zu überzeugen, dass die eine oder andere wissenschaftliche Lehrmeinung "falsch" ist. Sie sind ALLE falsch - sie warten alle nur auf die bessere Theorie. Dabei ist man nur strenger als bei den Religionen - man stützt sich auf Fakten und nicht darauf wer am meisten Fussvolk um sich schaaren kann.
Dass die Existenz der Erde als "wissenschaftliche Lehrmeinung" falsch ist, hast du hoffentlich nicht gemeint. Soll es für diese simple Ja/Nein Frage denn auch noch eine bessere Theorie geben? Mag sein, aber davon ist nicht auszugehen, da es zum allgemeinen (aktuellen) Wahrheitsbegriff gehört.

Ja, das ist Astrophysik und weithin bekannt. Was bitteschön hat das mit der Vermischung von Metaphysik und Naturwissenschaft zu tun. Hier geht es um messbare Größen, Modellbildung, Falsifizierung. Nur weil die Galaxien weit weg sind liegen sie nicht außerhalb von Raum und Zeit. Das ist eben der Unterschied.
Es geht hierbei nicht um Raumzeit sondern Physik und Metaphysik. Ist dunkle Materie nun metaphysisch, oder physisch und einfach noch nicht genügend erforscht? Physisches muss nicht nur mit Physischem korrelieren, dafür ist das Leben der beste Beweis (Informationen sind ebenfalls metaphysisch).

Partein gibt es schon genug. Warum sollten Menschen nicht das Recht haben Ihre Vorstellungen vom sozialen Zusammenleben und ihre Ethik zu einer Religion zu erklären, nur weil sie das nicht metaphysisch durch "fliegende rosa Einhörner" begründen? Religionen haben diverse Sonderrechte und ich finde es schwer nachvollziebar, dass Menschen mehr Rechte für das Ausleben Ihrer Lebensphilosophie bekommen, wenn sie nur besonders irrational und unsinnig begründet wird.
Warum gibt es schon genug Partein? Partein sind Gruppen von Personen die (in mind. einer Frage) die selbe Meinung teilen, also auch Religionen bzw. atheistische Religionen.
Warum kommst du darauf jemand hätte das gesagt? Deine wilden Behauptungen empfinde ich zunehmend als irritierend, ich habe mich genau für das in meinem letzten Beitrag ausgesprochen, was du nun mit deiner Frage von mir hören willst. Entgegen deiner Annahme ist es auch nicht im Geringsten ein Störfaktor für mich, dass dann Religion zu taufen. Ich bin mit der Annahme hier aufgetaucht, man würde wirklich über das Konzept von so einem Zusammenschluss, möglichen Vor- und Nachteilen etc. diskutieren wollen.


Religionsbashing wurde zur Übersichtlichkeit minimiert
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 20:36)
Keins von dem Gesagten ist falsch und keins davon richtig, weil das völlig an dem was ich geschrieben habe vorbeigesaust ist. Philosophie ist eine der vielen Geisteswissenschaften. Dein Zitat von mir

Solange du mir nicht ein Stück Naturwissenschaft ausschneidest und per Post schickst, werde ich weiterhin postulieren, dass Naturwissenschaft ein Konzept und wie alle anderen Konzepte auch, metaphysisch ist.
Wissenschaft etabliert selbstverständlich Wahrheiten. Die Schwerkraft, die einstige Existenz des Dritten Reichs und die Beutelöffnung des Koalabären sind wissenschaftlich nachgewiesene Tatsachen. Der Urknall, Dunkle Materie oder die Existenz von Atlantis dagegen allesamt Theorien, die man an ihrer Plausibilität in bestimmte Grade zwischen realitätsfern und realitätsnah einordnet.
"Wahrheit" hat nicht nur eine Bedeutung. Man kann als die Wahrheit beschreiben, etwas für den Menschen Unerreichbares oder als einfache Wahrheiten, wie die Schwerkraft - an denen man solange festhalten sollte, bis einem etwas plausibleres über den Weg läuft.

Dass die Existenz der Erde als "wissenschaftliche Lehrmeinung" falsch ist, hast du hoffentlich nicht gemeint. Soll es für diese simple Ja/Nein Frage denn auch noch eine bessere Theorie geben? Mag sein, aber davon ist nicht auszugehen, da es zum allgemeinen (aktuellen) Wahrheitsbegriff gehört.

