Atheophobie

[Antonius]

(11 Aug 2017, 19:20)
Die besten Essays gibt es immer noch hier in der Netzwelt. Dieses ist aiuch eines ganz in meinem Sinne:

https://www.perlentaucher.de/essay/eine ... beile.html

..m.E. und nicht nur der radikale Islam ist so aufgestellt. Das Sonderrecht ( einfordern) ist des Islams höchste Tugend.

gödelchen, Du hast so Recht.

[Watchful_Eye]

Mir scheint es auch so, als hätte die Aufnahme der Flüchtlinge die Säkularisierungsdebatte ausgebremst. Mein Gefühl sagt mir zudem, dass sich im Kabarett weniger über Religionen - auch Christen - lustig gemacht wird als vor 5-10 Jahren. Ich finde das bedenklich.

Es stimmt natürlich, der Islam ist nicht besser als das Christentum - in seiner aktuellen Auslebung sogar eher im Gegenteil, da es unter Muslimen viel mehr Menschen gibt, die ihre Religion noch über die bloße kulturelle Folklore hinaus ernst nehmen. Das Problem ist nur, dass hierzulande Ablehnung der islamischen Religion und Rassismus völlig miteinander verschwommen zu sein scheint, so dass es schwierig ist, den Islam zu kritisieren, ohne sich diesen Vorwurfen aussetzen zu müssen. Die Linken sagen "in Wahrheit bist du ein Rassist", und die Rechten behaupten "in Wahrheit meinen wir das doch genau so wie du".

Gleichzeitig wollen sich jetzt viele konservative und rechte Kräfte aber gegen den Islam "zu Wehr setzen", indem sie die vermeintlich christlichen Aspekte unserer Kultur besonders betonen. So hat die AfD eine Beatrix von Storch in ihren eigenen Reihen, die im amerikanischen Stil für sexuelle Prüderie Stimmung macht. Und auch Merkel meinte ja einmal, man solle in die Kirche gehen, wenn man Angst vor dem Islam habe oder so ähnlich. Das blöde ist, dass Muslime meiner Einschätzung nach eher Christentum als Atheismus akzeptieren, weil wir - ich bin eigentlich Agnostiker, aber die Unterscheidung interessiert dort ja eh keinen - von ihrer Anschauung ja noch viel weiter weg sind. Mein Gefühl sagt mir, dass die Flüchtlinge, die sich letztendlich integrieren werden, somit auch am Ende eher nicht auf der Seite der Säkularisierung stehen werden.

[imp]

Wir sollten vielleicht den Gehalt der oft formelhaften, verkürzten und personalisierten Religionskritik als Teil des Problems begreifen. Mit Ziegenfickersprücheb bei Muslim und Aufzählung der Kindesmissbräuche in Katholistan ist Glaube an sich nicht kritisiert - nicht mal ein bestimmter.

[Watchful_Eye]

Bei den genannten Beispielen ist das sicherlich so. "Ziegenficker" richtet sich ja im Grunde überhaupt nicht gegen den Islam, sondern ist allgemein eine rassistische Beleidigung gegen Menschen aus dem arabischen Kulturraum. Bei den Kindesmissbräuchen sehe ich das Problem zumindest teilweise auch im Zölibat und der sexuellen verkrampften Einstellung des Katholizismus begründet. Trotzdem ist es als Beispiel schon ziemlich ausgelutscht und natürlich ist es albern, zu sagen, dass man seine Kinder nicht der katholischen Kirche anvertrauen könne, weil die alle pädophil seien oder sowas.

Eine gewisse Bissigkeit bei dem Thema finde ich schon angemessen, aber es braucht natürlich auch eine nüchternere Debatte darüber als Unterbau.

Man muss auch sagen, dass der Islam bisher zumindest eben nicht die speziellen Privilegien des Staates genießt, wie es das Christentum tut. Dort ginge es mir bisher um Regelungen, die aus Rücksicht getroffen werden, z.B. die berühmte Geschlechtertrennung im Schwimmunterricht. Wichtig ist mir an der Stelle, dass es kein "Aufrüsten nach oben" gibt, also der Islam mit der Zeit die gleichen Privilegien bekommt wie das Christentum (eigene Feiertage, Kirchensteuer, Lärmschutzregelungen, Tanzverbote..), sondern, wenn überhaupt, eines nach unten.

