Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
Hieronymus
Beiträge: 247
Registriert: Mo 17. Jul 2017, 17:14

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Hieronymus » Sa 5. Aug 2017, 19:18

Keoma hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:13)

Also was jetzt - soll man jeden Unsinn,der religiös begründet wird tolerieren, oder nicht?
Wie blöd ist denn diese Aussage, der Gesichtsschleier ist kein Symbol des Glaubens, aber sie trägt ihn, weil sie Allah gefallen will?

Das grenzt an Geisteskrankheit.
Aber den Kritikern Islamophobie vorwerfen.


Es gibt eben Menschen, die glauben, sie könnten ihrem Gott etwas abhandeln, z. B. mit Vollverschleierung. Ich finde das auch dumm, aber dergleichen gibt es nun einmal. Natürlich kannst du diesen Menschen "Geisteskrankheit" unterstellen, aber was ist mit Katholiken, die ihre Sünden beichten und glauben, wenn der Priester sein Sprüchlein: "Ego te absolvo" gesprochen und sie einen Rosenkranz gebetet haben, dass sie von ihrer Sünde freigesprochen wären und nun wieder Anspruch darauf hätten, in den Himmel kommen? Sind die Katholiken nach deiner Definition dann auch nur "Geisteskranke"?

Du machst es dir zu einfach und urteilst vorschnell ohne Nachdenken!
MfG

H.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12565
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Dark Angel » Sa 5. Aug 2017, 19:44

Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:05)

Nun muss ich Selina aber mal beispringen. Mit der Bemerkung: “Es ist eben nicht in allen Fällen gesagt, dass damit die Trägerinnen von den Männern unterdrückt werden“ hat sie doch nicht Unrecht! Ich verweise noch einmal auf die Links des Eingangsbeitrages, die in Vergessenheit geraten sind! Z. B. die Konvertitin Nora Illi hat es auf den Punkt gebracht: “Der Gesichtsschleier sei kein Symbol des Glaubens, sondern eine Sache zwischen ihr und Allah.“ Ähnlich hat es Nada aus Doha formuliert: “Sie möchte nicht den Menschen gefallen, sondern nur Gott.“ Diese Aussagen muss man ernstnehmen! Ich kann in ihnen keineswegs eine “Unterdrückung und Abwertung“ der erwähnten Frauen erkennen, sondern nur ihre Freiwilligkeit! Freilich, ich persönlich halte gerade solche Frauen für besonders dumm, weil sie allen Ernstes glauben, sie könnten mit solchen und ähnlichen Mätzchen ihrem Allah das Paradies abhandeln. Nicht nur, dass sie ihren Gott offenbar für eine kleinkarierte Krämerseele halten, sondern auch die Leugnung der Aufklärung (bei europäischen Konvertitinnen) halte ich für äußerst seltsam.

Wenn sie es "für Allah tun", dann ist es Sache des Glaubens, ist es religiöse Symbolik.
Nirgends wurde behauptet, dass die Niqab tragenden Frauen dumm oder ungebildet seien!
Sie sind allerdings religiös indoktriniert und das hindert sie daran, die Bekleidungsvorschriften bestimmter Koranauslegungen zu hinterfragen - DAS ist gemeint, sie sind nicht fähig dazu. Natürlich behaupten sie, sie würden den Niqab freiwillig tragen, aber die Begründungen, die sie dafür vorbringen, weisen deutlich auf Indoktrination hin.
"die Unterschiede zwischen Mann und Frau machen den Schleier notwendig..." ==> warum müssen sich nur Frauen verhüllen und Männer nicht?
"dem Mann kann nicht egal sein, wer mein Gesicht sieht" und warum sollte er ein Problem damit haben, wenn er die Frau nicht als seinen Besitz betrachtet bzw die Frau sich als Besitz ihres Mannes. Das zeigt doch ganz eindeutig die Abwertung und Unterdrückung der Frau im Islam. Sie kommt gar nicht auf die Idee, dass ein Mensch niemals Besitz eines anderen Menschen sein kann. Für sie ist das einfach so! ==> Indoktrination. In einer aufgeklärten Gesellschaft, wie der unseren, ist das ein Ding der Unmöglichkeit.

Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:05)]Dass sich Frauen in muslimischen Ländern solchen unsinnigen traditionellen Praktiken unterwerfen und sie sich diese als religiöse Pflichten und als einen angeblichen Vorteil schönreden, liegt an mangelnder Bildung!