Es geht hierbei nicht um Raumzeit sondern Physik und Metaphysik. Ist dunkle Materie nun metaphysisch, oder physisch und einfach noch nicht genügend erforscht? Physisches muss nicht nur mit Physischem korrelieren, dafür ist das Leben der beste Beweis (Informationen sind ebenfalls metaphysisch).
Sorry, aber darauf bin ich nun mehrfach eingegangen und wenn Du das Prinzip der Naturwissenschaften nicht verstehst, dann empfehle ich Dir Dich in das Thema einzulesen. In meinen Augen zeigst Du hier sehr klar, dass Du die Begriffe und deren Hintergründe durcheinander bringst. Vielleicht öffnest Du einen eigenen Strang der sich mit diesem Thema auseinandersetzt. Das ist jedenfalls nicht das Thema in diesem Strang.
keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 20:36)
Warum gibt es schon genug Partein? Partein sind Gruppen von Personen die (in mind. einer Frage) die selbe Meinung teilen, also auch Religionen bzw. atheistische Religionen.
Warum kommst du darauf jemand hätte das gesagt? Deine wilden Behauptungen empfinde ich zunehmend als irritierend, ich habe mich genau für das in meinem letzten Beitrag ausgesprochen, was du nun mit deiner Frage von mir hören willst. Entgegen deiner Annahme ist es auch nicht im Geringsten ein Störfaktor für mich, dass dann Religion zu taufen. Ich bin mit der Annahme hier aufgetaucht, man würde wirklich über das Konzept von so einem Zusammenschluss, möglichen Vor- und Nachteilen etc. diskutieren wollen.
Meine Position ist, dass Menschen mit weltlich humanistischer Ausrichtung eine Gemeinschaft bilden können sollten die sich gleichberechtigt eine Religion nennen darf und als solche behandelt werden soll, so wie dieses Glaubensgemeinschaften dürfen die irrationale Dogmen als Glaubenskern haben. Du stellst Dir das in Form von Parteien vor, das ist aber nicht das was mir vorschwebt. Nun schreibst Du, dass man das auch eine Religion nennen könnte, dann wären wir uns einig. Für mich ist eine Partei aber etwas vollkommen anderes als eine Religionsgemeinschaft. Als Partei gehöre ich zum weltlich politischen System. Eine Religion ist in einem säkularen Staat per se unpolitisch. Das ist ein riesen Unterschied.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:28)

Meine Position ist, dass Menschen mit weltlich humanistischer Ausrichtung eine Gemeinschaft bilden können sollten die sich gleichberechtigt eine Religion nennen darf und als solche behandelt werden soll, so wie dieses Glaubensgemeinschaften dürfen die irrationale Dogmen als Glaubenskern haben. Du stellst Dir das in Form von Parteien vor, das ist aber nicht das was mir vorschwebt. Nun schreibst Du, dass man das auch eine Religion nennen könnte, dann wären wir uns einig. Für mich ist eine Partei aber etwas vollkommen anderes als eine Religionsgemeinschaft. Als Partei gehöre ich zum weltlich politischen System. Eine Religion ist in einem säkularen Staat per se unpolitisch. Das ist ein riesen Unterschied.
Lass uns diesen "New Age" Religionen doch einen Zweck, einen zusätzlich Nutzen außer Steuervergünstigungen und Reputation verleihen, wenn wir jetzt schon mal etwas fachsimpeln. Aristoteles meinte mal, man solle jede "Wahrheit" hinterfragen können. Warum ist eine Partei etwas anderes als eine Religionsgemeinschaft? Politische Parteien sind das in unserem Staatsverständnis definitiv, aber Partei per se ist erstmal noch ein Begriff, mit dem man sowohl klassische als auch neue Religionen bezeichnen kann. Würde ein säkularer Staat die neuen Religionen überhaupt ablehnen? Ich spreche nicht davon deiner Idee einer neuen Religion zu unterstellen, sie würde sich zu einem politischen Machtinstrument missbrauchen lassen. Missbrauch bedeutet, dass jemand nicht verhindert hat, dass etwas missbraucht wird. Wenn sich nun neue Religionen bilden würden die ohne Theologie nur auf weltliche Anliegen bedacht ist, würde das der Gesellschaft als Ganzes eine völlig neue Möglichkeit zur Moralphilosophie geben. Ich sage nicht, dass man deine neue Religion in den Bundestag wählen können soll und sie dann einen Kanzler stellen darf. Was ich sage ist, dass sich z.B. CDU, AfD und FDP; genauso wie (theoretisch) SPD, LINKE und Grüne grob auf die selben Moralvorstellungen berufen. Den allermeisten Wählern und Nichtwählern ist meiner Erfahrung nach überhaupt gar nicht bewusst, und dass Politik nicht objektiv sondern subjektiv und vom jeweiligen Wertefundament abhängig ist hören die meisten zum ersten Mal.

