Religion ohne Gottesbezug?

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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Mo 12. Mär 2018, 22:18

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:02)
Richtig, wozu brauchst es den den einen allerersten Beweger?

Es ist tatsächlich famos, dass sich Menschen die glauben wollen, von den simpelsten Augenscheinlichkeiten blenden lassen.

Jeder der sich kritisch damit auseinandersetzt wird doch schnell zu dem Schluss kommen, dass ein Schöpfer selbst erst einmal geschöpft worden sein muss. Damit verlagert man das Problem immer weiter nach hinten bis man sagt "äh, naja, so ein Quatsch, der war schon immer da ...". Sorry, aber dann kann ich auch gleich sagen, die Welt war schon immer da.

Mir konnte bislang noch niemand klarmachen, wieso die Welt einen Schöpfer benötigt. Religiöse Menschen argumentieren i.d.R. mit ihrem festen Glauben daran. Aristoteles oder Thomas von Aquin hört man doch kaum noch, weil man schon eben fest an Gott glauben muss um dieser Logik zu verfallen.

Es ist und bleibt halt eine Glaubenssache, bei der sich Gläubige gern überreden lassen, aber nichts was in irgendeiner Weise plausibel oder naheliegend ist.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Mo 12. Mär 2018, 22:19

Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:12)
Ja, woher soll denn die Fraglichkeit kommen, werter Skeptiker?

Wenn Du meinst der Schöpfer hat sie geschöpft, wer hat dann den Schöpfer geschöpft?
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Mo 12. Mär 2018, 22:25

Maltrino hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:16)
Bei Religion ohne Gott müssten die Gläubigen, also Menschen (!) ja zugeben, dass sie etwas für richtig halten was ein anderer Mensch (!) gesagt hat. Und wie schwierig, nein, offenbar unmöglich das ist, sieht man ja in Foren wie diesen.

Ja, du hast Recht. In Menschen wird man niemals vollkommene Wahrhaftigkeit finden. Das stört viele Ungläubige die dennoch in der Kirche sind aber auch nicht das Theater mitzumachen.

Es geht aber eher um meinen Glauben an die richtige Sache. Es gibt viele Ideologien in die deren Jünger wie in einen Religion vernarrt sind. Metaphysik ist nicht die einzige Überzeugungskraft.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Boraiel » Mo 12. Mär 2018, 22:26

Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:19)

Wenn Du meinst der Schöpfer hat sie geschöpft, wer hat dann den Schöpfer geschöpft?

Ich sehe Gott als Woher der Fraglichkeit, viele weitere Bezeichnungen sind unter gewissen Blickwinkel meines Erachtens aber auch möglich und zutreffend.
"Woher aber kommt das Woher der Fraglichkeit?“ liefert eine klare Antwort.
Dazu kann ich empfehlen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Philosophische_Theologie_im_Zeitalter_des_Nihilismus
Meine Gedanken zu dem Thema gleichen den von Herrn Weischedel zwar nicht, kommen Ihnen aber sehr nahe.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Mo 12. Mär 2018, 22:31

Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:26)
Ich sehe Gott als Woher der Fraglichkeit, viele weitere Bezeichnungen sind unter gewissen Blickwinkel meines Erachtens aber auch möglich und zutreffend.
"Woher aber kommt das Woher der Fraglichkeit?“ liefert eine klare Antwort.

Du denkst also, dass es naheliegend ist, dass es einen Schöpfer gibt, weil "Woher aber kommt das Woher der Fraglichkeit" sonst nicht beantwortet werden könnte?

Und weil man von religiösen Menschen solche Antworten erhält bin ich überzeugter Atheist.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Boraiel » Mo 12. Mär 2018, 22:36

Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:31)

Du denkst also, dass es naheliegend ist, dass es einen Schöpfer gibt, weil "Woher aber kommt das Woher der Fraglichkeit" sonst nicht beantwortet werden könnte?

Und weil man von religiösen Menschen solche Antworten erhält bin ich überzeugter Atheist.

Nein, weil es eine klare Antwort liefert. ;)
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Mo 12. Mär 2018, 22:40

Boraiel hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:36)
Nein, weil es eine klare Antwort liefert. ;)

In der Philosopie sucht man sich so lange die richtige, bis man die findet die einen selbst bestätigt.

In der Logik hat man diesen Luxus nicht.

