Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

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Adam Smith
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Adam Smith » Di 5. Sep 2017, 21:34

Ein Terraner hat geschrieben:(05 Sep 2017, 22:34)

Amerika, christliche Fundamentalisten trotz Geschichten Zugang?

Das habe ich doch schon erklärt.
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Ein Terraner
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Ein Terraner » Di 5. Sep 2017, 21:56

Adam Smith hat geschrieben:(05 Sep 2017, 22:34)

Das habe ich doch schon erklärt.


Nein, eigentlich nicht. Du hast erklärt warum in den USA ungläubige es für richtig halten das die USA ein religiöses land ist. Warum in den USA trotz Zugang zur Welt Unterhaltung christliche Fundamentalisten entstehen die die Bibel Wort für Wort für wahr halten hast du eigentlich nicht erklärt. Das soll ja nach deiner Theorie nicht passieren.
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Adam Smith
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Adam Smith » Di 5. Sep 2017, 22:01

Ein Terraner hat geschrieben:(05 Sep 2017, 22:56)

Nein, eigentlich nicht. Du hast erklärt warum in den USA ungläubige es für richtig halten das die USA ein religiöses land ist. Warum in den USA trotz Zugang zur Welt Unterhaltung christliche Fundamentalisten entstehen die die Bibel Wort für Wort für wahr halten hast du eigentlich nicht erklärt. Das soll ja nach deiner Theorie nicht passieren.

Wenn es eine genügend grosse Basis gibt, dann finden sich Spinner die sich auch mit der Bibel hinstellen.
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Anderus » Mi 6. Sep 2017, 05:10

Nun gut, wenn man sich die Problematik eines 14-jährigen in Deutschland ansieht, kann es durchaus sinnvoll sein, über den Tellerrand hinaus, sich auch mal andere Länder anzusehen. Hier ist das Beispiel USA genannt worden. Ja, es frustriert, wenn man sich ansieht, was dort, insbesondere in dem Bibel-belt, bezüglich Religion abläuft. Es fällt schwer, überhaupt noch von einer freien USA zu reden, wenn man sich diese Unfreiheiten dort ansieht.

In Anbetracht der Religionen, die aus den USA, wie die Zeugen Jehovas oder die Mormonen, nach Deutschland kommen, ist es durchaus sinnvoll sich mit der Sache zu beschäftigen, weil sie zur deutschen Sache geworden ist, und durchaus Einfluss auf 14-jährige haben. Auch der Themenstarter, outet sich als reingeborener Zeuge Jehovas.

Eine Erziehung in einer Religion, wie bei den Zeugen Jehovas, sind mit der Religiösen Erziehung, wie sie hier einige User eingestellt haben und wie viele von uns sie "genossen" haben, nicht mehr zu vergleichen. Bei den Zeugen Jehovas, gibt es keine Freiheit. Dort wird krass differenziert, zwischen "Einer von uns" und einer "der nicht oder nicht mehr dazu gehört". Das geht bis in die Familien. Besonderes schlimm wird es, wenn einer austreten will. Dann kommt so ziemlich alles an sozialer Dreckigkeit, was man sich vorstellen kann.

Dabei geht es in Deutschland noch human ab, weil es einfach die Konzentration nicht gibt. In den USA ist das anders. Dort kommt es regelmäßig zu Kriegen zwischen Familien, weil es unterschiedliche Meinungen über Religion gibt. (Schaut euch unter dem Stichwort "Zeugen Jehovas", vielleicht mal bei Youtube um?)