Definitiv NEIN! Die Frauen in vielen islamischen Staaten - Frauen, die vollverschleiert sind und das als völlig normal betrachten - haben häufig eine sehr viel höhere Bildung als die Männer. Die Quoten der Frauen mit Hochschulabschluss liegen in diesen Staaten oft höher als die der Männer!

Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:05)Natürlich dienen dort solche erfundenen Zwänge auch der Unterdrückung der Frauen und der Aufrechterhaltung des männlich dominierten Gesellschaftsbildes in diesen Ländern.

In islamischen Staaten gibt es keine Säkularisation, keine Trennung von Staat und Religion - was im Koran steht ist Gesetz.
Der Koran "sagt" Frauen haben sich den Männern unterzuordnen, sind sein Besitz - das ist Gesetz.
In der "Kairoer Erklärung der Menschenrechte" hat religiöses Recht (Scharia) Vorrang vor weltlichem Recht, Frauen wird in der KEMR zwar die gleiche Würde zu gestanden wie dem Mann, aber nicht die gleichen Rechte und das ist Abwertung und Unterdrückung der Frau(en).
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 10014
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 12:27
Benutzertitel: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Keoma » Sa 5. Aug 2017, 19:56

Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 20:18)

Es gibt eben Menschen, die glauben, sie könnten ihrem Gott etwas abhandeln, z. B. mit Vollverschleierung. Ich finde das auch dumm, aber dergleichen gibt es nun einmal. Natürlich kannst du diesen Menschen "Geisteskrankheit" unterstellen, aber was ist mit Katholiken, die ihre Sünden beichten und glauben, wenn der Priester sein Sprüchlein: "Ego te absolvo" gesprochen und sie einen Rosenkranz gebetet haben, dass sie von ihrer Sünde freigesprochen wären und nun wieder Anspruch darauf hätten, in den Himmel kommen? Sind die Katholiken nach deiner Definition dann auch nur "Geisteskranke"?

Du machst es dir zu einfach und urteilst vorschnell ohne Nachdenken!

Wie kommst du darauf, daß ich es mir einfach mache?
Vor allem mache ich keinen Unterschied zwischen den Religionen.
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
Benutzeravatar
Hieronymus
Beiträge: 247
Registriert: Mo 17. Jul 2017, 17:14

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Hieronymus » Sa 5. Aug 2017, 20:21

Dark Angel hat geschrieben:(05 Aug 2017, 20:44)

Wenn sie es "für Allah tun", dann ist es Sache des Glaubens, ist es religiöse Symbolik...


... ist es zunächst einmal das, was die Frauen wollen - oder glauben zu wollen. Darum ging es doch: tragen die Frauen gezwungen oder freiwillig solche Verhüllungen!

Nirgends wurde behauptet, dass die Niqab tragenden Frauen dumm oder ungebildet seien!
Sie sind allerdings religiös indoktriniert und das hindert sie daran, die Bekleidungsvorschriften bestimmter Koranauslegungen zu hinterfragen - DAS ist gemeint, sie sind nicht fähig dazu. Natürlich behaupten sie, sie würden den Niqab freiwillig tragen, aber die Begründungen, die sie dafür vorbringen, weisen deutlich auf Indoktrination hin.


Das ist dein Empfinden, das ist auch deine Interpretation. Ob es dir und mir und wem auch immer nun passt oder nicht: wir müssen uns mit dem Gedanken vertraut machen, dass es muslimische Frauen gibt, die - warum auch immer! - der festen Überzeugung sind, dass sie freiwillig handeln. Und dass sie der festen Überzeugung sind, dass sie damit bei ihrem Allah punkten können.

"die Unterschiede zwischen Mann und Frau machen den Schleier notwendig..." ==> warum müssen sich nur Frauen verhüllen und Männer nicht?
"dem Mann kann nicht egal sein, wer mein Gesicht sieht" und warum sollte er ein Problem damit haben, wenn er die Frau nicht als seinen Besitz betrachtet bzw die Frau sich als Besitz ihres Mannes. Das zeigt doch ganz eindeutig die Abwertung und Unterdrückung der Frau im Islam. Sie kommt gar nicht auf die Idee, dass ein Mensch niemals Besitz eines anderen Menschen sein kann. Für sie ist das einfach so! ==> Indoktrination.