Ich will deine Idee nicht für irgendetwas kapern, was ich will ist nur deine Meinung zu hören ob du es dir vorstellen kannst, dass diese neuen Religionen in einem säkularen Deutschland eine historisch erstmalige Plattform bieten damit sich das Volk über grundlegende moralische Einstellungen austauschen kann und warum. Als Beispiel die Flüchtlingskrise: Am Ende gab es zwei große Lager, diejenigen die gefühlt jeden rein lassen wollen und diejenigen, die kein Problem damit haben alle im Mittelmeer absaufen zu lassen. Für jeden Normalsterblichen hieß es dann entweder links oder rechts.

Auch die Parteien waren vollkommen überfordert, besonders die CDU. Es war eine Zwickmühle zwischen Barmherzigkeit und Eigeninteresse. Man hatte vorher auch gar keine Ahnung wie die Bevölkerung das sieht, nicht mal eine Abstimmung hat es gegeben.
Wenn es zuvor eine Plattform gegeben hätte auf der mündige Bürger sich gegenseitig Debatten über moralische Philosophie hingeben können, hätte es zu Beginn der Flüchtlingswelle wohl nicht nur einen breiten Nationalkonsens gegeben, sondern würde man auch landesweit verstehen, dass das keine Ja-Nein, Schwarz-Weiß Frage ist sondern eine Frage von Millionen Graustufen.

Etwas Derartiges würde den aktuellen Stand der Philosophie auf ein für dieses Jahrhundert angemessenes Level katapultieren, Deutschland enormes Prestige als stetiges Land der Dichter &Denker einbringen und Millionen Deutschen ein gemeinschaftliches Forum für Menschlichkeit innerhalb dieser kapitalgesteuerten Leistungsgesellschaft bieten.

Wie findest du das, zu viel geträumt, Vor- oder Nachteile übersehen?
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Skeptiker »

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 23:19)
Lass uns diesen "New Age" Religionen doch einen Zweck, einen zusätzlich Nutzen außer Steuervergünstigungen und Reputation verleihen, wenn wir jetzt schon mal etwas fachsimpeln. Aristoteles meinte mal, man solle jede "Wahrheit" hinterfragen können. Warum ist eine Partei etwas anderes als eine Religionsgemeinschaft? Politische Parteien sind das in unserem Staatsverständnis definitiv, aber Partei per se ist erstmal noch ein Begriff, mit dem man sowohl klassische als auch neue Religionen bezeichnen kann. Würde ein säkularer Staat die neuen Religionen überhaupt ablehnen? Ich spreche nicht davon deiner Idee einer neuen Religion zu unterstellen, sie würde sich zu einem politischen Machtinstrument missbrauchen lassen. Missbrauch bedeutet, dass jemand nicht verhindert hat, dass etwas missbraucht wird. Wenn sich nun neue Religionen bilden würden die ohne Theologie nur auf weltliche Anliegen bedacht ist, würde das der Gesellschaft als Ganzes eine völlig neue Möglichkeit zur Moralphilosophie geben. Ich sage nicht, dass man deine neue Religion in den Bundestag wählen können soll und sie dann einen Kanzler stellen darf. Was ich sage ist, dass sich z.B. CDU, AfD und FDP; genauso wie (theoretisch) SPD, LINKE und Grüne grob auf die selben Moralvorstellungen berufen. Den allermeisten Wählern und Nichtwählern ist meiner Erfahrung nach überhaupt gar nicht bewusst, und dass Politik nicht objektiv sondern subjektiv und vom jeweiligen Wertefundament abhängig ist hören die meisten zum ersten Mal.