Es fällt mir schwer, hier zu akzeptieren, das es User gibt, die ein wischi waschi Christentum pflegen und propagieren, und meinen man müsste Dummköpfe auch noch in Schutz nehmen. Eine solche Einstellung, übertragen hier aufs Forum, würde dazu führen, das ich meine Arbeit hier einstellen würde. Wer hier ernsthaft fordert, das man es respektieren sollte, wenn einer ganz bewusst dumm und uninformiert bleiben will, hat den Sinn dieses Forums nicht verstanden. Tut mir Leid, wer solche Forderungen hier stellt, kommt bei mir auf die Ignorierliste. (Jedenfalls bei diesem Thema)

Ja, ich habe auch eine christliche Erziehung hinter mir. Ich bin sogar verprügelt worden, weil ich sonntags nicht in die Kirche gegangen bin. Schlimmer noch, mein Vater hat in einem Kloster, bei den Jesuiten, als Gärtner gearbeitet. Nicht zweimal im Jahr, musste ich in die Messe gehen, sondern zwei bis dreimal in der Woche.

Ja, am schlimsten waren diese wischi waschi Christen, die einem mit einem Augenzwinkern Lösungsmöglichkeiten anboten, wie man sich vor der Sache drücken konnte. Wenn es drauf ankam, hatten sie nie was gesagt. Das wir mit 14 Jahren, religionsmündig wurden, erfuhren wir aus der Schule. Es hatte aber nicht die geringste Konsequenz. Religionsmündig waren wir erst mit 21 Jahren (damals noch das Volljährigkeitsalter). Das führte aber nicht zur Mündigkeit sondern zu Trotz. Man wurde aggressiv gegen Religionen, hatte aber immer das Nachsehen wenn man nach dem Grund gefragt wurde, weil man es nicht begründen konnte.

Dieser Zustand hielt bei mir, bis zum Alter von ca. 50 Jahre an. Insbesondere die Zeugen Jehovas, die mit ruhigem Ton argumentierten, zeigten mir, das ich von der Bibel keinerlei Ahnung hatte, und keinerlei Möglichkeit, zu erklären, warum ich kein Christ oder Zeuge Jehova werden wollte. Erst von da an, beschäftigte ich mich intensiv mit der Bibel und den Religionen. Erst von da an, war ich in der Lage, detailliert darzustellen, warum mich alle Religionen, insbesondere die Abrahamitischen, ankotzen.

Wenn ich also hier von einem Jungen lese, der mit 14 von seiner Religionsmündigkeit Gebrauch machen will, verfalle ich in Trübsinn. Ich weis genau, was auf ihn zukommt, insbesondere wenn er bei den Zeugen Jehovas ist. Noch trübsinniger werde ich aber, wenn User bei so einem Thema auch noch versuchen zu Beschwichtigen und für Verständnis für die armen Religiösen werben. Dann kommt bei mir schnell der Punkt, wo ich das Kotzen bekomme.
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Sep 2017, 07:54

Anderus hat geschrieben:(05 Sep 2017, 16:11)Jetzt mal eine ernstgemeinte Frage? Glaubst Du etwa selber, das die Mehrzahl der anderen User, nicht merkt, was Du hier für ein fragwürdiges Zeug schreibst?

Diese Frage gebe ich gerne zurück.

Ich merke aber, daß es sich bei dir um einen absoluten Fanatiker handelt. Und da ist jede Diskussion sinnlos. genau wie bei religiösen Fanatikern. Denn für eine Diskussion muß eine Diskussionsbereitschaft bestehen, die bei dir leider absolut nicht vorhanden ist. Von daher laß ich es sein. Vielleicht gibt es ja andere Themen, bei denen Du nicht ganz so verbohrt bist. :)
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Sep 2017, 08:09

Adam Smith hat geschrieben:(05 Sep 2017, 20:54)

Wenn ein Mensch andere Geschichten kennen lernt, kann er erkennen, dass sich ein Mensch die Geschichten in der Bibel ausgedacht hat. ...

Was verstehst Du unter andere Geschichten? Andere Religionen?

Das AT ist ein Geschichtsbuch. Es beschreibt größtenteils die Geschichte des Volkes Israel. Und wie in so ziemlich jedem Geschichtsbuch stimmt dort nicht alles.
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Adam Smith » Mi 6. Sep 2017, 08:18

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Sep 2017, 09:09)

Was verstehst Du unter andere Geschichten? Andere Religionen?