Menschen sind nicht immer rational, sondern vielfach irrational. Zum Irrationalen rechnen auch Religonen. So ist es, da nutzt kein Jammern. Und was du rational und aufgrund deiner kulturellen Prägung als "Abwertung und Unterdrückung" bewertest, wird in muslimischen Gesellschaften und Kulturen eben anders gesehen. Es wäre doch ebenfalls irrational, das einfach abzustreiten - und nutzt auch überhaupt nichts. Wir müssen die Tatsachen erkennen und dann weitersehen, wie wir damit umgehen wollen und können.

In einer aufgeklärten Gesellschaft, wie der unseren, ist das ein Ding der Unmöglichkeit.


Das habe ich nicht bestritten, im Gegenteil! Aber diesen Teil meines Beitrages hast du wohl bewusst ausgelassen.

Definitiv NEIN! Die Frauen in vielen islamischen Staaten - Frauen, die vollverschleiert sind und das als völlig normal betrachten - haben häufig eine sehr viel höhere Bildung als die Männer. Die Quoten der Frauen mit Hochschulabschluss liegen in diesen Staaten oft höher als die der Männer!


Ich habe bewusst von "Bildung" und nicht von "Bildungsabschlüssen" geschrieben, denn da gibt es Unterschiede!

In islamischen Staaten gibt es keine Säkularisation, keine Trennung von Staat und Religion - was im Koran steht ist Gesetz.


Auch nicht mehr in allen, aber diese Feilscherei bringt ohnehin hier nichts.

Der Koran "sagt" Frauen haben sich den Männern unterzuordnen, sind sein Besitz - das ist Gesetz.
In der "Kairoer Erklärung der Menschenrechte" hat religiöses Recht (Scharia) Vorrang vor weltlichem Recht, Frauen wird in der KEMR zwar die gleiche Würde zu gestanden wie dem Mann, aber nicht die gleichen Rechte und das ist Abwertung und Unterdrückung der Frau(en).


Ja, nach unserem Verständnis gewiss. Ansonsten zitiere ich mich: Und was du rational und aufgrund deiner kulturellen Prägung als "Abwertung und Unterdrückung" bewertest, wird in muslimischen Gesellschaften und Kulturen eben anders gesehen. Es wäre doch ebenfalls irrational, das einfach abzustreiten - und nutzt auch überhaupt nichts. Wir müssen die Tatsachen erkennen und dann weitersehen, wie wir damit umgehen wollen und können.
MfG

H.
Benutzeravatar
Hieronymus
Beiträge: 247
Registriert: Mo 17. Jul 2017, 17:14

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Hieronymus » Sa 5. Aug 2017, 20:22

Keoma hat geschrieben:(05 Aug 2017, 20:56)

Wie kommst du darauf, daß ich es mir einfach mache?


Ich lese, was du schreibst.

Vor allem mache ich keinen Unterschied zwischen den Religionen.


Amen!
MfG

H.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12565
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Dark Angel » Sa 5. Aug 2017, 22:12

Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)
... ist es zunächst einmal das, was die Frauen wollen - oder glauben zu wollen. Darum ging es doch: tragen die Frauen gezwungen oder freiwillig solche Verhüllungen!

Sie tragen sie, weil sie es von Klein auf so gewöhnt sind, weil es den Tradition/Sitten entspricht, weil es den Bekleidungsvorschriften der jeweiligen Koranauslegung ist, weil sie es nicht anders kennen.

Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)Das ist dein Empfinden, das ist auch deine Interpretation.

Nein! Alle Religionen indoktrinieren!

"Kinder haben keine andere Wahl, als alles, was ihnen ihre Eltern erklären, für wahr zu halten. Zweifel in kognitiven Belangen kennen sie nicht. Das abstrakte Denken ist noch nicht ausgebildet, übersinnliche oder transzendentale Konzepte übersteigen ihr Vorstellungsvermögen.
Es ist deshalb eine objektive Feststellung: Kinder von gläubigen Eltern werden zwangsläufig auf sanfte Weise religiös indoktriniert, denn Glaube und Gott sind für sie absolute Werte."
(Quelle)


Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)
Ob es dir und mir und wem auch immer nun passt oder nicht: wir müssen uns mit dem Gedanken vertraut machen, dass es muslimische Frauen gibt, die - warum auch immer! - der festen Überzeugung sind, dass sie freiwillig handeln. Und dass sie der festen Überzeugung sind, dass sie damit bei ihrem Allah punkten können.