Ich will deine Idee nicht für irgendetwas kapern, was ich will ist nur deine Meinung zu hören ob du es dir vorstellen kannst, dass diese neuen Religionen in einem säkularen Deutschland eine historisch erstmalige Plattform bieten damit sich das Volk über grundlegende moralische Einstellungen austauschen kann und warum. Als Beispiel die Flüchtlingskrise: Am Ende gab es zwei große Lager, diejenigen die gefühlt jeden rein lassen wollen und diejenigen, die kein Problem damit haben alle im Mittelmeer absaufen zu lassen. Für jeden Normalsterblichen hieß es dann entweder links oder rechts.

Auch die Parteien waren vollkommen überfordert, besonders die CDU. Es war eine Zwickmühle zwischen Barmherzigkeit und Eigeninteresse. Man hatte vorher auch gar keine Ahnung wie die Bevölkerung das sieht, nicht mal eine Abstimmung hat es gegeben.
Wenn es zuvor eine Plattform gegeben hätte auf der mündige Bürger sich gegenseitig Debatten über moralische Philosophie hingeben können, hätte es zu Beginn der Flüchtlingswelle wohl nicht nur einen breiten Nationalkonsens gegeben, sondern würde man auch landesweit verstehen, dass das keine Ja-Nein, Schwarz-Weiß Frage ist sondern eine Frage von Millionen Graustufen.

Etwas Derartiges würde den aktuellen Stand der Philosophie auf ein für dieses Jahrhundert angemessenes Level katapultieren, Deutschland enormes Prestige als stetiges Land der Dichter &Denker einbringen und Millionen Deutschen ein gemeinschaftliches Forum für Menschlichkeit innerhalb dieser kapitalgesteuerten Leistungsgesellschaft bieten.

Wie findest du das, zu viel geträumt, Vor- oder Nachteile übersehen?
Es liegt natürlich nahe, dass man in einer Bewegung, oder wie auch immer man das nennen soll, die den Anspruch hat einen Wertekanon zu vertreten, solche Diskussionen geführt werden würden, wie Du sie beschreibst. Wie bei allen Religionen wird es aber auch der besondere Anspruch sein, sich dabei nicht zu explizit in die Politik einzumischen. Die Positionierung der Kirchen in der von Dir angesprochenen Flüchtlingskrise war für mich z.B. absolut inakzeptabel.

Es wäre also vor allem ersteinmal die Frage welche Glaubensgrundsätze diese Gemeinschaft vertreten würde. Ich würde z.B. die folgenden vorschlagen:
- Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. (Kategorischer Imperativ, wahrscheinlich der meistgenannte kulturübergreifende ethische Grundsatz)
- Die Welt ist naturalistisch. Jede reale Wirkung geht auf eine reale Ursache zurück. (Bekenntnis zum rationalen atheistischen Weltbild)
- Strebe nach Mitmenschlichkeit und Nachhaltigkeit (Mensch in Einklang mit Gesellschaft und Umwelt bringen)

Bestimmt gibt es da noch mehr, aber bei den Grundsätzen sollte man wohl sparsam sein. Hinter denen sollten alle stehen. Die genannten Grundsätze werden von m.E. mehr Menschen in Deutschland erfüllt, als in jeder anderen offiziellen Konfession in Deutschland vertreten sind.

Die Frage wie sich diese Grundsätze auf das tägliche Leben auswirken, ist dann eine andere. Die ist immer wieder neu zu klären. Das wäre dann die von Dir angeregte philosophische Plattform.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Jun 2018, 00:22)

Es liegt natürlich nahe, dass man in einer Bewegung, oder wie auch immer man das nennen soll, die den Anspruch hat einen Wertekanon zu vertreten, solche Diskussionen geführt werden würden, wie Du sie beschreibst. Wie bei allen Religionen wird es aber auch der besondere Anspruch sein, sich dabei nicht zu explizit in die Politik einzumischen. Die Positionierung der Kirchen in der von Dir angesprochenen Flüchtlingskrise war für mich z.B. absolut inakzeptabel.

