Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

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imp
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Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von imp »

Achtung Titeländerung: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Hadsch حج ist die jährliche Pilgerfahrt nach Mekka, die Muslime nach einigen Interpretationen nach Möglichkeit mindestens einmal im Leben durchführen sollen.
Da Mekka im dubiosen Saudi-Arabien liegt, stellt die Reise für viele Menschen ein erhebliches Risiko dar. Während der Wallfahrt dürfen die Gläubigen sich nicht rasieren oder Haare schneiden, Frauen dürfen sich zudem nicht voll verschleiern. Darauf legt die Religion großen Wert.

Rund zwei Millionen Menschen machen sich jährlich auf den anstrengenden Weg, an dessen Höhepunkt die Kaaba siebenmal umrundet werden soll - nicht zuletzt diese Station birgt erhebliche Verletzungs- und Gesundheitsgefahren. Schnell bricht auch mal eine Panik aus.

Der Islam wird auch in Deutschland immer beliebter, inklusive Hadsch. Man kann praktisch sagen, der Islam gehört auch zur deutschen Kultur teilweise dazu.

Man kann gewissermaßen von einem Weltkulturerbe sprechen, das alle Völker vereinigt. Sollten die deutschen Sozialbehörden finanziell schwachen Familien die Möglichkeit bieten, ein zinsloses Darlehen zur Durchführung dieser wichtigen Kulthandlung aufzunehmen? Immerhin werden teilweise auch Klassenfahrten ärmerer Schüler durch die Sozialbehörden mitfinanziert. Was meint ihr? Ein Stück Integration? Sollten auch der Jakobsweg und der Besuch des Heiligen Rockes in Trier gleichgestellt werden?
Zuletzt geändert von imp am Mi 30. Aug 2017, 18:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von Senexx »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:01)
Der Islam wird auch in Deutschland immer beliebter, inklusive Hadsch. Man kann praktisch sagen, der Islam gehört auch zur deutschen Kultur teilweise dazu.
Was jetzt? Andernthreads haben Sie bestritten, dass es überhaupt eine deutsche Kultur gäbe.
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Milady de Winter
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von Milady de Winter »

MOD - sole, könntest Du zugunsten einer klaren Linie bitte etwas konkreter herausstellen, ob der Schwerpunkt der Diskussion eher im Bereich Religion oder im Bereich Sozialpolitik liegen soll? Im Moment befürchte ich, dass der Strang mit dieser Grundlage in eine Sackgasse läuft.

Bitte um einen klaren Schwerpunkt, dann wird der Strang entsprechend verschoben. Danke für Deine Kooperation!
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Michi
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von Michi »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:01)

Sollten die deutschen Sozialbehörden finanziell schwachen Familien die Möglichkeit bieten, ein zinsloses Darlehen zur Durchführung dieser wichtigen Kulthandlung aufzunehmen? Immerhin werden teilweise auch Klassenfahrten ärmerer Schüler durch die Sozialbehörden mitfinanziert. Was meint ihr? Ein Stück Integration? Sollten auch der Jakobsweg und der Besuch des Heiligen Rockes in Trier gleichgestellt werden?
Nein. Religion ist Privatvergnügen, die Gläubigen sollen selbst schauen, wie sie das finanziert kriegen.
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imp
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von imp »

Senexx hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:04)

Was jetzt? Andernthreads haben Sie bestritten, dass es überhaupt eine deutsche Kultur gäbe.
Dass es eine verbindende, einheitliche Kultur "der Deutschen" gäbe, ob nun kursorisch durch Einzelfakten oder umfassend als Katalog dargelegt, konnte bisher niemand erfolgreich nachweisen. Fest steht aber, dass es in Deutschland wie sonst in der Welt Kultur hat. Zu dieser Kultur gehört ganz klar und zunehmend der Islam. Das lässt sich nachweisen. Wahr ist, dass dieser Islam genausowenig alle Deutschen verbindet oder auch nur von allen respektiert, geschätzt wird wie dasselbe gilt für das Christentum, Reinhard Fehndrich, den Grünkohl, das Atomkraftwerk und Claudia Roth. Der Islam lässt sich trotzdem aus Deutschland im Ganzen heute nicht realistisch wegdenken, wie dasselbe gilt für das Christentum, Helene Fischer, das Bier und Döner Kebap.