Und genau das ist religiöse Indoktrination.
"Indoktrination ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten."

Nicht nur Kritik, sondern auch darüber nachdenken und hinterfragen ausschalten.

Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)Menschen sind nicht immer rational, sondern vielfach irrational. Zum Irrationalen rechnen auch Religonen. So ist es, da nutzt kein Jammern. Und was du rational und aufgrund deiner kulturellen Prägung als "Abwertung und Unterdrückung" bewertest, wird in muslimischen Gesellschaften und Kulturen eben anders gesehen. Es wäre doch ebenfalls irrational, das einfach abzustreiten - und nutzt auch überhaupt nichts. Wir müssen die Tatsachen erkennen und dann weitersehen, wie wir damit umgehen wollen und können.

Menschen sind nicht irrational, sie handeln manchmal irrational. Ich jammere nicht, ich stelle fest. Und ich stelle fest, dass die islamisch geprägte Kultur rückständig und rückwärtsgewandt ist und ein sehr archaisches Frauen- und Menschbild vertritt.
Da wird nichts als "Abwertung und Unterdrückung" bewertet, sondern ist Abwertung und Unterdrückung.
Dieser Tatsache müssen wir uns stellen und können (dürfen) sie nicht weiter schönreden.

Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)Das habe ich nicht bestritten, im Gegenteil! Aber diesen Teil meines Beitrages hast du wohl bewusst ausgelassen.

Nicht bewusst ausgelassen, sondern zu spät mitgekriegt und ich hatte keine Lust, den Beitrag im Nachhinein zu korrigieren.
mea culpa

Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)Ich habe bewusst von "Bildung" und nicht von "Bildungsabschlüssen" geschrieben, denn da gibt es Unterschiede!

Und welcher Unterschied soll, biite, zwischen Bildung und Bildungsabschluss bestehen? Kannst du da mal erklären.


Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)Ja, nach unserem Verständnis gewiss. Ansonsten zitiere ich mich: Und was du rational und aufgrund deiner kulturellen Prägung als "Abwertung und Unterdrückung" bewertest, wird in muslimischen Gesellschaften und Kulturen eben anders gesehen. Es wäre doch ebenfalls irrational, das einfach abzustreiten - und nutzt auch überhaupt nichts. Wir müssen die Tatsachen erkennen und dann weitersehen, wie wir damit umgehen wollen und können.

Sorry - entweder ist es per definitionem Abwertung und Unterdrückung der Frau oder es ist nicht Abwertung und Unterdrückung der Frau. Die Zeiten, in denen Menschen Besitz von (anderen) Menschen waren, sind ein für allemal vorbei.
Dieser Tatsache müssen nicht wir uns stellen, sondern die Muslime, der Islam muss sich reformieren. Auch Toleranz hat ihre Grenzen.
Wenn Muslima unbedingt ihren Niqab hier in Europa tragen wollen/müssen, dann müssen sie sich auch der Tatsache stellen, dass sie sich selbst ab- und ausgrenzen. Sie selbst grenzen sich aus, nicht umgekehrt. Dann dürfen sie sich aber auch über mangelnde Akzeptanz nicht beklagen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Antonius
Beiträge: 3941
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 22:57
Benutzertitel: SURSUM CORDA

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Antonius » Sa 5. Aug 2017, 22:18

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Aug 2017, 21:10)
Männer benötigen offenbar keine Freiheit, keinen Schutz und keine Privatheit. :D
Dieses.....Ding, dieses Bettlaken, ist einfach nur traurig.
Ja, es ist traurig.
Die Ausgangsfrage: "Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?" kann schlicht verneint werden.
Diese Art der mohammedanischen Vollverschleierung richtet sich gegen das Recht der Frauen, über die Art ihrer Bekleidung selbst zu bestimmen.

Die mohammedanische Verschleierung der Frauen ist ein (politisches) Symbol, es ist ein Symbol für die Unterdrückung der Frau.
Dabei ist es ziemlich irrelevant, ob die Einzelperson selbst dabei aus Überzeugung mitwirkt oder ob sie unter Zwang handelt.
Die mohammedanische Verschleierung der Frauen ist weder vereinbar mit den Prinzipien des dem. Rechtsstaates, noch mit der westlichen Kultur.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 4726
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Selina » Sa 5. Aug 2017, 22:21

Dark Angel hat geschrieben:(05 Aug 2017, 23:12)



Und genau das ist religiöse Indoktrination.
"Indoktrination ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten."