Ich will Dir Deinen Glauben nicht madig machen, aber es ist eben ein Glauben.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Maltrino » Mo 12. Mär 2018, 22:42

Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:25)

...Es gibt viele Ideologien in die deren Jünger wie in einen Religion vernarrt sind. ...


Hm, ja dann gibt es ja doch Religionen ohne Gott. Heißen dann aber Ideologien?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Boraiel » Mo 12. Mär 2018, 22:46

Skeptiker hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:40)

In der Philosopie sucht man sich so lange die richtige, bis man die findet die einen selbst bestätigt.

In der Logik hat man diesen Luxus nicht.

Ich will Dir Deinen Glauben nicht madig machen, aber es ist eben ein Glauben.

Nenene, mach das ruhig, ich bin immer für überzeugende Argumente zu haben.
Und natürlich sucht man danach, wie die Dinge richtig zusammenfinden. Was soll man auch sonst tun?
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Mo 12. Mär 2018, 22:51

Maltrino hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:42)
Hm, ja dann gibt es ja doch Religionen ohne Gott. Heißen dann aber Ideologien?

Ideologien stehen den Religionen in meinen Augen sehr nahe. Sicher beschreibt ein Ethikkatalog ein Ideal, so wie eine Religion ebenfalls ein Ideal beschreibt.

So wie jede Ideologie enormen Schaden anrichten kann, kann es auch die Religion - und umgekehrt.

Einer Ideologie anzugehören bedeutet aber nicht unbedingt daraus eine Konfession, eine Bekenntnis, zu machen. Das Ideal einer mitmenschlichen Gesellschaft mit konkret formulierten Leitsätzen aber ohne Gottesbezug, könnte ich mir aber durchaus als Konfession vorstellen.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon JosefG » Mo 12. Mär 2018, 22:56

Es gibt eine etablierte Religion ohne Gottesbezug: den Buddhismus.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Mo 12. Mär 2018, 23:11

JosefG hat geschrieben:(12 Mar 2018, 22:56)
Es gibt eine etablierte Religion ohne Gottesbezug: den Buddhismus.

Das geht in die richtige Richtung, und nicht umsonst ist mir der Buddhismus aufgrund seiner relativen Friedfertigkeit eher sympathisch.

Dennoch geht es mir nicht darum 30Mio Konfessionslose zu Buddhisten umzuerziehen, sondern die Koffessionslosen in einer Gemeinschaft das vertreten zu lassen, an was sie schon glauben - und die meisten anderen auch schon.
Politiker würden sagen es ist der Glaube "An das Grundgesetz" - mir schauderts ... . Was man eher damit meint, ist der Geist der Aufklärung, der letztendlich das tiefste Mittelalter durch Rationalität aus Europa vertrieben hat. Es ist der Geist insbesondere von Kant, dessen Imperativ immer wieder als Grundlage moderner Ethik verstanden wird - auch von mir. Dieser Geist ist zutiefst rationalistisch und dennoch etwas was man mit Leidenschaft und Idealismus vertreten kann. Es braucht in meinen Augen nur eine Bewegung dieses zu tun.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 13. Mär 2018, 00:09

@Skeptiker

Nun ich kann schon verstehen warum Du Dir Verstärkung wünscht. Aber damit begibst Du Dich in die selbe Abhängigkeit von Regeln und Erwartungen, die sowohl Religionen, als auch jede Form Ideologien ausmacht.

Am Ende gibt es da auch wieder "Führungspersonal" innere und äußere Abgrenzungen. Irgendwelche "Häretiker" die irgendwie von der Linie abweichen.

Jeder ist in seinem eigenen Kopf alleine. Auch wenn jeder exakt die selben Eindrücke von außen empfängt, führt das niemals zu exakt den selben Reaktionen. "Wir" sind überhaupt nicht auf totale "Synchronisation" angelegt. Das mag entwicklungstechnisch von Vorteil sein. Im unterschiedlichen Handeln, liegt die größere Chance, auf eine Bedrohung als Ausnahmen "richtig" zu reagieren.