Die Moderation möchte, dass ich mich hier weiter präzisiere und das will ich auch tun. Ich halte es nicht für diskussionswürdig, dass der Islam als solcher in Deutschland mittlerweile für sehr viele Menschen eine Rolle spielt und dass im Islam wiederum für viele eine solche Reise ein bedeutendes Ereignis darstellt. Das halte ich für unbestritten, dient vor allem der Information von Menschen, die die Hintergründe nicht kennen. Es geht mir hier um die Frage, ob es in einer immer weiter auseinander differenzierenden Erlebniswelt der Deutschen lohnt, bestimmte Handlungen und Reisen zu ermöglichen, die für das Individuum einen hohen sittlichen Wert haben - ohne diesen hohen sittlichen Wert für die Gesellschaft pauschal zu behaupten, denn das wäre eine ungehörige Einmischung. Hadsch und eben der Jakobsweg kommen in den Sinn - ich möchte dies als Beispiele verstanden wissen, nicht als abschließenden Katalog.
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imp
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von imp »

Michi hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:14)

Nein. Religion ist Privatvergnügen, die Gläubigen sollen selbst schauen, wie sie das finanziert kriegen.
Das ist eine valide Position, die ich verstehen kann. Dies sollte sich dann aber auch auf andere Zeugnisse der Religiosität erstrecken, seien es Bauten, Ausbildungen, Großereignisse.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von Senexx »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:16)

Dass es eine verbindende, einheitliche Kultur "der Deutschen" gäbe, ob nun kursorisch durch Einzelfakten oder umfassend als Katalog dargelegt, konnte bisher niemand erfolgreich nachweisen. Fest steht aber, dass es in Deutschland wie sonst in der Welt Kultur hat. Zu dieser Kultur gehört ganz klar und zunehmend der Islam. Das lässt sich nachweisen. Wahr ist, dass dieser Islam genausowenig alle Deutschen verbindet oder auch nur von allen respektiert, geschätzt wird wie dasselbe gilt für das Christentum, Reinhard Fehndrich, den Grünkohl, das Atomkraftwerk und Claudia Roth. Der Islam lässt sich trotzdem aus Deutschland im Ganzen heute nicht realistisch wegdenken, wie dasselbe gilt für das Christentum, Helene Fischer, das Bier und Döner Kebap.
Wenn Sie meinen, dass es hier Muslime gibt, haben sie zweifellos Recht. Mehr aber auch nicht.
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Milady de Winter
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von Milady de Winter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:01) Man kann gewissermaßen von einem Weltkulturerbe sprechen, das alle Völker vereinigt. Sollten die deutschen Sozialbehörden finanziell schwachen Familien die Möglichkeit bieten, ein zinsloses Darlehen zur Durchführung dieser wichtigen Kulthandlung aufzunehmen? Immerhin werden teilweise auch Klassenfahrten ärmerer Schüler durch die Sozialbehörden mitfinanziert. Was meint ihr?Ein Stück Integration? Sollten auch der Jakobsweg und der Besuch des Heiligen Rockes in Trier gleichgestellt werden?
MOD - es geht also primär um die Frage, ob und in welchem Umfang die deutschen Sozialbehörden finanziell schwachen Familien die Teilhabe an kulturell, religös oder gesellschaftlich relevanten Veranstaltungen bzw. "Projekten" etc. ermöglichen sollen?
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von imp »

Milady de Winter hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:24)

MOD - es geht also primär um die Frage, ob und in welchem Umfang die deutschen Sozialbehörden finanziell schwachen Familien die Teilhabe an kulturell, religös oder gesellschaftlich relevanten Veranstaltungen bzw. "Projekten" etc. ermöglichen sollen?
Ja. Wenn das Sozial/Wirtschaftsforum deshalb besser passt, dann habe ich auch nichts gegen Verschiebung. Ich fand nur das Religionsforum explizit unpassend.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von Senexx »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:25)