[Progressiver]

Religionskritik sollte immer möglich sein!

Ich lese gerade das Buch "Ungeheuer ist der Mensch. Eine Geschichte der Ethik von Sokrates bis Adorno" von Volker Spierling. Und was ich da so über den einflussreichen christlichen Philosophen Augustinus gelesen habe, lässt bei mir die Alarmglocken schrillen. Mit Aurelius Augustinus lässt sich jede Ketzerverbrennung und jeder Kreuzzug legitimieren. Nur dass dem erkalteten Christentum der Jetzt-Zeit natürlich durch die Säkularisierung die Reißzähne gezogen worden sind. Und der Islam auf der anderen Seite lässt sich in seinem glühenden Hass prima instrumentalisieren, um immer noch nachweislich Gewaltakte zu legitimieren. Im Falle des Christentums ist es meines Erachtens nötig, durch wissenschaftlich fundierte Religionskritik es in die "ewigen Jagdgründe" zu schicken, da es im Kern zutiefst inhuman, antiegalitär und menschenfeindlich ist. Beim Islam und den restlichen Dritte-Welt-Religionen muss man jedoch auch noch andere Wege finden, Glauben und Fanatismus schnellstmöglich abzuschwächen. Denn wenn es bei diesen anderen Religionen tatsächlich mehrere hundert Jahre dauern sollte, bis man ihnen die Reißzähne zieht, dann werden viel zu viele Unschuldige in der Zwischenzeit ihr Leben verlieren. Und dies gilt sowohl für die Bewohner der Länder des "Westens", wie auch diejenigen der Dritten Welt.

[immernoch_ratlos]

Nur so als Anregung warum sich das niemals ändern wird - allenfalls werden sich die Machtverhältnisse ändern - die Überlegungen und Schlüsse von Yuval Noah Harari haben mich jedenfalls überzeugt, passen ausgezeichnet zu meinen eigenen Vorstellungen.

Wichtig zu wissen, ich wurde bis zu meinem ~18 Lebensjahr religiös indoktriniert - die katholische Variante. Eine frühkindliche Gehirnwäsche wirkt nach, das ist praktisch nicht zu verhindern. So kann ich mir nur schwer vorstellen was wohl in einer atheistischen Umgebung statt religiöser Ideen die Gehirnwindungen füllt. Irgendeine Ideologie wird es schon sein.

Diese Erkenntnis lässt ahnen warum es wohl zu "einfachen Regeln" kam, die "durch Gott über uns gekommen sind". Da werden solche Fragen - Ich zitiere mal aus dem Buch "Eine kurze Geschichte der Menschheit (German Edition) by Yuval Noah Harari" :

Es ist ganz erstaunlich, wie viel Information man aufnehmen und im Kopf haben muss, um das sich ständig verändernde Beziehungsgeflecht zwischen einigen Dutzend Personen im Blick zu behalten. (In einer Gruppe von 50 Menschen gibt es allein 1225 Zweierbeziehungen und eine schier unüberschaubare Vielzahl von Dreiecks-, Vierecks- und anderen Über-Eck-Beziehungen.)

nicht gestellt - sondern "einheitlich geregelt". Das da :

Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt.

wird einige aufregen - besonders schwierig wird die Aussage " Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht" alle Theisten / Atheisten werden - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen hier wohl vehement widersprechen.

Das ausgesprochen dumme ist, jeder hat "seine Vorstellungen" was wichtig und richtig ist. Wenn selbst Menschenrechte nicht existieren - wer auch soll die erklärt haben außer wiederum Menschen selbst - auf was kann "man" sich da noch verlassen ? Ergo gehört Sapiens entweder einer der Religionen an oder hält als "übergeordnete Erklärung" - seine bevorzugte Ideologie bereit.

Da sind Religionen - besonders monotheistische - doch eine wunderbare Lösung. Kein Denken über allerlei logisches oder unlogisches, „Der Herr hat mich immer geführt“ (meinte der scheidende Papst Benedikt XVI.)