Um wenigsten zeitweise eng miteinander zu agieren, wird der Verstand "hormonell" für eine "angemessene" Zeitspanne absichtlich zurückgedrängt. Danach beherrscht wieder alle die Vereinzelung. Mühsam und trickreich werden Gruppen über ~150 Individuen zusammengehalten. Mehr als diese 150 "Mitmenschen" können wir offensichtlich nicht als Gruppe verarbeiten. Genau dafür ist dieser "Oberbau" erfunden worden. Mal ist es eine Religion, mal ist es eine Ideologie die benutzt wird. Es macht tatsächlich nur machtpolitisch einen Unterschied, welcher Fraktion man angehört.

Das mag hilfreich sein, so die Mitglieder der andern Fraktionen zu zwingen wenigstens mich und meine Vorstellungen in Ruhe zu lassen, es ändert allerdings sonst nichts, es fügt lediglich eine weiter geschlossene Gruppe, mit als den Abhängigkeiten und Regeln, welche unvermeidlich dabei entstehen, zu den bereits existierenden hinzu. Nichts als ein neuer "e.V."

Gott oder Nichtgott ist vollkommen nebensächlich - es sei denn die "gottergebene Fraktion" besteht darauf, dass es "ihren Gott" gibt und fackelt den Rest der Welt in "gottgefälliger Weise" ab.

Bei Humanisten muss man sich für die Gruppe oder das Individuum entscheiden - z.Z. beherrscht da die Idee - jeder sei als nur Individuum auf der richtigen Schiene - das Feld. Auch da gibt es wenig Verständnis für die gegenteilige Idee. Obschon auch all diese Ideen nicht unähnlich religiöser Überzeugungen nirgendwo ein "Naturgesetz" für sich beanspruchen können. Könnte man wenigsten z.B. die Gravitation als Grundlage der "richtigen" Ideologie - gern auch Religion anbieten, wäre es geschafft - keine könnte sich mehr dieser harten Wahrheit entziehen :thumbup:
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Di 13. Mär 2018, 17:53

immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Mar 2018, 00:09)
@Skeptiker

Nun ich kann schon verstehen warum Du Dir Verstärkung wünscht. Aber damit begibst Du Dich in die selbe Abhängigkeit von Regeln und Erwartungen, die sowohl Religionen, als auch jede Form Ideologien ausmacht.

Am Ende gibt es da auch wieder "Führungspersonal" innere und äußere Abgrenzungen. Irgendwelche "Häretiker" die irgendwie von der Linie abweichen.

Klar, jede Religion hat ein Dogma. Jede Religion, zumindest die meisten, entwickeln sich weiter im Laufe der Zeit.

Mir geht es nicht darum Religion abzuschaffen. Ich sehe es aber als sinnvoll an, eine Religion zu schaffen, die dem naturalistischen Weltbild der Menschen, welches sich mit der Aufklärung gebildet hat, gerecht wird.
Immerhin gibt es einen historischen Trend zu immer weniger Göttern. Nun muss man vielleicht den nächsten konsequenten Schritt gehen.

Mein Glaubensdogma könnte z.B. so oder so ähnlich heißen: Die Welt ist naturalistisch. Jede reale Wirkung hat eine reale Ursache. Deren Beobachtung wird durch die Grenzen der menschlichen Beobachtungsfähigkeit und seines Verstandes begrenzt.

Ich denke das ist wesentlich näher am heutigen Volksglauben, als "Es gibt einen Gott im Himmel". Wenn das so ist, warum gefällt man sich dann darin so zu tun als wenn man Götter anbetet?

immernoch_ratlos hat geschrieben:Jeder ist in seinem eigenen Kopf alleine. Auch wenn jeder exakt die selben Eindrücke von außen empfängt, führt das niemals zu exakt den selben Reaktionen. "Wir" sind überhaupt nicht auf totale "Synchronisation" angelegt. Das mag entwicklungstechnisch von Vorteil sein. Im unterschiedlichen Handeln, liegt die größere Chance, auf eine Bedrohung als Ausnahmen "richtig" zu reagieren.

Um wenigsten zeitweise eng miteinander zu agieren, wird der Verstand "hormonell" für eine "angemessene" Zeitspanne absichtlich zurückgedrängt. Danach beherrscht wieder alle die Vereinzelung. Mühsam und trickreich werden Gruppen über ~150 Individuen zusammengehalten. Mehr als diese 150 "Mitmenschen" können wir offensichtlich nicht als Gruppe verarbeiten. Genau dafür ist dieser "Oberbau" erfunden worden. Mal ist es eine Religion, mal ist es eine Ideologie die benutzt wird. Es macht tatsächlich nur machtpolitisch einen Unterschied, welcher Fraktion man angehört.