Genau das ist es, was du hier machst: Indoktrination.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Billie Holiday
Beiträge: 12853
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 10:45
Benutzertitel: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Billie Holiday » Sa 5. Aug 2017, 22:32

Selina hat geschrieben:(05 Aug 2017, 23:21)

Genau das ist es, was du hier machst: Indoktrination.


Och, Dark Angel ist wohl schon offen für echte Argumente. Bauchgefühle und Ideologien gehören nicht dazu.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
K. Kinski
Benutzeravatar
Billie Holiday
Beiträge: 12853
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 10:45
Benutzertitel: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Billie Holiday » Sa 5. Aug 2017, 22:58

Nathan hat geschrieben:(05 Aug 2017, 17:52)

Ein bisschen wenigstens...? Aber wir entfernen uns von der eigentlichen Thematik. Man möchte jemand ins Gesicht sehen...wann denn? In der U-Bahn? Im Aufzug? Auf der Straße? Da starrt jeder verlegen in irgendeine Ecke. Man lernt in den Seminaren der Polizei zum Thema Selbstschutz "Augenkontakt vermeiden", wegschauen also. Ne, das Argument ist alt und sehr hohl und wo ich es nur zu oft schon gehört habe...da schweigt des Sängers Höflichkeit.


In was für einem traurigen Umfeld lebst du bloß.
Soso, du guckst niemanden beim Reden an. Wie überaus unhöflich. Bin ich froh, mit zivilisierten Menschen zusammenzuleben, wir gucken uns an. Das bedeutet nicht, dass wir uns distanzlos anstarren.
Hier laufen auch nicht zuhauf Männer rum, die aus Langeweile und Dummheit jeden Blick sehr gern als Provokation auffassen, um einen Grund zu haben, ihrem tristen, langweiligen, ereignislosen Leben einen kleinen Kick zu verschaffen, wir müssen hier also nicht ängstlich sein.

Du kannst ja gern schwarze Bettlaken an Frauen geil finden, werde aber damit fertig, dass es hier user gibt, die in Frauen durchaus gleichwertige Menschen sehen.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
K. Kinski
Benutzeravatar
Lomond
Beiträge: 10125
Registriert: Mo 11. Okt 2010, 01:14
Benutzertitel: Laird of Glencairn
Wohnort: Schottland

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Lomond » So 6. Aug 2017, 06:30

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Aug 2017, 21:10)

Männer benötigen offenbar keine Freiheit, keinen Schutz und keine Privatheit. :D



Guter Einwand!
Non enim propter gloriam, divicias aut honores pugnamus set propter libertatem solummodo quam Nemo bonus nisi simul cum vita amittit.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Beiträge: 12853
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 10:45
Benutzertitel: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Billie Holiday » So 6. Aug 2017, 09:27

Nathan hat geschrieben:(06 Aug 2017, 10:14)

Das ist richtig. Es ist tatsächlich ein Hindernis für Kommunikation, zweifellos. Aber:

Ich habe tatsächlich noch nie an der Kasse eines Supermarktes mit einer Frau mit Niqab ein Lächeln ausgetauscht. Gerne hätte ich einer dieser Frauen eein Lächeln geschenkt und kein Gegengeschenk erwartet, so wie es gute christliche Erziehung, überhaupt gute Erziehung, fordert. Allein es war mir nicht möglich. In den letzten knapp 64 Jahren ist mir in keiner der von mir frequentierten deutschen Einzelhandelsgeschäften ein leibhaftiger Niqab mit einem Menschen darunter begegnet. Kenne ich bisher mit zwei Ausnahmen nur von Fotos. 1 x Hamburg und 1 x München, jeweils Fußgängerzonen, 1 x Binnenalster, 1 x Sendlingerstr. , kann mich noch gut erinnern, weil es in unserem Straßenbild fremdartig wirkte.
Es wirkt deswegen so fremdartig, weil es insgesamt in Deutschland so überaus selten ist. Das ganze Problem gibt es überhaupt nicht.

Die Fokussierung rechtskonservativer Hassprediger auf dieses unschuldige Kleidungsstück und die gesamten daraus konstruierten, zum Teil wirklich völlig absurden Aussagen resultieren einerseits aus tatsächlich vorhandenen, völlig irrationalen Ängsten, die sich hier oft wie dissoziative Störungen in Form von Phobien und Depressionen lesen, andererseits aber auch als ganz bewusste rassistische Propaganda.