Es wäre also vor allem ersteinmal die Frage welche Glaubensgrundsätze diese Gemeinschaft vertreten würde. Ich würde z.B. die folgenden vorschlagen:
- Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. (Kategorischer Imperativ, wahrscheinlich der meistgenannte kulturübergreifende ethische Grundsatz)
- Die Welt ist naturalistisch. Jede reale Wirkung geht auf eine reale Ursache zurück. (Bekenntnis zum rationalen atheistischen Weltbild)
- Strebe nach Mitmenschlichkeit und Nachhaltigkeit (Mensch in Einklang mit Gesellschaft und Umwelt bringen)

Bestimmt gibt es da noch mehr, aber bei den Grundsätzen sollte man wohl sparsam sein. Hinter denen sollten alle stehen. Die genannten Grundsätze werden von m.E. mehr Menschen in Deutschland erfüllt, als in jeder anderen offiziellen Konfession in Deutschland vertreten sind.

Die Frage wie sich diese Grundsätze auf das tägliche Leben auswirken, ist dann eine andere. Die ist immer wieder neu zu klären. Das wäre dann die von Dir angeregte philosophische Plattform.
Nun gut, aber ein identitätsstiftendes Element sollte trotzdem mit dabei sein, hat man ja bei klassischen Religionen auch. Ein gemeinsames Identitätsmerkmal würde wohl auch ein Gefühl des Zusammenhalts erzeugen. Wäre ja unschön wenn die Leute sich trotzdem mehr zum Fußballverein als ihrer Religion zugehörig fühlen.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(13 Jun 2018, 17:42)

Wie man weiß, war Bin Laden eben kein „Feldherr“ in Ex-Jugoslawien. Das auch Leute von ihm dort mitgemischt haben ist selbstverständlich allgemein bekannt – wenigstens bei denen, die sich mit den damaligen Ereignissen befasst haben.
"Wir wissen, dass Mitarbeiter und Bin Laden selbst auf dem Balkan gewesen sind"
Hättest du meine Antwort an Keoma gelesen, wäre dir das nicht entgangen.
Und Al-Quaida bildete sich zwar aus fundamentalistischen Gruppierungen, die gegen die sowjetischen Besatzer gekämpft hatten und deswegen vom Westen unterstützt wurden, nur gab es zu dem Zeitpunkt der konkreten Entstehung Al-Quaidas weder Sowjetunion noch Besatzung mehr. Und die fundamentalistische Basis, die gab es auch ohne westliche Unterstützung. Nur waren sie eben mit dieser weit erfolgreicher.
Selbstverständlich gab und gibt es eine terroristisch-ideologische Basis, wie in jeder anderen Ideologie, Religion und Volksgruppe - anzudeuten ich hätte etwas anderes behauptet ist eine komplette Verzerrung der Tatsachen zu Gunsten deines Scheinarguments. Es geht hier aber um die gezielte Förderung und Bewaffnung dieser Terroristen, die von den 70ern bis heute anhält.
Auch waren die Saudis nicht die Gründer des Wahabismus. Sondern diese islamische Denkschule vereinigte sich zum beiderseitigen Nutzen mit den Saudis. Das Haus Saud hatte so eine tragende Ideologie und diese Denkschule ihre Heimat und das Schwert um sich durchzusetzen. Eine Gewinnsituation für beide Seiten.

Der britische Sieg über die Osmanen schuf nur den Freiraum für die Saudis ihre Herrschaft, die sie an die Türken verloren hatten, wieder zu errichten.
Natürlich haben Briten und Saudis kooperiert, zu sagen, die hätten einfach das Machtvakuum gefüllt ist eine bloße Halbwahrheit. Ich habe recherchiert und du hast recht, dass die Saudis den Wahabismus nicht selbst gegründet haben, war da falsch informiert. Das weicht aber lediglich den politischen Gegebenheiten, an welchen sich durch dieses Detail nichts ändert.

