Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

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Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 30. Aug 2017, 17:01

Achtung Titeländerung: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Hadsch حج ist die jährliche Pilgerfahrt nach Mekka, die Muslime nach einigen Interpretationen nach Möglichkeit mindestens einmal im Leben durchführen sollen.
Da Mekka im dubiosen Saudi-Arabien liegt, stellt die Reise für viele Menschen ein erhebliches Risiko dar. Während der Wallfahrt dürfen die Gläubigen sich nicht rasieren oder Haare schneiden, Frauen dürfen sich zudem nicht voll verschleiern. Darauf legt die Religion großen Wert.

Rund zwei Millionen Menschen machen sich jährlich auf den anstrengenden Weg, an dessen Höhepunkt die Kaaba siebenmal umrundet werden soll - nicht zuletzt diese Station birgt erhebliche Verletzungs- und Gesundheitsgefahren. Schnell bricht auch mal eine Panik aus.

Der Islam wird auch in Deutschland immer beliebter, inklusive Hadsch. Man kann praktisch sagen, der Islam gehört auch zur deutschen Kultur teilweise dazu.

Man kann gewissermaßen von einem Weltkulturerbe sprechen, das alle Völker vereinigt. Sollten die deutschen Sozialbehörden finanziell schwachen Familien die Möglichkeit bieten, ein zinsloses Darlehen zur Durchführung dieser wichtigen Kulthandlung aufzunehmen? Immerhin werden teilweise auch Klassenfahrten ärmerer Schüler durch die Sozialbehörden mitfinanziert. Was meint ihr? Ein Stück Integration? Sollten auch der Jakobsweg und der Besuch des Heiligen Rockes in Trier gleichgestellt werden?
Zuletzt geändert von Sole.survivor@web.de am Mi 30. Aug 2017, 17:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Senexx » Mi 30. Aug 2017, 17:04

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:01)
Der Islam wird auch in Deutschland immer beliebter, inklusive Hadsch. Man kann praktisch sagen, der Islam gehört auch zur deutschen Kultur teilweise dazu.


Was jetzt? Andernthreads haben Sie bestritten, dass es überhaupt eine deutsche Kultur gäbe.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Milady de Winter » Mi 30. Aug 2017, 17:09

MOD - sole, könntest Du zugunsten einer klaren Linie bitte etwas konkreter herausstellen, ob der Schwerpunkt der Diskussion eher im Bereich Religion oder im Bereich Sozialpolitik liegen soll? Im Moment befürchte ich, dass der Strang mit dieser Grundlage in eine Sackgasse läuft.

Bitte um einen klaren Schwerpunkt, dann wird der Strang entsprechend verschoben. Danke für Deine Kooperation!
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Michi
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Michi » Mi 30. Aug 2017, 17:14

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:01)

Sollten die deutschen Sozialbehörden finanziell schwachen Familien die Möglichkeit bieten, ein zinsloses Darlehen zur Durchführung dieser wichtigen Kulthandlung aufzunehmen? Immerhin werden teilweise auch Klassenfahrten ärmerer Schüler durch die Sozialbehörden mitfinanziert. Was meint ihr? Ein Stück Integration? Sollten auch der Jakobsweg und der Besuch des Heiligen Rockes in Trier gleichgestellt werden?

Nein. Religion ist Privatvergnügen, die Gläubigen sollen selbst schauen, wie sie das finanziert kriegen.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 30. Aug 2017, 17:16

Senexx hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:04)

Was jetzt? Andernthreads haben Sie bestritten, dass es überhaupt eine deutsche Kultur gäbe.

Dass es eine verbindende, einheitliche Kultur "der Deutschen" gäbe, ob nun kursorisch durch Einzelfakten oder umfassend als Katalog dargelegt, konnte bisher niemand erfolgreich nachweisen. Fest steht aber, dass es in Deutschland wie sonst in der Welt Kultur hat. Zu dieser Kultur gehört ganz klar und zunehmend der Islam. Das lässt sich nachweisen. Wahr ist, dass dieser Islam genausowenig alle Deutschen verbindet oder auch nur von allen respektiert, geschätzt wird wie dasselbe gilt für das Christentum, Reinhard Fehndrich, den Grünkohl, das Atomkraftwerk und Claudia Roth. Der Islam lässt sich trotzdem aus Deutschland im Ganzen heute nicht realistisch wegdenken, wie dasselbe gilt für das Christentum, Helene Fischer, das Bier und Döner Kebap.

