Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 8. Aug 2017, 11:58

Würden nicht auch Frauen, die freiwillig im Dress des BDM rumlaufen, ausgegrenzt werden?
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Dark Angel
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Dark Angel » Di 8. Aug 2017, 12:22

relativ hat geschrieben:(08 Aug 2017, 10:44)

Die ich hier leider häufiger lesen muss.


Auch hier kommt es wieder darauf an wer dies schreibt sagt und in welchem Kontext. In freiheitlichen Ländern ist diese Verallgemeinerung einfach so nicht richtig, obwohl natürlich die Einstellung der Menschen eine völlig andere ist als die , die wir uns so vorstellen wie eine Gesellschaft/Gemeinschaft zu funktionieren hat.
Es geht mir hier eindeutig nur um die Freiwilligkeit, seinen Lebensweg und wie man Leben möchte selbst zu bestimmen. Die Freiheit hat man in der Regel in freiheitlich demokratischen Ländern, wie z.B. Deutschland.
Erheben wir einen pauschalen Zwang unverschleiert zu sein, oder so wie die mehrheitsgesellschaft, weil es z.B. der Mehrheitsgesellschaft nicht passt vollverschleierte Frauen zu sehen, dann machen wir m.M. einen schweren Fehler. Extra dafür neue Gesetze/Verbote zu erfinden ist nach meiner Meinung auch eine Form der Unterdrückung.
Sollten Probleme mit Vollverschleirung auftauchen kann man diese auch mit den vorhandenen Gesetzen regeln wie z.B schon in Schulen oder öffentlichen Gebäuden ect.

Zunächst mal "Terre des Femmes" ist eine Menschenrechtsorganisation, die sich vorrangig für Gleichberechtigung der Frauen (weltweit) und gegen Genitalverstümmelungen einsetzt. Bei "Trerre des Femmes" sind auch Muslima aktiv - Necla Kelek ist eine von ihnen.
Erkläre mal bitte, wo in dieser Aussage

"Frauen, die freiwillig volle Verschleierung tragen, akzeptieren und unterstützen die Vorstellung der Unterordnung der Frau unter den Mann, seine Vormundschaft. Sie akzeptieren und unterstützen auch die patriarchalische und religiöse Vorstellung der sündigen Frau, die, falls unverschleiert oder nicht ordentlich bekleidet, verantwortlich für die „Versuchung“ des Mannes ist""

irgendwo die Rede davon ist, die Frauen zu zwingen, auf den Schleier zu verzichten!

Es wird erläutert was Kopftuch bzw Vollverschleierung zum Ausdruck bringen und dass Frauen, die sich die sich diesem Gebot freiwillig beugen, Vorstellungen von der Minderwertigkeit der Frau (auch freiwillig) unterstützen und akzeptieren.
Und es wird erläutert, was Menschen, die jeden, der das archaische Frauen- und Menschenbild kritisieren. als fremden- und islamfeindlich diffamieren, damit eigentlich anrichten.

Und noch etwas: Niemandem muss der Anblick vollverschleierter Frauen gefallen, und niemand muss diesen Anblick bzw die Tatsache, dass Frauen sich freiwillig abwerten und unterwerfen, akzeptieren - man darf sich sehr wohl dagegen aussprechen. Desungeachtet muss man (muss jeder) die Tatsache als solche hinnehmen/tolerieren.
Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen Akzeptanz und Toleranz.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Di 8. Aug 2017, 12:43

relativ hat geschrieben:(08 Aug 2017, 12:42)

Also die Ausgrenzung der Muslime von der gerade in der Öffentlichkeit viel die Rede ist geht, auch in der subjektiven Zunahme bei Muslimen, ganz klar vom islamistischen Terror aus. Das macht die vermehrte Ausgrenzung, sowohl die Objektive, als auch die Subjektive, nicht viel besser, ist aber ein Stück weit als Normal, oder Menschlich zu betrachten. Anders beurteile ich natürlich die Hetze in all ihren Formen , die ja auch ein großer Teil der Ausgrenzung ist, die nicht nur Gefühlt zugenommen hat.
Ergo, ist dieses "heulen" ,so wie du es ausdrückst, nicht ganz unbegründet, nur hat dies im Kern nix mit der Verschleierung der Frau zu tun, die ist nur wieder mal so ein Trittbrettargument, gegen Moslems und den Islam.
Natürlich gibt es immer wieder Menschen die nicht fähig sind komplexe Dinge richtig einzuordnen, ich weiss ja , was ich Teils lese, bzw. höre.
Wenn kein Vertrauen da ist, ist eine Kommunikation auf Augenhöhe eh nicht möglich und schon gar nicht erfolgreich. Mit pauschler Hetze und Ablehnung erwirbt man natürlich auch kein Vertrauen, somit ist deine Kritik an der Kommunikation hier ziemlich einseitig.