Es kann sich um antike Sagen handeln oder um Romane.
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Sep 2017, 08:29

Adam Smith hat geschrieben:(06 Sep 2017, 09:18)

Es kann sich um antike Sagen handeln oder um Romane.

Und Du meinst die kennt kaum ein Gläubiger? Das halte ich doch für ein Gerücht. Jeder kennt Geschichten. Und seien es die Märchen, die man als Kind zum Einschlafen erzählt bekommt.

Ist das überhaupt ein Problem? Ist es nicht klar, daß Menschen die Bibel geschrieben haben? Die Bibel beginnt mit "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde" und nicht mit "Im Anfang schuf ich Himmel und Erde". Die Ich-Form gibt es nur einmal. Im ersten der 10 Gebote. Und die soll ja Gott Moses persönlich übergeben haben.
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Adam Smith » Mi 6. Sep 2017, 08:34

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Sep 2017, 09:29)

Und Du meinst die kennt kaum ein Gläubiger? Das halte ich doch für ein Gerücht. Jeder kennt Geschichten. Und seien es die Märchen, die man als Kind zum Einschlafen erzählt bekommt.

Ist das überhaupt ein Problem? Ist es nicht klar, daß Menschen die Bibel geschrieben haben? Die Bibel beginnt mit "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde" und nicht mit "Im Anfang schuf ich Himmel und Erde". Die Ich-Form gibt es nur einmal. Im ersten der 10 Gebote. Und die soll ja Gott Moses persönlich übergeben haben.

Bei uns kennen die Kinder solche Geschichten. In z.B. Saudi-Arabien, Afghanistan oder im Islamischen Staat dürfte das anders sein. Im Mittelalter war das auch anders. Nur die Mönche kannten Geschichten. Die Brüder Grimm gab es nocht nicht.
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Sep 2017, 08:48

Adam Smith hat geschrieben:(06 Sep 2017, 09:34)

Bei uns kennen die Kinder solche Geschichten. In z.B. Saudi-Arabien, Afghanistan oder im Islamischen Staat dürfte das anders sein. Im Mittelalter war das auch anders. Nur die Mönche kannten Geschichten. Die Brüder Grimm gab es nocht nicht.

Die Gebrüder Grimm sind auch keine reinen Erfinder. Die haben viel auch aus Volksmärchen übernommen. Ich glaube, Geschichten haben sich schon die Steinzeit-Menschen am Feuer erzählt.

Und ja, auch im Orient gibt es Geschichten. Nicht nur die Märchen aus Tausend und einer Nacht. Menschen sind nämlich gar nicht so furchtbar verschieden, wie uns einige Glauben machen wollen. (Damit bist nicht Du gemeint.) Allerdings ist der Koran sowieso ein härteres Brot. Der soll ja Mohammed von Allah quasi diktiert worden sein. Also direkt von ihm stammen. Da würde ich mich eher fragen, warum er sich damit bis zum 6. Jahrhundert Zeit gelassen hat. Aber dazu gibt es bestimmt Aussagen muslimischer Gelehrter. :)
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon unity in diversity » Mi 6. Sep 2017, 09:39

Adam Smith hat geschrieben:(06 Sep 2017, 09:18)

Es kann sich um antike Sagen handeln oder um Romane.