Dein Geschichtsbild zeigt aber das generelle Problem der islamischen Welt: Man ist nicht bereit, Verantwortung für die eigene Lage zu tragen. Man möchte die Schuld an der jetzigen Situation auf Andere delegieren statt einfach mal den ganzen geistigen Überbau kritisch zu betrachten.
Dieser Punkt ist die polemische Spitze deines Beitrags. Du leitest von meinem "Geschichtsbild" ab, dass ich keinerlei Eigenverschulden an der derzeitigen Situation der muslimischen Welt einsehe und behaupten würde. Du ziehst dir hier irgendeinen Quark über mich aus den Fingern wie er die grade passt und pickst dir zudem den einen Satz aus meinen vielen Beiträgen unter dem Thema raus, der eine historisch feststehende Mitschuld der "westlichen Welt" an der Situation des Orients erwähnt, um diesen dann Halbwahrheiten zu zerkauen. Dass zeigt mir zumindest, in welchem Framing dein Denken stattfindet und worauf du den Fokus in einem Thread legst, der "Religion ohne Gottesbezug?" heißt.

Grüße
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Ammianus »

Nein mein Guter, du hast ein grundsätzliches Problem. Du scheinst einen großen Teil deines Weltbildes aus Propagandaquellen zu beziehen. Nun schreibst du z.B. du habest recherchiert und festgestellt, "dass die Saudis den Wahabismus nicht selbst gegründet haben", dass du "da falsch informiert" warst. Aber genau das ist eine typische Propagandafloskel in bestimmten islamistischen Netzwerken. An anderer Stelle, wo du die angebliche Wissenschaftsfreundlichkeit des Islam dem Wüten der christlichen Kirche gegenüberstellst, die angeblich auch Galileo Gallilei verbrannt haben soll - woher bekommt man solche Aussagen?

Was Osama den Feldherrn auf dem Balkan angeht, da verlinkst du auf ein PDF aus dem Jahr 2001 mit dem Satz „Wir wissen, dass Mitarbeiter und Bin Laden selbst auf dem Balkan gewesen sind.“ Dies soll, nach dem dortigen Text der griechische Außenminister Papandreou am 19. September – wohl auch 2001 – gesagt haben. Der Text selbst ist von Wolf Oschlies. Den Namen kann man in Wiki eingeben. Wobei natürlich auch Wiki-Artikel nicht immer optimal und unparteiisch sind.
Doch wie gesagt: Jemand schreibt, dass der griechische Außenminister etwas gesagt haben soll. Und dies ist dann der Beweis für den Feldherrn Bin Laden auf dem Balkan.
Hier wurde nie abgestritten, dass sich islamistische Terroristen an den Balkankriegen beteiligt haben, dass und noch mehr ist bekannt.
Aber dir geht es ja darum, die Propagandabehauptung, typisch für ein islamistisches Umfeld, von der Gründung Al-Quaidas durch die CIA gegen die Russen aufrecht zu erhalten.

Was du dann noch versuchst mir vorzuwerfen wird dann immer uninteressanter. Und natürlich ist mir klar, dass dies in diesem Strang OT ist. Allerdings habe ich nur auf deine schon märchenhaften Behauptungen reagiert und die sammeln sich dann doch verblüffend deutlich bei dir an. Ich selbst halte ich aus philosophischen Themen raus. Das ist nicht mein Gebiet. Dafür passieren mir dann nicht solche Patzer, aus denen ich dann noch versuchen muss mich rauszuwinden.

Autsch - Nachtrag:

Jetzt hab ich mir deinen 2. Link auch noch angesehen - GlobalResearch - da empfehle ich jedem Interessierten mal in der englischen Wiki nachzusehen, aber auch die Deutsche leitet zum Gründer dieses Instituts weiter und dort erfährt man dann auch so einiges ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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keinproblem
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(15 Jun 2018, 21:43)

Nein mein Guter, du hast ein grundsätzliches Problem. Du scheinst einen großen Teil deines Weltbildes aus Propagandaquellen zu beziehen. Nun schreibst du z.B. du habest recherchiert und festgestellt, "dass die Saudis den Wahabismus nicht selbst gegründet haben", dass du "da falsch informiert" warst. Aber genau das ist eine typische Propagandafloskel in bestimmten islamistischen Netzwerken. An anderer Stelle, wo du die angebliche Wissenschaftsfreundlichkeit des Islam dem Wüten der christlichen Kirche gegenüberstellst, die angeblich auch Galileo Gallilei verbrannt haben soll - woher bekommt man solche Aussagen?
Ich muss mich jetzt (indirekt) von dir als "Opfer islamistischer Propaganda" taufen lassen, weil ich aus dem Stehgreif nicht wusste, dass gerade einer der größten Gegner der Katholischen Kirche - Galileo Gallilei - nicht wie die vielen anderen der zahllosen Kirchengegner verbrannt wurde. Das ist mit Sicherheit ein Vorurteil mit dem man abräumen sollte, aber dass zu einem Monopol islamistischer Propagandisten zu drehen, scheint mir eine Agenda zu sein die nochmal auf einem ganz anderen Blatt steht.