Wer dagegen " Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt" ernst nimmt, der muss nun alles selbst herausfinden. Nun, damit das nicht ausufert, wurden einfach Gesetze erfunden, Menschenrechte deklariert und schon glaubt auch der Atheist etwas.

Da ist nur wenig verwunderlich :

Wenn ein Priester mit all seinen heiligen Gewändern und geweihten Gerätschaften im richtigen Moment die richtigen Worte sprach, verwandelten sich gewöhnliche Oblaten in den Leib Christi und gewöhnlicher Wein in das Blut Christi. Der Priester sprach die lateinische Formel »Hoc est corpus meum!« (zu Deutsch »das ist mein Leib«) und Hokuspokus! wurde das Brot zu Fleisch. Und nachdem der Priester alle nötigen Formeln gesprochen hatte, waren auch die Gläubigen überzeugt, dass es sich tatsächlich nicht mehr um Brot und Wein, sondern um den Leib und das Blut Christi handelte, und sie behandelten sie mit einer Ehrfurcht, die sie einer Oblate und einem Schluck Wein nie entgegengebracht hätten.

Um eine erfundene Ordnung durchzusetzen, wird überall Zwang und Gewalt angewandt - da geben sich die unterschiedlichen "Denkschulen" nur wenig - wobei die theistischen durch "den Herrn" beauftragt, schon etwas deutlicher werden können, als die humanistische wo ja der Mensch die Gottesrolle einnimmt (die humanistischen Variationen, wo eine "Masse Mensch" wichtiger als das Individuum ist, kommt der religiösen Variante deutlich näher.

Doch all das würde ohne eine Besonderheit nicht funktionieren - Religion / Ideologie funktioniert nur, wenn viele Menschen (wie auch immer) davon überzeugt sind. Was eignet sich da besser, als die Kindheit, wo sowieso aus dem brabbelten Kleinkind "ein richtiger Mensch" herangezogen wird. Der "weiß" dann aus "innerer Überzeugung" was richtig und was falsch ist.

Es gibt da ja ein vielsagendes Sprichwort : "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr" oder meine Umdeutung "Was Hänschen gelernt hat, vergisst Hans nimmermehr" Nun da sind viele "Hänschen" beieinander - und wie wunderschön, alle haben die selben Ideen verinnerlicht - da interessiert sich keiner für dumme Fragen - alle befinden sich in der selben intersubjektiven Wirklichkeit.

Manchmal sprich dann der Herr aus dornigen Büschen.....

Wer soll da als kleines einsames Individuum widerstehen ? Muss ja nicht sein, wo immer man ist, mindestens eine Religion / Ideologie ist vorhanden. Bei der Wahl ist lediglich zu beachten WO man gerade ist - werden "Ketzer" noch abgefackelt ? Oder kann jeder "Gläubige" die vogelfreien "Atheisten" abschlachten und ist so seinem "Herrn" ein guter "hier kann jede beliebige Religion - notfalls auch eine Ideologie eingetragen werden".

Also ich sehe kein Entkommen - auch wenn noch so sehr diskutiert wird - jeder ist "im Glauben" - völlig gleichgültig in welchem - nichts davon ist real - was eine ganze Reihe fragen aufwirft - ich habe mich entschlossen an die Variante "Geld, Menschenrechte und Gesetze (was leider auch Nationen einschließt)" zu glauben sicher nicht alle, aber genügend andere teilen mit mir diese intersubjektiven Wirklichkeit.....

[Progressiver]

Sowohl Gott als auch die Menschenrechte existieren nur als Ideen, an die kollektiv geglaubt wird. Der Unterschied ist jedoch: Bei den Menschenrechten weiß man es nicht nur, sondern akzeptiert es auch, dass sie menschliche Erfindungen sind. Sie haben sich evolutionär entwickelt und stellen, ethisch gesehen, die höchste Stufe der Menschheit dar. Bei den Göttern der Religionen verhält es sich anders: Wenn du in einer Theokratie anzweifelst, dass der jeweilige Gott die Menschen erschuf und nicht umgekehrt, wirst du zum Vogelfreien erklärt, mit Benzin übergossen und verbrannt. Und noch ein Unterschied: Die Menschenrechte sind, wie der Name schon sagt: Rechte, die jedem Menschen zugestanden werden. In einem Gottesstaat dagegen hat man nur die Pflicht, zu glauben, zu gehorchen und sich unterzuordnen. Ich habe keine Probleme damit, eine Überzeugung zu bekräftigen, dass die Menschenrechte dass höchste aller menschlichen immateriellen Güter darstellen. Ein religiöser Mensch muss sich aber vorstellen, dass irgendwo da draußen zwischen den 100 Milliarden Galaxien mit jeweils 100 Milliarden Sternen ein lebendiges Lebewesen versteckt hält, das die Erde und das ganze Universums geschaffen haben soll. Ob das nicht schwerer ist, daran zu glauben, dass im luftleeren Raum Leben existieren kann?