Mythen, Sagen und Legenden, die vor der Erfindung der Schrift mündlich überliefert wurden.
Danach wurde Verschiedenes schriftlich fixiert, von verschiedenen Schreibern, an unterschiedlichen Stellen.
In Keilschrift geritzt und die Tontafeln gebrannt.
Nach der Volkswerdung von Sippen und Stämmen eingesammelt, überarbeitet und neu zusammengefasst und mit einem Einband versehen.
Auf einen Deckel, wurde AT geschrieben und die Offenbarungen wurden Gesetz und Geschichte eines Stammes.
Hammurapis Gesetzestafeln waren schwerer als Papyrus und stellten auch religiöse Regeln auf.
So etwas gab es überall im Altertum.
Das AT würde immer wieder an die Erfordernisse der jeweiligen Gesellschaft angepaßt.
Bis es den Religionswissenschaftlern geraten schien, das AT mit einem NT zu ergänzen.
Jeder wesentliche Mensch, fühlte sich gehalten, ein Evangelium zu schreiben.
In den Klöstern immer wieder von Hand abgeschrieben und wohlwollend vom diensthabende Mönch ergänzt.
Oder im stille Post Modus geändert.
Heute weiß wohl keiner mehr, wie die Urschrift ausgesehen und was genau darin gestanden hat.
Deshalb wurde und werden überall Reliqien gesucht, in der Hoffnung, es mögen sich Originalzeugnisse finden lassen.
Manchmal soll man bei der Findung mit künstlich gealterten "Originalen" nachgeholfen haben.
"Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze.
Den Falschen und den Unsrigen."
(Aus den Divided States of America)
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Anderus » Mi 6. Sep 2017, 10:57

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Sep 2017, 08:54)
Ich merke aber, daß es sich bei dir um einen absoluten Fanatiker handelt.

Ach, und wessen Fan soll ich sein? Du weist ja noch nichtmal was ein Fanatiker ist. Die Religiösen, die sich absichtlich dumm und unwissend halten, sind Fanatiker. Sie sind Fanatiker von Menschen, die sich einen Gott ausgedacht haben, den sie JHVH oder YHWH nannten, den es nie gab, und dem sie allerlei Geschichten und Märchen andichten.

Und da ist jede Diskussion sinnlos.

Muss ich Dir Recht geben. Unsere Niveaus unterscheiden sich so sehr, das es unmöglich ist ein vernünftiges Gespräch mit Dir zu führen. Dir ist es noch nichtmal möglich, zu erkennen, in welchen Nöten der Themenstarter steckt und steckte. Bisher habe ich von Dir, noch kein einziges Wort des Mitgefühls gelesen, geschweige denn das Du dem Themenstarter Recht gegeben hättest oder wenigstens ein paar Ratschläge gegeben hättest. Du bist so fanatisch auf diesen JHVH und Jesus fixiert, das Du die Ganze Welt um dich herum vernachlässigst.

genau wie bei religiösen Fanatikern.

Nach allem was ich von Dir gelesen habe, scheinst Du ja auch so ein religiöser Fanatiker zu sein. Verständnis oder Achtung vor Atheisten, findet man bei Dir nicht, obwohl Du bei anderen Göttern auch ein Atheist bist. Das der 14-jährige auch zum Atheisten werden könnte, würde dein völliges Unverständnis hervorrufen.

Denn für eine Diskussion muß eine Diskussionsbereitschaft bestehen, die bei dir leider absolut nicht vorhanden ist.

Spar Dir deine Beleidigungen Du Fanatiker. Es gibt hier im ganzen Forum keinen 2. User, der so offen für neue Gedanken ist, wie ich es bin. Die Nichtdisskussionsbereitschaft, liegt bei Dir. Du kommst hier andauernd mit so abgelatschten Forderungen, wie den Beweis der Nichtexistenz von Gott, oder mit Herabwürdigungen anderer User, wie Scheuklappen, religiöser Fanatiker oder Nichtdiskussionsbereitschaft, das man sicher davon ausgehen kann, das Du derjenige bist, der sich einer vernünftigen Diskussion verweigert.

Von daher laß ich es sein. Vielleicht gibt es ja andere Themen, bei denen Du nicht ganz so verbohrt bist. :)

Dazu könnte ich Dir schon wieder etwas zu schreiben, lasse es aber. Was hällst Du denn davon, wenn Du hier vernünftig mitmachst, und nur beim Thema bleibst? Was würdest Du dem 14-jährigen raten? Was würdest Du ihm raten, in der Bibel zu lesen, damit es ihm leichter fällt, sich von diesen Märchen und aufgezeichneten Verbrechen, zu distanzieren?
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Anderus » Mi 6. Sep 2017, 11:25

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Sep 2017, 09:09)
Das AT (Alte Testament) ist ein Geschichtsbuch.