Was Osama den Feldherrn auf dem Balkan angeht, da verlinkst du auf ein PDF aus dem Jahr 2001 mit dem Satz „Wir wissen, dass Mitarbeiter und Bin Laden selbst auf dem Balkan gewesen sind.“ Dies soll, nach dem dortigen Text der griechische Außenminister Papandreou am 19. September – wohl auch 2001 – gesagt haben. Der Text selbst ist von Wolf Oschlies. Den Namen kann man in Wiki eingeben. Wobei natürlich auch Wiki-Artikel nicht immer optimal und unparteiisch sind.
Das willkürliche Einstreuen von Daten meiner Quellenangabe wie Datum, Verfasser, Meinung über Wikipedia etc. ist hier eher irre- als zielführend. Natürlich kann man Wolf Oschlies Namen bei der Wiki eingeben, nur was hat das jetzt mit der Aussage Papandreaus zutun? Der Mann hat einen völlig vernünftigen Lebenslauf. SWP Berlin ist ein deutscher NATO-Thinktank - Zyniker könnten meinen, die müssten ja am besten wissen wann Bin Laden wo gewesen ist. Wenn du "Der ZEIT" mehr vertrauen solltest, in ihrem Artikel ist die Aussage übrigens ebenfalls erwähnt.


Aber dir geht es ja darum, die Propagandabehauptung, typisch für ein islamistisches Umfeld, von der Gründung Al-Quaidas durch die CIA gegen die Russen aufrecht zu erhalten.
Grandios mit welcher Souveränität von jedweden Realitäten und Fakten irgendwelche Propagandastempel auf unangenehme Wahrheiten gedrückt werden können. Ich will nicht mit dir kämpfen, ich bin ehrlich an einem mehrwertreichen Austausch für uns beide interessiert. Dafür müssten alle Beteiligten aber bereit sein, ihre Schutzschilde runter zufahren und auch mal eine Aussage zu revidieren. Wie du weißt habe ich das nun auch einige Male machen müssen, ich bin mir also der Tatsache bewusst, dass das nervt. Lies dir bitte diesen Artikel durch, er ist auch nicht sonderlich lang.
Wenn du Globalresearch nicht seriös findest, alternativ auch diesen hier, welcher auf deutsch verfasst aber dafür ein Stückchen länger ist.

Allerdings habe ich nur auf deine schon märchenhaften Behauptungen reagiert und die sammeln sich dann doch verblüffend deutlich bei dir an.
Welche Märchenbehauptung? Wenn du dein Ego füttern möchtest, sehe ich gerne ein, dass Galileo und Saudis Märchen sind. CIA und Terror lässt das allerdings trotzdem kalt - völlig gleich wie viel Quark ich sonst noch erzähle, Tatsachen lassen sich nicht per argumentum ad hominem verdrehen.

Autsch - Nachtrag:

Jetzt hab ich mir deinen 2. Link auch noch angesehen - GlobalResearch - da empfehle ich jedem Interessierten mal in der englischen Wiki nachzusehen, aber auch die Deutsche leitet zum Gründer dieses Instituts weiter und dort erfährt man dann auch so einiges ...
Wobei natürlich auch Wiki-Artikel nicht immer optimal und unparteiisch sind.
Wenn du Leute denen die Verschwörungstheorie-Keule übergezogen wurde nicht ernst nimmst, liest du besser auch nicht den Rubikon Beitrag, ungeachtet der Dutzenden Quellennachweise.
Im Rubikon ist nämlich auch Dr. Daniele Ganser Vorstandsmitglied. Weiß nicht ob du ihn schon kennst, er wird auch von gewissen Wikipedia-Moderatoren der Verschwörungsmystik zugeordnet. Er hat fünf Bücher publiziert und hält regelmäßig Vorträge, ein Spinner ist er meiner Meinung nach keinesfalls. Aber vielleicht solltest du dir ein eigenes Bild von ihm machen, meine Empfindungen sind dir sicherlich schnurz. Seine Vorträge dauern für gewöhnlich länger als eine Stunde, darum habe ich dir einen Ausschnitt (8min) eingefügt, in dem er über die Terroranschläge von 9/11 und das WTC 7 redet (der Grund weshalb er Verschwörungstheoretiker genannt wird). Auf mich macht der Mann bis jetzt einen sehr kompetenten und seriösen Eindruck und das auch ohne ein Fanatiker kurz vor der Radikalisierung zu sein.
Wenn Individuen den Globalresearch Gründer als Spinner klassifizieren, hat das erstmal nicht sonderlich viel Gewicht ehe es nicht mit Fakten untermauert wird.