Ja. Wenn das Sozial/Wirtschaftsforum deshalb besser passt, dann habe ich auch nichts gegen Verschiebung. Ich fand nur das Religionsforum explizit unpassend.
Es passt auch nicht ins Wirtschaftsforum.
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Milady de Winter
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von Milady de Winter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:25)

Ja. Wenn das Sozial/Wirtschaftsforum deshalb besser passt, dann habe ich auch nichts gegen Verschiebung. Ich fand nur das Religionsforum explizit unpassend.
MOD - gut, dann verschiebe ich ihn ins 10er. Eine Umformulierung des Strangthemas wäre m.E. angebracht, da es Dir ja nicht nur konkret um das Thema Hadsch geht bzw. dieses nur als Beispiel dient. Ggf. etwas in Richtung "Unterstützung zur Teilhabe am kulturellen Leben für sozial Schwache" o.ä.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von Milady de Winter »

Senexx hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:31)

Es passt auch nicht ins Wirtschaftsforum.
MOD - Sozialpolitik. Der Strangeröffner hat klargestellt, worum es ihm hier geht. Eine Diskussion zum Thema Islam oder Kultur findet auf anderen Kanälen statt.
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Michi
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von Michi »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:17)

Das ist eine valide Position, die ich verstehen kann. Dies sollte sich dann aber auch auf andere Zeugnisse der Religiosität erstrecken, seien es Bauten, Ausbildungen, Großereignisse.
Das sehe ich in der Tat so. Die enge Verbindung von "Thron und Altar" sollte der Vergangenheit angehören. Ich halte es auch für praktisch unmöglich, alle Religionen gleichmäßig zu fördern und sehe es auch sozialpolitisch nicht als zielführend an, religiöse Parallelgesellschaften noch zu finanzieren. Daher meine ich, der Staat sollte sich aus der Religion ganz raushalten. Glaubensfreiheit durchsetzen und jeden glauben oder nicht glauben lassen, was er will, reicht völlig aus.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von imp »

Michi hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:46)

Das sehe ich in der Tat so. Die enge Verbindung von "Thron und Altar" sollte der Vergangenheit angehören. Ich halte es auch für praktisch unmöglich, alle Religionen gleichmäßig zu fördern und sehe es auch sozialpolitisch nicht als zielführend an, religiöse Parallelgesellschaften noch zu finanzieren. Daher meine ich, der Staat sollte sich aus der Religion ganz raushalten. Glaubensfreiheit durchsetzen und jeden glauben oder nicht glauben lassen, was er will, reicht völlig aus.
Es geht hier anders als bei "Thron und Altar" nicht darum, eine Religion als Teil von Staat und Obrigkeit zu benutzen oder zu fördern. Zu fördern wäre hier der Mensch in seiner nachvollziehbaren Sittlichkeit und sozialen Teilhabe, nicht eine Kirche oder Organisation. So ist es auch bei der Förderung von Klassenfahrten bei armen Familien. Während diese inzwischen recht alte Förderung aber auf einen konkret eingegrenzten, allgemein geschätzten Gegenstand abzielt, müssen wir uns heute die Gesellschaft als differenziertes Nebeneinander vieler Lebenswelten vergegenwärtigen. Du sprichst von Parallelgesellschaften, das gefällt mir recht gut. Ich würde aber eher von einer Gesellschaft der Parallelitäten sprechen. In diesem Rahmen ist dem einen wichtig, was der andere gleichgültig oder abstoßend findet. Hier also die Förderung am Menschen ausrichten heißt, die förderbaren Vorhaben neu zu definieren. Bei Religion würde ich da auch nicht anhalten. Erklärt atheistische Kulturen wie etwa die Freidenkerverbände haben ebenso ihre Sittlichkeit und ihre Traditionen. Verstehst du, was ich meine?
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Keoma
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von Keoma »