[Just Me]

(07 Oct 2017, 19:12)
Mir scheint es auch so, als hätte die Aufnahme der Flüchtlinge die Säkularisierungsdebatte ausgebremst. ... Ich finde das bedenklich.

Ich teile diese Empfindungen. Allerdings gibt es nicht nur die direkte Bremse, etwa durch "Denk- & Redeverbote", sondern auch die indirekte Bremse, etwa durch mangelhafte Bildung.

(07 Oct 2017, 19:12)
Das blöde ist, dass Muslime meiner Einschätzung nach eher Christentum als Atheismus akzeptieren, weil wir - ich bin eigentlich Agnostiker, aber die Unterscheidung interessiert dort ja eh keinen - von ihrer Anschauung ja noch viel weiter weg sind.

Es ist nicht so sehr das "weiter weg", als vielmehr der Koran selbst. Im Koran werden Christen und Juden, weil sie immerhin dem gleichen Gott huldigen, als "Teil-Gläubige" betrachtet, die nur in einigen - wenn auch wichtigen, so doch nicht allen - Aspekten irren. Und hier beginnt dann schon die Exegese, denn eigentlich sind Atheisten und Agnostiker für den Koran "unsichtbar", besser: non-existent. Erst die Interpretation macht sie zu Ungläubigen.

Anders steht es hingegen, und da sind wir beim Fehler des Thread-Titels, mit den Menschen, die "vom Glauben abfallen". Wer einmal Moslem, aber auch Christ oder Jude war, ist nach Ansicht des Koran nicht mehr befugt, diesen Glauben abzulegen (nicht: zu wechseln, sondern abzulegen!), ohne den Widerstand der moslemischen Gemeinschaft auf sich zu ziehen. Damit ist es keine "Atheophobie", also "Angst vor Atheismus", sondern schlicht und einfach eine Befolgung der religiösen Regeln, die nur deshalb Aufmerksamkeit erregt, weil diese Religionsgemeinschaft, anders als Christen und Juden, ihre durch die Schrift definierte Religion noch ernst nimmt.

In diesem Sinne, und hier schließt sich in der Tat der Kreis, wäre eine nicht nur "wieder angefachte", sondern sogar noch "erheblich forcierte" Säkularisierungsdebatte dringend notwendig. Und in diesem Sinne muss man auch konstatieren, dass es vor allem Christen und Juden des Abendlandes (hier setze ich relevante, nicht religiös verbrämte Bildung voraus, deshalb diese Gruppen-Ansprache) sind, die daran hindern und die letztlich auch für die Folgen, die du beschreibst, maßgeblich verantwortlich sind. Wir sollten also nicht über "moslemische Feiertage" debattieren müssen, sondern über die Abschaffung "religiöser Feiertage"; ggf. auch über den Umweg der Säkularisierung der Feiertage auf ganz ähnlichen Wegen, auf denen sich vor allem Christen vieler Feiertage bemächtigt haben.

(07 Oct 2017, 19:12)
Mein Gefühl sagt mir, dass die Flüchtlinge, die sich letztendlich integrieren werden, somit auch am Ende eher nicht auf der Seite der Säkularisierung stehen werden.

Das wird tatsächlich maßgeblich davon abhängen, wie wir die (schulische) Bildung gestalten. Solange es in den Schulen Religions-Unterricht gibt, ist es schwer zu vermitteln, warum es nicht auch Koran-Unterricht geben sollte.