Nein, ist es nicht. Es ist eine Ansammlung von Hirngespinsten, die aus überlieferten Geschichten stammen, oder die bewusst gelogen worden sind, um Menschen erziehen zu können. Insbesondere in der Sexualität.

So lässt es sich nachweisen, das die Geschichte von Adam und Eva, mindestens 3 Vorgängererzählungen hatte, die teils ganz anders waren. Genauso, war es mit der Sintflut, die das Gilgamesch Epos als Vorlage hatte. Sprechende Tiere, wie Schlangen oder Esel, dürften wohl auch nicht historisch sein, und die Kriege, die angeblich stattgefunden haben, müssen teils an Orten passiert sein, wo es damals noch gar keine oder nur wenige, Menschen gab. Kamele konnte man vor 3,5 Tausend Jahren, noch gar nicht reiten, obwohl es in der Bibel von Abraham berichtet wird. Ich kann es nur wiederholen. Dein Fanatismus, hat Dir dein Gehirn völlig vernebelt, sodas Du hier nicht qualifiziert mitdiskutieren kannst.

Es beschreibt größtenteils die Geschichte des Volkes Israel.


In keiner Weise. Der Aufenthalt der Israelis in Ägypten, die Krankheiten und Schicksalsschläge die die Ägypter durch El bekommen haben sollen und der Glorreiche Auszug, lassen sich historisch nicht belegen. Alleine der Auszug aus Ägypten, mit so vielen Menschen, die zum Schluss sogar noch soviel Gold übrig gehabt haben sollen, das sie daraus ein Kalb formen konnten, lässt sich historisch nicht nachvollziehen, und dürfte der Phantasie entsprungen sein. Die Kriege die angeblich geführt worden sind, sollen so viele Todesopfer gekostet haben, wie es damals gar nicht an Menschen auf diesem Gebiet gab. Wenn man diesen Stuss, der im AT steht, wirklich glaubt, dann ist wohl nicht zu helfen. Für Menschen wie mich, die kein Wort aus dem Alten Testatment glauben, ist es ein starker Trost, das es sich nicht um vorgefallene Handlungen handelt. Nichts wäre furchtbarer, als wenn im Alten Testament die Wahrheit stünde. Ich kann daher nur hoffen, das der Themenstarter, hier weiter liest, und diese Tatsache zur Kenntnis nimmt.

Und wie in so ziemlich jedem Geschichtsbuch stimmt dort nicht alles.


Muss ich Dir Recht geben. Hat aber überhaupt nichts mit dem Thema zu tun.
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Sep 2017, 12:04

Hier scheint manch einer zu glauben, ich sei religiös. Bin ich mitnichten. Ich bin zwar Mitglied der ev. Kirche, aber eigentlich nicht mal Christ. Ich bin eher Deist.

Wogegen ich mich immer wende, ist das Runtermachen von Menschen mit anderen Meinungen. Jemand ist überzeugt, es gibt keinen Gott/keine Götter? Sehr schön. Jemand ist gläubiger Christ, Hindu oder Anhänger einer Naturreligion? Genauso schön. Hat irgendjemand von denen Recht? Vielleicht, vielleicht nicht. Niemand kann das sagen. Und von daher lehne ich es ab, wenn Gläubige gegen Ungläubige hetzen. Oder eben umgekehrt. Und hetzen beginnt eben damit dem anderen zu unterstellen, sein Glaube oder Unglaube hinge mit intellektuellen Defiziten zusammen.
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Ein Terraner » Mi 6. Sep 2017, 12:24

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Sep 2017, 13:04)

Hier scheint manch einer zu glauben, ich sei religiös. Bin ich mitnichten.

Das ist ein Wiederspruch

Ich bin zwar Mitglied der ev. Kirche, aber eigentlich nicht mal Christ. Ich bin eher Deist.

zu dem hier.
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Sep 2017, 14:59

Ein Terraner hat geschrieben:(06 Sep 2017, 13:24)

Das ist ein Wiederspruch
zu dem hier.