Guter Ansatz - wie fördert man Ateisten?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von imp »

Keoma hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:57)

Guter Ansatz - wie fördert man Ateisten?
Der Atheismus als solcher zeichnet sich nicht durch Handlungen aus sondern vor allem durch das, was man nicht tut. Ein Mensch ist aber nicht darauf reduziert, dass er keinen Gott hat. Er lebt trotzdem Traditionen, Bräuche, eine Moral. Wenn eine bestimmte Reise oder ein bestimmtes Projekt nachvollziehbar für den Betroffenen ein wichtiges Lebensereignis darstellt, das seine soziale Teilhabe oder Sittlichkeit erheblich tangiert, kann das auch passen.

Hier wird schnell die Frage stehen, wie sich das eingrenzen soll. Dieser Aspekt interessiert mich nicht so sehr, aber sicher lässt sich das eher über ein Budget und über Einmaligkeit oder irgendwelche Fristen regeln als darüber, dass man lange Einzelfallkataloge entwirft, über die sich trefflich streiten ließe.
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Keoma
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von Keoma »

Wie wäre es damit - die reichen Gläubigen unterstützen ihre armen Mitbrüder und -schwestern.
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von imp »

Keoma hat geschrieben:(30 Aug 2017, 19:06)

Wie wäre es damit - die reichen Gläubigen unterstützen ihre armen Mitbrüder und -schwestern.
Das wäre ein feiner Zug von ihnen, aber kein Diskussionsgegenstand in einem Forum über Politik. Dann sollten wir eher darüber reden, ob und warum man solche Förderungsangebote will oder nicht will. Wie gesagt, Religion ist hier mehr ein Beispiel für prägende Lebensereignisse des Einzelnen.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von Skull »

Senexx hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:31)

Es passt auch nicht ins Wirtschaftsforum.

Guten Abend.

Das sehe ich auch so.

Mal schauen was hier im Thread so passiert und was mein Mit-Moderator meint.
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Re: Hadsch hat begonnen - Weltkulturerbe?

Beitrag von Senexx »

Skull hat geschrieben:(30 Aug 2017, 19:24)


Guten Abend.

Das sehe ich auch so.

Mal schauen was hier im Thread so passiert und was mein Mit-Moderator meint.
Das Ganze ist eher ein Test für Moderatoren.

Die ersten sind schon reingefallen.
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aleph
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von aleph »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:01)

Achtung Titeländerung: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Hadsch حج ist die jährliche Pilgerfahrt nach Mekka, die Muslime nach einigen Interpretationen nach Möglichkeit mindestens einmal im Leben durchführen sollen.
Da Mekka im dubiosen Saudi-Arabien liegt, stellt die Reise für viele Menschen ein erhebliches Risiko dar. Während der Wallfahrt dürfen die Gläubigen sich nicht rasieren oder Haare schneiden, Frauen dürfen sich zudem nicht voll verschleiern. Darauf legt die Religion großen Wert.

Rund zwei Millionen Menschen machen sich jährlich auf den anstrengenden Weg, an dessen Höhepunkt die Kaaba siebenmal umrundet werden soll - nicht zuletzt diese Station birgt erhebliche Verletzungs- und Gesundheitsgefahren. Schnell bricht auch mal eine Panik aus.

Der Islam wird auch in Deutschland immer beliebter, inklusive Hadsch. Man kann praktisch sagen, der Islam gehört auch zur deutschen Kultur teilweise dazu.