Ich gehe eben nicht davon aus, dass die Verschleierung von Frauen der Kern des Misstrauens ist ..... :D
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Di 8. Aug 2017, 12:44

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2017, 12:58)

Würden nicht auch Frauen, die freiwillig im Dress des BDM rumlaufen, ausgegrenzt werden?


...ja, sogar die im DFB Dress ....
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Di 8. Aug 2017, 14:35

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Aug 2017, 13:43)

Ich gehe eben nicht davon aus, dass die Verschleierung von Frauen der Kern des Misstrauens ist ..... :D

Na ja, dabei ging es aber bei dem Diskurs und meine Kritik an Aussagen, den du dich angeschlossen hast. Zu dumm, gelle?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Di 8. Aug 2017, 15:50

relativ hat geschrieben:(08 Aug 2017, 15:35)

Na ja, dabei ging es aber bei dem Diskurs und meine Kritik an Aussagen, den du dich angeschlossen hast. Zu dumm, gelle?


Ja, zu dumm ....wirklich? :p

Die Verschleierung von Frauen ist keine Ursache, also nicht der Kern, sondern eine Auswirkung dessen, was der Kern ist.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon gödelchen » Di 8. Aug 2017, 16:48

Dark Angel hat geschrieben:(08 Aug 2017, 13:22)

Zunächst mal "Terre des Femmes" ist eine Menschenrechtsorganisation, die sich vorrangig für Gleichberechtigung der Frauen (weltweit) und gegen Genitalverstümmelungen einsetzt. Bei "Trerre des Femmes" sind auch Muslima aktiv - Necla Kelek ist eine von ihnen.
Erkläre mal bitte, wo in dieser Aussage

"Frauen, die freiwillig volle Verschleierung tragen, akzeptieren und unterstützen die Vorstellung der Unterordnung der Frau unter den Mann, seine Vormundschaft. Sie akzeptieren und unterstützen auch die patriarchalische und religiöse Vorstellung der sündigen Frau, die, falls unverschleiert oder nicht ordentlich bekleidet, verantwortlich für die „Versuchung“ des Mannes ist""

irgendwo die Rede davon ist, die Frauen zu [u]zwingen, auf den Schleier zu verzichten!

Es wird erläutert was[ Kopftuch bzw Vollverschleierung zum Ausdruck bringen und dass Frauen, die sich die sich diesem Gebot freiwillig beugen, Vorstellungen von der Minderwertigkeit der Frau (auch freiwillig) unterstützen und akzeptieren.
Und es wird erläutert, was Menschen, die jeden, der das archaische Frauen- und Menschenbild kritisieren. als fremden- und islamfeindlich diffamieren, damit eigentlich anrichten.

Und noch etwas: Niemandem muss der Anblick vollverschleierter Frauen gefallen, und niemand muss diesen Anblick bzw die Tatsache, dass Frauen sich freiwillig abwerten und unterwerfen, akzeptieren - man darf sich sehr wohl dagegen aussprechen. Desungeachtet muss man (muss jeder) die Tatsache als solche hinnehmen/tolerieren.
Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen Akzeptanz und Toleranz
.


Genau so ist es, deshalb habe ich das nochmal unterstrichen. Genau so ist es und auch prägnant ausgedrückt. Genau das schreibe ich, vertrete ich in Debatten in der unterstrichenen Form. Dann kommen die relativ(is) und labern und labern. Verstehen weder was von Kommunikation, Signalen, dem Kern unserer FDGO und dem tragenden Gedanken der Gleichberechtigung darin. Aber sie labern und labern von den armen Menschen, von den schlimmen Gedanken, die nur ausgrenzen, von Integration in Einbahnstraßenform usw usw.
Deren Gelaber kann doch nicht die "Gesetze" der Kommunikation, des Dialogverhaltens außer Kraft setzen. Deren Gelaber ist doch nur wohlfeile vorauseilendes Aufgabe gesicherter Positionen im gesellschaftlichen Verhaltensmuster.