Grüße
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Ammianus
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Ammianus »

Bevor ich dich jetzt in deiner VT-Traumwelt zurücklasse, was du sicher als Sieg ansehen wirst, nur noch soviel:

Ganser ist ein Idiot. Warum? Wie viele andere Idioten sieht er es als verdächtig an, wenn in einem Fahrzeug, mit dem Terroristen zum Tatort fahren, deren Papiere gefunden werden.
Das wär es erstmal. Sollten aber wieder so putzige Sachen wie der "Feldherr in Jugoslawien", Gallileo oder die britischen Wahabiten kommen, dann werde ich mir wohl Anmerkungen nicht verkneifen können.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(16 Jun 2018, 11:17)

Bevor ich dich jetzt in deiner VT-Traumwelt zurücklasse, was du sicher als Sieg ansehen wirst, nur noch soviel:

Ganser ist ein Idiot. Warum? Wie viele andere Idioten sieht er es als verdächtig an, wenn in einem Fahrzeug, mit dem Terroristen zum Tatort fahren, deren Papiere gefunden werden.
Das wär es erstmal.
In meinem ganzen Leben habe ich noch nie erlebt, dass jemanden der Personalausweis im Auto liegen geblieben. Jeder muss für sich selbst einschätzen was verdächtig ist oder nicht, bzw wieso man überhaupt zu einem Attentat seine Papiere mitnimmt. Das macht ihn nicht zu einem Idioten.

Sollten aber wieder so putzige Sachen wie der "Feldherr in Jugoslawien", Gallileo oder die britischen Wahabiten kommen, dann werde ich mir wohl Anmerkungen nicht verkneifen können.
Kannst du gerne mache, ich würde mich freuen auch weiterhin korrigiert zu werden. Bei Gelegenheit kann man dann ja auch über die Themen in denen die drei Sachen genannt wurden sprechen, statt den gesamten Fokus auf fehlerhafte Details zu lenken.
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Ammianus
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 12:41)

...

wieso man überhaupt zu einem Attentat seine Papiere mitnimmt. Das macht ihn nicht zu einem Idioten.

...
Denk mal drüber nach ...

(einmal falsch geklickt und so Zitat und Antwort getrennt in 2 Beiträgen, Ammianus)
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von Fuerst_48 »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 12:41)

In meinem ganzen Leben habe ich noch nie erlebt, dass jemanden der Personalausweis im Auto liegen geblieben. Jeder muss für sich selbst einschätzen was verdächtig ist oder nicht, bzw wieso man überhaupt zu einem Attentat seine Papiere mitnimmt. Das macht ihn nicht zu einem Idioten.




Kannst du gerne mache, ich würde mich freuen auch weiterhin korrigiert zu werden. Bei Gelegenheit kann man dann ja auch über die Themen in denen die drei Sachen genannt wurden sprechen, statt den gesamten Fokus auf fehlerhafte Details zu lenken.
Ist der Ausweis echt? Oder sollte damit eine falsche Spur gelegt werden??
bennyh

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von bennyh »

Fuerst_48 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 20:12)

Ist der Ausweis echt? Oder sollte damit eine falsche Spur gelegt werden??
Die Frage wäre halt, wer ein Interesse daran hätte, eine falsche Spur zu legen und zu welchem Zweck.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitrag von keinproblem »

Fuerst_48 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 20:12)

Ist der Ausweis echt? Oder sollte damit eine falsche Spur gelegt werden??
Kommt drauf an über welchen Anschlag wir gerade reden.
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