Nun, du Mustertoleranter, ich habe in relativ kurzer Zeit in München, Berlin und Hamburg eine Menge dieser Pinguine gesehen.
Und in Zeiten von Globalisierung, Flüchtlingsbewegungen und Familiennachzug werden wir ja sehen, ob die Zahl so gering bleibt.
In meiner Stadt laufen ein paar rum, es gibt sogar Burkas in kackbraun, wie ich gesehen habe.
Einfach nur abstoßend und beschissen.....nicht die Frauen, falls es welche sind, man weiß es nicht so genau, aber dieses Ding und die Ideologie dahinter.

Was findest du eigentlich als Mann und als Mensch so geil an Frauenunterdrückung? Konkrete Gründe, irgendwas aus der Kindheit?
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
K. Kinski
gödelchen
Beiträge: 924
Registriert: Mi 21. Dez 2016, 20:05

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon gödelchen » So 6. Aug 2017, 09:49

Nathan hat geschrieben:(06 Aug 2017, 09:59)

Nein + Nein. Deine Logik würde jedes Kindergartenkind locker zerpflücken. Die Stellung des Nationalsozialismus zu Religionen insgesamt ist bekannt und grundsätzlich negativ. Die Nazis waren keiner Religion "eng verbunden", ganz im Gegenteil. Der religiöse Islam hat wie das Christentum das einzige Ziel, möglichst viele Menschen für seine Glaubensrichtung zu rekrutieren. Der von einigen Staaten politisch instrumentalisierte Islam hat das nämliche Ziel, nur andere Methoden. Gab es im Christentum auch, ist nur schon ein paar hundert Jahre her.


...... und welche zutreffenden, zielführenden und weiterbringenden Schlüsse ziehst du jetzt zwangsläufig aus deiner zutreffenden Ansicht......wenn du das Heute betrachtest und Handlungen die heute Religionen auf das, was sie umgibt und antreibt, dir mal anschaust ?

Na..na ? Siehste.....:-)
Benutzeravatar
Nathan
Beiträge: 4762
Registriert: Do 18. Jun 2015, 10:54
Benutzertitel: Geh weida!
Wohnort: München

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Nathan » So 6. Aug 2017, 09:51

gödelchen hat geschrieben:(06 Aug 2017, 10:49)

...... und welche zutreffenden, zielführenden und weiterbringenden Schlüsse ziehst du jetzt zwangsläufig aus deiner zutreffenden Ansicht......wenn du das Heute betrachtest und Handlungen die heute Religionen auf das, was sie umgibt und antreibt, dir mal anschaust ?

Na..na ? Siehste.....:-)

Nein, nein...die richtigen Schlüsse zu ziehen erfordert komplexe Betrachtungen "in cold blood", it's true, man... ;) einen davon biete ich dir im eins weiter oben stehenden Beitrag an.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12565
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Dark Angel » So 6. Aug 2017, 15:03

Selina hat geschrieben:(05 Aug 2017, 23:21)

Genau das ist es, was du hier machst: Indoktrination.

Oh nein, ich indoktriniere nicht. Du darfst mir nicht nur widersprechen - nein du sollst es sogar. Allerdings müsstest du da schon "hieb- und stichfeste Argumente" bringen, wieso die interviewten/zitierten Frauen zu der Ansicht kommen, der Niqab gebe ihnen Selbstbewusstsein, Freiheit etc, wieso der Niqab nichts mit der Abwertung und Unterdrückung der Frau zu tun haben kann, warum diese Frauen nicht hinterfragen, warum (ausgerechnet) Frauen Vollverschleierung tragen, Männer aber nicht, warum der Ehemann etwas dagegen haben sollte, dass andere das Gesicht der Frau sehen und noch viele Argumente mehr.
Da müsstest du aber bisschen mehr liefern als nur "jeder kann anziehen was er will" oder "muss man vom konkreten Fall ausgehen ...". Hast du echte Argumente? Hast du dich schon einmal näher mit dem Islam, seinen verschiedenen Auslegungen oder mit dem Koran, der Scharia oder auch nur mit der KEMR beschäftigt?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 4726
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Selina » So 6. Aug 2017, 15:47