Wichtig auch dein Hinweis auf die sehr gut vorzunehmende Unterscheidung zwischen Toleranz und Akzeptanz. Das sollten sich die Typen von der muslimischen Denke mal näher reinziehen. Fazit: wer mit Vollverschleierung und sonstigem aufdringlichen Zeichen in unsere Gesellschaft rumtigert, will nicht akzeptiert werden. Auf diesen einfachen Nenner hin darf man 2017 das Verhalten dieser Gruppe Menschen interpretieren.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Mi 9. Aug 2017, 09:12

gödelchen hat geschrieben:(08 Aug 2017, 17:48)

Genau so ist es, deshalb habe ich das nochmal unterstrichen. Genau so ist es und auch prägnant ausgedrückt. Genau das schreibe ich, vertrete ich in Debatten in der unterstrichenen Form. Dann kommen die relativ(is) und labern und labern. Verstehen weder was von Kommunikation, Signalen, dem Kern unserer FDGO und dem tragenden Gedanken der Gleichberechtigung darin. Aber sie labern und labern von den armen Menschen, von den schlimmen Gedanken, die nur ausgrenzen, von Integration in Einbahnstraßenform usw usw.
Deren Gelaber kann doch nicht die "Gesetze" der Kommunikation, des Dialogverhaltens außer Kraft setzen. Deren Gelaber ist doch nur wohlfeile vorauseilendes Aufgabe gesicherter Positionen im gesellschaftlichen Verhaltensmuster.

Wichtig auch dein Hinweis auf die sehr gut vorzunehmende Unterscheidung zwischen Toleranz und Akzeptanz. Das sollten sich die Typen von der muslimischen Denke mal näher reinziehen. Fazit: wer mit Vollverschleierung und sonstigem aufdringlichen Zeichen in unsere Gesellschaft rumtigert, will nicht akzeptiert werden. Auf diesen einfachen Nenner hin darf man 2017 das Verhalten dieser Gruppe Menschen interpretieren.

Es wäre ja schon mal ein erster Schritt, wenn du "das Gelaber" auch inhaltlich verstehen und richtig Interpretieren könntest, dann bräuchtest du auch nicht auf Übertreibunfgen zurückzugreifen, um dein Standpunkt klar zu machen.
Btw. Ich bin bestimmt kein Fan der Vollverschleierung, oder des radikal islamischen Denkens.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Mi 9. Aug 2017, 09:14

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Aug 2017, 16:50)

Ja, zu dumm ....wirklich? :p

Die Verschleierung von Frauen ist keine Ursache, also nicht der Kern, sondern eine Auswirkung dessen, was der Kern ist.

Tja dann bleib halt beim Thema des Diskurses. Oder mach einen neues Kontextthema auf. :)
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 9. Aug 2017, 09:37

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2017, 10:14)

Tja dann bleib halt beim Thema des Diskurses. Oder mach einen neues Kontextthema auf. :)


Warum sollte ich das tun?
Ich blende die Ursache für die Vermummung von Menschen eben nicht aus ...
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Mi 9. Aug 2017, 09:40

ThorsHamar hat geschrieben:(09 Aug 2017, 10:37)

Warum sollte ich das tun?
Ich blende die Ursache für die Vermummung von Menschen eben nicht aus ...

Habe ich das von dir gefordert, es wäre nur schön, wenn du dich schon in einen Diskurs einklinkst, auch beim Thema bleiben würdest. Ich denke dies kann man dir zutrauen.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 9. Aug 2017, 09:48

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2017, 10:40)

Habe ich das von dir gefordert, es wäre nur schön, wenn du dich schon in einen Diskurs einklinkst, auch beim Thema bleiben würdest. Ich denke dies kann man dir zutrauen.


Offensichtlich kann ich dieses Zutrauen nicht erfüllen, denn ich bin mir ja ganz sicher, beim Thema zu sein.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Mi 9. Aug 2017, 10:01

ThorsHamar hat geschrieben:(09 Aug 2017, 10:48)

Offensichtlich kann ich dieses Zutrauen nicht erfüllen, denn ich bin mir ja ganz sicher, beim Thema zu sein.

Ich vermute eher, daß bei deinem Einklinken eine Schublade aufging.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 9. Aug 2017, 10:06

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2017, 11:01)

Ich vermute eher, daß bei deinem Einklinken eine Schublade aufging.


Nein, ich habe kein Schubladendenken ....
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Mi 9. Aug 2017, 11:17

ThorsHamar hat geschrieben:(09 Aug 2017, 11:06)

Nein, ich habe kein Schubladendenken ....

Dann gehe doch nochmal zurück zu deinem Einklinken und um was sich der Diskurs von Keoma und mir drehte. Evtl. fällt dir ja dann etwas auf.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 9. Aug 2017, 11:29

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2017, 12:17)

Dann gehe doch nochmal zurück zu deinem Einklinken und um was sich der Diskurs von Keoma und mir drehte. Evtl. fällt dir ja dann etwas auf.