Die Moderation möchte, dass ich mich hier weiter präzisiere und das will ich auch tun. Ich halte es nicht für diskussionswürdig, dass der Islam als solcher in Deutschland mittlerweile für sehr viele Menschen eine Rolle spielt und dass im Islam wiederum für viele eine solche Reise ein bedeutendes Ereignis darstellt. Das halte ich für unbestritten, dient vor allem der Information von Menschen, die die Hintergründe nicht kennen. Es geht mir hier um die Frage, ob es in einer immer weiter auseinander differenzierenden Erlebniswelt der Deutschen lohnt, bestimmte Handlungen und Reisen zu ermöglichen, die für das Individuum einen hohen sittlichen Wert haben - ohne diesen hohen sittlichen Wert für die Gesellschaft pauschal zu behaupten, denn das wäre eine ungehörige Einmischung. Hadsch und eben der Jakobsweg kommen in den Sinn - ich möchte dies als Beispiele verstanden wissen, nicht als abschließenden Katalog.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 30. Aug 2017, 17:17

Michi hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:14)

Nein. Religion ist Privatvergnügen, die Gläubigen sollen selbst schauen, wie sie das finanziert kriegen.

Das ist eine valide Position, die ich verstehen kann. Dies sollte sich dann aber auch auf andere Zeugnisse der Religiosität erstrecken, seien es Bauten, Ausbildungen, Großereignisse.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Senexx » Mi 30. Aug 2017, 17:18

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:16)

Dass es eine verbindende, einheitliche Kultur "der Deutschen" gäbe, ob nun kursorisch durch Einzelfakten oder umfassend als Katalog dargelegt, konnte bisher niemand erfolgreich nachweisen. Fest steht aber, dass es in Deutschland wie sonst in der Welt Kultur hat. Zu dieser Kultur gehört ganz klar und zunehmend der Islam. Das lässt sich nachweisen. Wahr ist, dass dieser Islam genausowenig alle Deutschen verbindet oder auch nur von allen respektiert, geschätzt wird wie dasselbe gilt für das Christentum, Reinhard Fehndrich, den Grünkohl, das Atomkraftwerk und Claudia Roth. Der Islam lässt sich trotzdem aus Deutschland im Ganzen heute nicht realistisch wegdenken, wie dasselbe gilt für das Christentum, Helene Fischer, das Bier und Döner Kebap.


Wenn Sie meinen, dass es hier Muslime gibt, haben sie zweifellos Recht. Mehr aber auch nicht.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Milady de Winter » Mi 30. Aug 2017, 17:24

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:01) Man kann gewissermaßen von einem Weltkulturerbe sprechen, das alle Völker vereinigt. Sollten die deutschen Sozialbehörden finanziell schwachen Familien die Möglichkeit bieten, ein zinsloses Darlehen zur Durchführung dieser wichtigen Kulthandlung aufzunehmen? Immerhin werden teilweise auch Klassenfahrten ärmerer Schüler durch die Sozialbehörden mitfinanziert. Was meint ihr?Ein Stück Integration? Sollten auch der Jakobsweg und der Besuch des Heiligen Rockes in Trier gleichgestellt werden?

MOD - es geht also primär um die Frage, ob und in welchem Umfang die deutschen Sozialbehörden finanziell schwachen Familien die Teilhabe an kulturell, religös oder gesellschaftlich relevanten Veranstaltungen bzw. "Projekten" etc. ermöglichen sollen?
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 30. Aug 2017, 17:25

Milady de Winter hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:24)

MOD - es geht also primär um die Frage, ob und in welchem Umfang die deutschen Sozialbehörden finanziell schwachen Familien die Teilhabe an kulturell, religös oder gesellschaftlich relevanten Veranstaltungen bzw. "Projekten" etc. ermöglichen sollen?

Ja. Wenn das Sozial/Wirtschaftsforum deshalb besser passt, dann habe ich auch nichts gegen Verschiebung. Ich fand nur das Religionsforum explizit unpassend.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Senexx » Mi 30. Aug 2017, 17:31

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:25)

Ja. Wenn das Sozial/Wirtschaftsforum deshalb besser passt, dann habe ich auch nichts gegen Verschiebung. Ich fand nur das Religionsforum explizit unpassend.

Es passt auch nicht ins Wirtschaftsforum.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Milady de Winter » Mi 30. Aug 2017, 17:33

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:25)

Ja. Wenn das Sozial/Wirtschaftsforum deshalb besser passt, dann habe ich auch nichts gegen Verschiebung. Ich fand nur das Religionsforum explizit unpassend.

MOD - gut, dann verschiebe ich ihn ins 10er. Eine Umformulierung des Strangthemas wäre m.E. angebracht, da es Dir ja nicht nur konkret um das Thema Hadsch geht bzw. dieses nur als Beispiel dient. Ggf. etwas in Richtung "Unterstützung zur Teilhabe am kulturellen Leben für sozial Schwache" o.ä.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Milady de Winter » Mi 30. Aug 2017, 17:34

Senexx hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:31)

Es passt auch nicht ins Wirtschaftsforum.

MOD - Sozialpolitik. Der Strangeröffner hat klargestellt, worum es ihm hier geht. Eine Diskussion zum Thema Islam oder Kultur findet auf anderen Kanälen statt.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Michi » Mi 30. Aug 2017, 17:46

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:17)

Das ist eine valide Position, die ich verstehen kann. Dies sollte sich dann aber auch auf andere Zeugnisse der Religiosität erstrecken, seien es Bauten, Ausbildungen, Großereignisse.