Man kann gewissermaßen von einem Weltkulturerbe sprechen, das alle Völker vereinigt. Sollten die deutschen Sozialbehörden finanziell schwachen Familien die Möglichkeit bieten, ein zinsloses Darlehen zur Durchführung dieser wichtigen Kulthandlung aufzunehmen? Immerhin werden teilweise auch Klassenfahrten ärmerer Schüler durch die Sozialbehörden mitfinanziert. Was meint ihr? Ein Stück Integration? Sollten auch der Jakobsweg und der Besuch des Heiligen Rockes in Trier gleichgestellt werden?
Nein, denn die Hadsch ist nur verpflichtend für Moslems, die sich das leisten können. Dass Klassenfahrten für arme Kinder kostenlos sind, hängt mit dem Erziehungsauftrag des Staates zusammen. Der Staat will, dass die Schüler auf Klassenfahrt gehen, also soll er das auch ermöglichen. Der Staat hat aber nicht die Aufgabe, den Menschen bei der Erfüllung religiöser Wünsche finanzielle Unterstützung zu leisten. Oder soll der Staat auch die Fahrt zu Kirchentagen plus Übernachtung zahlen?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von schokoschendrezki »

Nein. Der Staat sollte weder religiöse Pilgerfahrten noch sonstige private Sinnsuchen und Vergnügungen wie die Bundesliga finanziell unterstützen. Kurz und knapp.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von Quatschki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 19:12)

Das wäre ein feiner Zug von ihnen, aber kein Diskussionsgegenstand in einem Forum über Politik. Dann sollten wir eher darüber reden, ob und warum man solche Förderungsangebote will oder nicht will. Wie gesagt, Religion ist hier mehr ein Beispiel für prägende Lebensereignisse des Einzelnen.
Du meinst so was?
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(31 Aug 2017, 08:32)

Du meinst so was?
Auf den ersten kurzen Blick, ja.
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von Quatschki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(31 Aug 2017, 08:36)

Auf den ersten kurzen Blick, ja.
Nach Auschitz oder Buchenwald kann aber jeder,
auf den Jacobsweg kann jeder, zum Leninmausoleum kann jeder, zum indischen Guru kann jeder

Nach Mekka aber dürfen nur Moslems.
Somit kann man mitnichten "von einem Weltkulturerbe sprechen, das alle Völker vereinigt."
Es vereinigt nur die Moslems,
so wie der Reichsparteitag in Nürnberg die Nazis vereinigte, um ihnen ein "Wir"-Gefühl der Stärke zu verschaffen.
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(31 Aug 2017, 08:59)

Nach Auschitz oder Buchenwald kann aber jeder,
auf den Jacobsweg kann jeder, zum Leninmausoleum kann jeder, zum indischen Guru kann jeder
Es geht ja ums liebe Geld.
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von Tom Bombadil »

Keoma hat geschrieben:(30 Aug 2017, 18:57)

Guter Ansatz - wie fördert man Ateisten?
Die bekommen einmal pro Woche eine Portion Spaghetti gratis. Oder es wird ein Ausflug zum Burning Man-Festival gesponsert.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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---
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von Quatschki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(31 Aug 2017, 09:50)

Es geht ja ums liebe Geld.
Ein Pilger soll nicht auf den Staat, sondern auf den Allmächtigen vertrauen!
Das ist ja gerade das Wesen der Pilgerei
Wenn der Allmächtige will, dass du dein Ziel erreichst, wird er dich unterwegs auch nähren

Wenn es aber Allahs Plan ist, Dich mit Armut zu schlagen, so dass Du Dir keine Hadsch leisten kannst, wer bist Du dann, nach dem Staat und dem Geld der Ungläubigen zu rufen??
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Re: Hadsch, Jakobsweg & Co - Lebensereignisse als Soziales Recht?

Beitrag von Antonius »

Quatschki hat geschrieben:[url=http:
Ein Pilger soll nicht auf den Staat, sondern auf den Allmächtigen vertrauen!
Das ist ja gerade das Wesen der Pilgerei
Wenn der Allmächtige will, dass du dein Ziel erreichst, wird er dich unterwegs auch nähren.
Wenn es aber Allahs Plan ist, Dich mit Armut zu schlagen, so dass Du Dir keine Hadsch leisten kannst, wer bist Du dann, nach dem Staat und dem Geld der Ungläubigen zu rufen??
Ohne Zweifel, ein Pilger auf dem Jakobsweg nach Santiago de Compostela wird von Gott geleitet.
Die mohammedanische Hadsch hat allerdings nichts mit einer christlichen Pilgerfahrt zu tun.
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