Ja, das hatte ich bereits getan.
Der Verlauf war:

Keoma: "... Aber was ich mit Vehemenz vertrete ist die Ansicht, dass sich jene, die sich selbst ausgrenzen, nicht wegen Ausgrenzung jammern sollen."

Du: "...da gebe ich dir völlig Recht, aber ich habe auch noch keine Muslima, die sich Vollverschleiert, diesbezüglich jammern hören, da es zu dieser Personengruppe eben auch kein Kontakt gibt......

ICH: "Dass sich diese Frauen nicht "beschweren", ist ja nun auch sowas von logisch. Es beschweren sich muslimische Männer, dass Muslime in Deutschland ausgegrenzt würden ...."

Wo fehlt da jetzt, bitte sehr, der Faden, der Kontext?
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mi 9. Aug 2017, 11:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Mi 9. Aug 2017, 11:42

ThorsHamar hat geschrieben:(09 Aug 2017, 12:29)

Ja, das hatte ich bereits getan.
Der Verlauf war:

Koma: "... Aber was ich mit Vehemenz vertrete ist die Ansicht, dass sich jene, die sich selbst ausgrenzen, nicht wegen Ausgrenzung jammern sollen."

Du: "...da gebe ich dir völlig Recht, aber ich habe auch noch keine Muslima, die sich Vollverschleiert, diesbezüglich jammern hören, da es zu dieser Personengruppe eben auch kein Kontakt gibt......

ICH: "Dass sich diese Frauen nicht "beschweren", ist ja nun auch sowas von logisch. Es beschweren sich muslimische Männer, dass Muslime in Deutschland ausgegrenzt würden ...."

Wo fehlt da jetzt, bitte sehr, der Faden, der Kontext?


Nun dann hättest du besser Keoma zitieren und antworten sollen, denn der bezog sich auf jene, die sich selbst Ausgrenzen mit der Vollverschleierung und sich diesbezüglich angeblich beschweren.
Zu deiner folgenden Post zum Thema Ausgrenzung habe ich dir auch schon geantwortet, deine Antwort darauf war mal wieder mal eine polemisch Ausgrenzende, die das ganze Ausmaß deiner einseitig negativen Einstellung wieder gut beschrieben hat.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 9. Aug 2017, 11:45

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2017, 12:42)

Nun dann hättest du besser Keoma zitieren und antworten sollen, denn der bezog sich auf jene, die sich selbst Ausgrenzen mit der Vollverschleierung und sich diesbezüglich angeblich beschweren. ...


Dazu habe ich, völlig korrekt, geschrieben, dass diese Frauen sich logischerweise nicht über Ausgrenzung beschweren.
Deren Männer aber, welche diesen Mummenschanz zu verantworten haben, tun das sehr wohl!!
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Mi 9. Aug 2017, 12:45

ThorsHamar hat geschrieben:(09 Aug 2017, 12:45)

Dazu habe ich, völlig korrekt, geschrieben, dass diese Frauen sich logischerweise nicht über Ausgrenzung beschweren.
Woher willst du das wissen, wenn es doch keine Kommunikation gibt? :D
Deren Männer aber, welche diesen Mummenschanz zu verantworten haben, tun das sehr wohl!!
Es gibt einige hier sozialisierte Muslima, die sich diesen Mummenschanz völlig freiwillig unterwerfen und nicht nur die Tradition der Männer als Grund dafür angeben. Lügen diese Frauen? Auch dieser Mummenschanz ist in der islamischen Welt sehr unterschiedlich ausgeprägt.
Nun es gibt immer noch diejenigen die diesen Mummenschanz voller überzeugung freiwillig betreiben und dies hier, in Deutschland sozialisierte Frauen. Da jetzt den Männern die alleinige Schuld zuzuschieben geht mir zu weit. Nicht sowiel vermischen , dieses Thema ist wesentlich Komplexer als du es hier machen möchtest.
Frauenunterdrückung ist aber ein männliche Domäne, da gebe ich dir völlig Recht ;)
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon gödelchen » Mi 9. Aug 2017, 12:56

Es ist und bleibt Mummenschanz, es ist und bleibt blöde Zeichensetzung, es ist und bleibt ein Signal, IHR interessiert mich eigentlich nicht.

Derjenige/Dijenige, der/die so aufgestellt ist, muss mit den zutreffenden Antworten darauf auskommen.

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