Im Übrigen darfst du aber auf die "Säkularisierung durch Neoliberalismus" wetten. Ein nicht unwesentlicher Teil der atheistischen Bevölkerung ist auch deshalb atheistisch, weil die "Gottlosigkeit" (besser: die Religionslosigkeit) mehr Raum für die individuelle Entfaltung lässt; und sei es nur, dass man "keine Zeit für Liturgie" hat. Das gilt umso mehr, wenn man den Atheisten die "Christen-Zombies", also jene Christen, die keine Berührung mit der Religion und nur schwache Berührung mit dem Glauben haben, (Vielleicht sollte man es auch "Karteileichen" nennen?) zuzählt.

[Ein Terraner]

(07 Oct 2017, 19:12)

Mir scheint es auch so, als hätte die Aufnahme der Flüchtlinge die Säkularisierungsdebatte ausgebremst.

Kann man auch anders sehen, z.b. stehen jetzt plötzlich Religiöse Feiertage zur Debatte. Als nächstes wird auch vermutlich das Thema Finanzierung zur Sprache kommen, Muslimische Kirchensteuer usw.
Ich vermute das das jetzt erst richtig los gehen wird und die Christen werden das erste mal seit Ewigkeiten ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen müssen. Da stehen nur 3 Wege offen, entweder gibt man den Muslimen die gleichen Rechte, baut die Rechte der Christen ab, oder diskriminiert die Muslime und verweigert ihnen entsprechende Rechte. Also ich finde schon das hier ein ordentliches Potential für eine Säkularisierungs Debatte gekommen ist.

P.S. Schön wäre es dafür aber erstmal das der §166 verschwindet.

[imp]

(11 Aug 2017, 17:15)

Allerdings war es Fr.Merkel die empfahl ein Gegengewicht dadurch zu schaffen, in dem man einfach öfters in die Kirche geht, dortige Bilder beschreiben und seine Bibelkenntnisse optimieren kann.

Das sagte wohlgemerkt keine Zeugin Jehovas, sondern die Bundeskanzlerin. Benötigst du den Link zum Quellvideo ?

Frau Merkel ist Chefin der Christdemokraten.

[Billie Holiday]

(15 Oct 2017, 11:35)

Frau Merkel ist Chefin der Christdemokraten.

Als Atheistin empfand ich ihren Vorschlag etwas anmaßend, ein Gegengewicht zum Islam durch Kirchenbesuche zu schaffen.
Vielleicht sollte mal eine klare Ansage, dass Religionsfreiheit ebenso die Freiheit vor Religionen bedeutet, gemacht werden und eine Ansage zur Gleichwertigkeit gläubiger und ungläubiger Menschen. Nur mal so zur Sicherheit und zur Erinnerung.

[Adam Smith]

(11 Aug 2017, 17:15)

Allerdings war es Fr.Merkel die empfahl ein Gegengewicht dadurch zu schaffen, in dem man einfach öfters in die Kirche geht, dortige Bilder beschreiben und seine Bibelkenntnisse optimieren kann.

Das sagte wohlgemerkt keine Zeugin Jehovas, sondern die Bundeskanzlerin. Benötigst du den Link zum Quellvideo ?

Es könnte ein Gegengewicht geschaffen werden, wenn es einen Spaghetti-Monster-Feiertag geben würden. Den Nudeltag.

[imp]

(15 Oct 2017, 11:51)

Als Atheistin empfand ich ihren Vorschlag etwas anmaßend, ein Gegengewicht zum Islam durch Kirchenbesuche zu schaffen.
Vielleicht sollte mal eine klare Ansage, dass Religionsfreiheit ebenso die Freiheit vor Religionen bedeutet, gemacht werden und eine Ansage zur Gleichwertigkeit gläubiger und ungläubiger Menschen. Nur mal so zur Sicherheit und zur Erinnerung.