Das mag hilfreich sein, so die Mitglieder der andern Fraktionen zu zwingen wenigstens mich und meine Vorstellungen in Ruhe zu lassen, es ändert allerdings sonst nichts, es fügt lediglich eine weiter geschlossene Gruppe, mit als den Abhängigkeiten und Regeln, welche unvermeidlich dabei entstehen, zu den bereits existierenden hinzu. Nichts als ein neuer "e.V."

Ja, jeder ist in seinem Kopf alleine. Das scheinen die Religionsgruppen aber noch nicht verstanden zu haben. Bis dahin nehmen sich einfach ihren Vorteil wahr das öffentliche Leben zu kapern mit ihren Vorstellungen von Ethik.

Nee, wir Atheisten sind viel schlauer und viel intellektueller indem wir tolle Individualisten sind. Komisch nur, dass wir so ein schlechtes Image und im gesellschaftlichen Leben keine Stimme haben ...

immernoch_ratlos hat geschrieben:Gott oder Nichtgott ist vollkommen nebensächlich - es sei denn die "gottergebene Fraktion" besteht darauf, dass es "ihren Gott" gibt und fackelt den Rest der Welt in "gottgefälliger Weise" ab.

Bei Humanisten muss man sich für die Gruppe oder das Individuum entscheiden - z.Z. beherrscht da die Idee - jeder sei als nur Individuum auf der richtigen Schiene - das Feld. Auch da gibt es wenig Verständnis für die gegenteilige Idee. Obschon auch all diese Ideen nicht unähnlich religiöser Überzeugungen nirgendwo ein "Naturgesetz" für sich beanspruchen können. Könnte man wenigsten z.B. die Gravitation als Grundlage der "richtigen" Ideologie - gern auch Religion anbieten, wäre es geschafft - keine könnte sich mehr dieser harten Wahrheit entziehen :thumbup:

Man muss es nicht so kompliziert machen. Vielleicht konzentriert man sich auf das was uns eint - eben die naturalistische Weltsicht.

Wenn man versucht jeden Aspekt des Lebens regeln zu wollen, dann wird man natürlich scheitern. Es macht kaum Sinn Menschen auf einheitliche Ess- oder Hygieneregeln zu verpflichten, so wie es archaische Religionen gemacht haben um z.B. Krankheiten nach damaligen Massstäben zu bekämpfen.
Eine neue Religion müsste sich also auf wenige Glaubensgrundsätze einigen, die viele Menschen so auch leidenschaftlich vertreten. Dazu gehört die Wahrnehmung der Welt und die Beziehungen der Menschen untereinander. Wie gesagt, die Ethik muss man nicht neu erfinden, man muss nur die nehmen, die es schon gibt. Die ist erprobt und gut - auch vollkommen ohne Kobolde und Elfen.
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Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 13. Mär 2018, 23:23

Skeptiker hat geschrieben:Mein Glaubensdogma könnte z.B. so oder so ähnlich heißen: Die Welt ist naturalistisch. Jede reale Wirkung hat eine reale Ursache. Deren Beobachtung wird durch die Grenzen der menschlichen Beobachtungsfähigkeit und seines Verstandes begrenzt.
Dem kann ich mich problemlos anschließen...

Ach ja - wenn schon "Gott" - dann gewiss keine der monotheistische Versionen - Völker mit Göttern konnten problemlos das Arsenal an Götter erweitern - wenn einer gerade mit etwas beschäftigt ist - kann der andere stattdessen einspringen oder wahlweise beide... :thumbup:

Der Kunstgriff mit der "Dreieinigkeit" ist eher befremdlich - wer ist da für was zuständig :?: - bei Hermes - nein nicht der Paketdienst - nein der mit dem Arbeitsbereich "Magiere, Kaufleute und Diebe" - bei den Römern war wohl Merkur zuständig.

Helios dem habe ich meine PV geweiht - geht auch später mit meinen persönlichen "Sonnenwagen" ähm - e-mobil über PV "ernährt" ...

Nur bloß kein für alles zuständiger Gott - ständig überlastet - kein Wunder, wenn der immer zorniger wird .... :(
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