:?:
Ich weiß ja nicht, was Du unter religiös verstehst. Die bloße Tatsache Mitglied einer Kirche zu sein ist es jedenfalls garantiert nicht.
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Ein Terraner » Mi 6. Sep 2017, 15:33

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Sep 2017, 15:59)

:?:
Ich weiß ja nicht, was Du unter religiös verstehst. Die bloße Tatsache Mitglied einer Kirche zu sein ist es jedenfalls garantiert nicht.


Ja das ist so die übliche Einstellung, bin zwar Mitglied, geh regelmäßig in Messen, zahle eine Menge Geld, hab damit aber eigentlich überhaupt nichts zu tun. Das in Verbindung mit deinem Deismus macht dich nun mal sehr religiös, oder willst du sagen das der glaube an einen Gott als Schöpfer nichts mit Religion zu tun hat ? Ok, im besten Fall könnte man daraus vielleicht noch Esoterik machen, aber definitiv nicht etwas unreligiöses.
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Sep 2017, 19:59

Ein Terraner hat geschrieben:(06 Sep 2017, 16:33)

Ja das ist so die übliche Einstellung, bin zwar Mitglied, geh regelmäßig in Messen, zahle eine Menge Geld, hab damit aber eigentlich überhaupt nichts zu tun. Das in Verbindung mit deinem Deismus macht dich nun mal sehr religiös, oder willst du sagen das der glaube an einen Gott als Schöpfer nichts mit Religion zu tun hat ? Ok, im besten Fall könnte man daraus vielleicht noch Esoterik machen, aber definitiv nicht etwas unreligiöses.

Also unter Religiösität verstehe ich wesentlich mehr, als Kirchensteuer zu zahlen und am Heiligen Abend mal in der Kirche vorbei zu schauen. (Ich war seit ca. 20 Jahren in keinem Gottesdienst.) Religiosität setzt einen starken Glauben voraus. Man muß dafür nicht mal Kirchenmitglied sein.

Im Übrigen hat Deismus mit Religion (wieder etwas anderes als Religiösität) nichts zu tun. Religion ist organisierter Glaube innerhalb von Religionsgemeinschaften. Das ist im Deismus eher sinnlos. Ich bin Mitglied der ev. Kirche geblieben, weil ich sie als Institution sehr wichtig empfinde. Andere halten Brot für die Welt für wichtig und wieder andere ihr Sparbuch.

Sehr interessant ist dein Hinweis zur Esoterik. Da ist der Übergang zur Religion ja fließend. Man sehe nur die Ahnenverehrung in Teilen Asiens. Wo man glaubt, die Ahnen würden noch die schützende Hand über einen halten. Das hat mit Religion in unserem Sinn eher wenig zu tun. Da gibt es teilweise nicht mal Götter. Aber obwohl es in diesem Strang um Religionsmündigkeit geht, ist man natürlich wieder beim Christentum hängen geblieben.
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 6. Sep 2017, 20:00

Darf nicht jeder Mensch glauben , was er will?
Auch ab 14 Jahre?
In Deutschland ist das geltendes Recht!
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Religionsmündigkeit mit 14 Jahre

Beitragvon Ein Terraner » Mi 6. Sep 2017, 20:05

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Sep 2017, 20:59)

Also unter Religiösität verstehe ich wesentlich mehr, als Kirchensteuer zu zahlen und am Heiligen Abend mal in der Kirche vorbei zu schauen. (Ich war seit ca. 20 Jahren in keinem Gottesdienst.)


Du zahlst seit 20 Jahren Vereinsbeitrag ohne die Angebote zu nutzen weil du den Verein für wichtig hältst, sorry. Ab hier kannst du erzählen was du willst, aber diese Unsinn ist nicht zu toppen. Wo zahlst du denn noch so überall Beiträge ohne es zu nutzen ?
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