Ich glaube ja selbst an gar nichts. Frau Merkel als Christenmensch kann anderen Christen ruhig vorschlagen, Angst vor dem Islam durch eigene Festigkeit im Glauben zu mindern. Mich ficht das nicht an. Ich habe auch keine spezifische Angst vor dem Islam. Schon eher finde ich die Übung fast aller religiösen Gruppen, die Ideen ihrer Religion für das gesellschaftliche Normal zu halten, befremdlich. Dem kann man leicht abhelfen durch weitere Entstaatlichung. Leider sind unsere Parteien Kontroll- und Staatsfreaks, die es nicht ertragen können, für irgendetwas im Leben nicht zuständig zu sein. Darin ähneln sie manchen religiösen Gruppen.

[Billie Holiday]

(15 Oct 2017, 12:29)

Ich glaube ja selbst an gar nichts. Frau Merkel als Christenmensch kann anderen Christen ruhig vorschlagen, Angst vor dem Islam durch eigene Festigkeit im Glauben zu mindern. Mich ficht das nicht an. Ich habe auch keine spezifische Angst vor dem Islam. Schon eher finde ich die Übung fast aller religiösen Gruppen, die Ideen ihrer Religion für das gesellschaftliche Normal zu halten, befremdlich. Dem kann man leicht abhelfen durch weitere Entstaatlichung. Leider sind unsere Parteien Kontroll- und Staatsfreaks, die es nicht ertragen können, für irgendetwas im Leben nicht zuständig zu sein. Darin ähneln sie manchen religiösen Gruppen.

Ich halte „Angst“ und „Hass“ für völlig verkitschte und maßlos übertriebene Wörter.
Weder habe ich Angst vor jemandem noch hasse ich mir unbekannte Menschen, die mir nichts getan haben.

[imp]

(15 Oct 2017, 12:35)

Ich halte „Angst“ und „Hass“ für völlig verkitschte und maßlos übertriebene Wörter.
Weder habe ich Angst vor jemandem noch hasse ich mir unbekannte Menschen, die mir nichts getan haben.

Ich auch nicht, aber es gibt sowas.

[Billie Holiday]

(15 Oct 2017, 12:51)

Ich auch nicht, aber es gibt sowas.

Ja, aber Angst und Hass werden pauschal auf alle projiziert, die vielleicht bloß abweisend oder kritisch dem Islam oder anderen Religionen gegenüber stehen.

[imp]

(15 Oct 2017, 13:16)

Ja, aber Angst und Hass werden pauschal auf alle projiziert, die vielleicht bloß abweisend oder kritisch dem Islam oder anderen Religionen gegenüber stehen.

Kann ich als Religionsabweiser so nicht sagen. Ist mir so pauschal noch nicht passiert.

[watisdatdenn?]

(11 Aug 2017, 17:15)
Allerdings war es Fr.Merkel die empfahl ein Gegengewicht dadurch zu schaffen, in dem man einfach öfters in die Kirche geht, dortige Bilder beschreiben und seine Bibelkenntnisse optimieren kann.

Als Atheist ist man sich da schon verascht vorgekommen..
Aber so ist die Merkel halt..

[Quatschki]

(15 Oct 2017, 11:35)

Frau Merkel ist Chefin der Christdemokraten.

Ob sie wohl an einen allmächtigen Gott und die unsterbliche Seele glaubt?
Denn das ist das Wesen der Religion. Alles andere ist kein echter Glaube.

Der Glaube an das Christentum lediglich als eine Bewegung, die den Anhängern Halt, Gemeinschaft und Geisteskraft zu geben vermag, ist keine Religion, sondern Ideologie und hat mit Glauben im religiösen Sinn im Prinzip nichts zu tun, weil jede andere Bewegung dies auch zu leisten vermag.

[imp]

(20 Oct 2017, 10:55)

Ob sie wohl an einen allmächtigen Gott und die unsterbliche Seele glaubt?
Denn das ist das Wesen der Religion. Alles andere ist kein echter Glaube.

Der Glaube an das Christentum lediglich als eine Bewegung, die den Anhängern Halt, Gemeinschaft und Geisteskraft zu geben vermag, ist keine Religion, sondern Ideologie und hat mit Glauben im religiösen Sinn im Prinzip nichts zu tun, weil jede andere Bewegung dies auch zu leisten vermag.

Du wirst Frau Merkels Kopf nicht aufmachen können, um reinzuschaugen. Nimm sie als was sie ist, die Chefin der Christdemokraten und Kanzlerin aller Deutschen.