Das sehe ich in der Tat so. Die enge Verbindung von "Thron und Altar" sollte der Vergangenheit angehören. Ich halte es auch für praktisch unmöglich, alle Religionen gleichmäßig zu fördern und sehe es auch sozialpolitisch nicht als zielführend an, religiöse Parallelgesellschaften noch zu finanzieren. Daher meine ich, der Staat sollte sich aus der Religion ganz raushalten. Glaubensfreiheit durchsetzen und jeden glauben oder nicht glauben lassen, was er will, reicht völlig aus.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 30. Aug 2017, 17:52

Michi hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:46)

Das sehe ich in der Tat so. Die enge Verbindung von "Thron und Altar" sollte der Vergangenheit angehören. Ich halte es auch für praktisch unmöglich, alle Religionen gleichmäßig zu fördern und sehe es auch sozialpolitisch nicht als zielführend an, religiöse Parallelgesellschaften noch zu finanzieren. Daher meine ich, der Staat sollte sich aus der Religion ganz raushalten. Glaubensfreiheit durchsetzen und jeden glauben oder nicht glauben lassen, was er will, reicht völlig aus.

Es geht hier anders als bei "Thron und Altar" nicht darum, eine Religion als Teil von Staat und Obrigkeit zu benutzen oder zu fördern. Zu fördern wäre hier der Mensch in seiner nachvollziehbaren Sittlichkeit und sozialen Teilhabe, nicht eine Kirche oder Organisation. So ist es auch bei der Förderung von Klassenfahrten bei armen Familien. Während diese inzwischen recht alte Förderung aber auf einen konkret eingegrenzten, allgemein geschätzten Gegenstand abzielt, müssen wir uns heute die Gesellschaft als differenziertes Nebeneinander vieler Lebenswelten vergegenwärtigen. Du sprichst von Parallelgesellschaften, das gefällt mir recht gut. Ich würde aber eher von einer Gesellschaft der Parallelitäten sprechen. In diesem Rahmen ist dem einen wichtig, was der andere gleichgültig oder abstoßend findet. Hier also die Förderung am Menschen ausrichten heißt, die förderbaren Vorhaben neu zu definieren. Bei Religion würde ich da auch nicht anhalten. Erklärt atheistische Kulturen wie etwa die Freidenkerverbände haben ebenso ihre Sittlichkeit und ihre Traditionen. Verstehst du, was ich meine?
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitragvon Keoma » Mi 30. Aug 2017, 17:57

Guter Ansatz - wie fördert man Ateisten?
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 30. Aug 2017, 18:03

Keoma hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:57)

Guter Ansatz - wie fördert man Ateisten?

Der Atheismus als solcher zeichnet sich nicht durch Handlungen aus sondern vor allem durch das, was man nicht tut. Ein Mensch ist aber nicht darauf reduziert, dass er keinen Gott hat. Er lebt trotzdem Traditionen, Bräuche, eine Moral. Wenn eine bestimmte Reise oder ein bestimmtes Projekt nachvollziehbar für den Betroffenen ein wichtiges Lebensereignis darstellt, das seine soziale Teilhabe oder Sittlichkeit erheblich tangiert, kann das auch passen.

Hier wird schnell die Frage stehen, wie sich das eingrenzen soll. Dieser Aspekt interessiert mich nicht so sehr, aber sicher lässt sich das eher über ein Budget und über Einmaligkeit oder irgendwelche Fristen regeln als darüber, dass man lange Einzelfallkataloge entwirft, über die sich trefflich streiten ließe.
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitragvon Keoma » Mi 30. Aug 2017, 18:06

Wie wäre es damit - die reichen Gläubigen unterstützen ihre armen Mitbrüder und -schwestern.
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 30. Aug 2017, 18:12

Keoma hat geschrieben:(30 Aug 2017, 19:06)

Wie wäre es damit - die reichen Gläubigen unterstützen ihre armen Mitbrüder und -schwestern.

Das wäre ein feiner Zug von ihnen, aber kein Diskussionsgegenstand in einem Forum über Politik. Dann sollten wir eher darüber reden, ob und warum man solche Förderungsangebote will oder nicht will. Wie gesagt, Religion ist hier mehr ein Beispiel für prägende Lebensereignisse des Einzelnen.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Skull » Mi 30. Aug 2017, 18:24

Senexx hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:31)

Es passt auch nicht ins Wirtschaftsforum.

Guten Abend.

Das sehe ich auch so.

Mal schauen was hier im Thread so passiert und was mein Mit-Moderator meint.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitragvon Senexx » Mi 30. Aug 2017, 21:32

Skull hat geschrieben:(30 Aug 2017, 19:24)


Guten Abend.

Das sehe ich auch so.

Mal schauen was hier im Thread so passiert und was mein Mit-Moderator meint.

Das Ganze ist eher ein Test für Moderatoren.

Die ersten sind schon reingefallen.
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