Das mag ja alles stimmen, Engelchen, es ändert nur nichts daran, was ich hier gefühlte hundert Mal sagte: Es geht Dritte nichts an, solange sie in ihrer eigenen Integrität nicht verletzt/angegriffen werden. Diese pausenlosen Belehrungen stoßen eher ab und konterkarieren die Integration.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Aristide
Beiträge: 1010
Registriert: Mo 23. Feb 2015, 12:01
Benutzertitel: Forumrekordhalter

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Aristide » So 6. Aug 2017, 16:00

Wie kommt man eigentlich dazu solch dumme strangtitel zu wählen? :mad:
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 10014
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 12:27
Benutzertitel: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Keoma » So 6. Aug 2017, 16:07

Selina hat geschrieben:(06 Aug 2017, 16:47)

Das mag ja alles stimmen, Engelchen, es ändert nur nichts daran, was ich hier gefühlte hundert Mal sagte: Es geht Dritte nichts an, solange sie in ihrer eigenen Integrität nicht verletzt/angegriffen werden. Diese pausenlosen Belehrungen stoßen eher ab und konterkarieren die Integration.

Es ändert auch dein Gegreine nichts an der Tatsache, dass sich um eine selbstgewählte Segregation handelt.
Und wenn dich der Grund dafür nicht interessiert, von mir aus.
Nach irgendeiner Form von Integrationsbereitschaft sieht das jedenfalls nicht aus.
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12565
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Dark Angel » So 6. Aug 2017, 16:34

Selina hat geschrieben:(06 Aug 2017, 16:47)

Das mag ja alles stimmen, Engelchen, es ändert nur nichts daran, was ich hier gefühlte hundert Mal sagte: Es geht Dritte nichts an, solange sie in ihrer eigenen Integrität nicht verletzt/angegriffen werden. Diese pausenlosen Belehrungen stoßen eher ab und konterkarieren die Integration.

Teuerste - im Gegensatz zu mir bist DU diejenige, die mangels Argumenten zu "indoktrinieren" versuchst, DU bist diejenige, welche jeden Widerspruch, jede Diskussion mit deinem "geht niemanden etwas an ..." abzuwürgen und zu belehren versucht.
Doch - es geht die Mehrheitsgesellschaft etwas an, ob sich jemand einer Integration verweigert, sich selbst gegen die Mehrheitsgesellschaft abgrenzt und von ihr ausgrenzt, sich dann jedoch über eine (angebliche) Ausgrenzung seitens dieser Mehrheitsgesellschaft beschwehrt. Genau das tun diese Frauen nämlich - sie grenzen sich selbst aus, mit ihrer Kleidung bringen sie zum Ausdruck " wir gehören nicht dazu" und eigentlich gehören wir auch nicht in diese Kultur.
Oh - ich toleriere das, meinetwegen können die sich selbst segregieren so viel sie wollen, dürfen sich dann allerdings auch nicht über ihre selbst gewählte Segregation beschweren. Und ich darf immer noch ganz frei und offen meine Meinung dazu äußern und die lautet religiöse Indoktrination.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Hieronymus
Beiträge: 247
Registriert: Mo 17. Jul 2017, 17:14

Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Hieronymus » So 6. Aug 2017, 17:25

Dark Angel hat geschrieben:(05 Aug 2017, 23:12)

Sie tragen sie, weil sie es von Klein auf so gewöhnt sind, weil es den Tradition/Sitten entspricht, weil es den Bekleidungsvorschriften der jeweiligen Koranauslegung ist, weil sie es nicht anders kennen.


Ich bitte nochmals, die Links des Eingangsbeitrages zu lesen. Die dort zitierten Frauen, nicht nur die schweizer Konvertitin, tragen Vollverschleierung aus eigenem Entschluss, freiwillig, sie “kennen es anders“ und sind es keineswegs “von Klein auf so gewöhnt“! Die Gründe und Motive einer Vollverschleierung sind also immer differenziert zu betrachten.

Nein! Alle Religionen indoktrinieren! (…)


Wenn man es genau nimmt: alle Erziehung ist zugleich eine Art “Indoktrination“. Also sind auch deine Kriterien, mit denen du die bewussten muslimischen Frauen und ihr Verhalten beurteilst, ein Ergebnis deiner Erziehung und Sozialisation. Ich kann auch kaum aus dieser Haut heraus, wie mein erster, recht spontaner Beitrag in diesem Strang belegt.

Aber dennoch ist es möglich, nach weiterem Nachdenken noch einmal näher hinzuschauen und die anerzogenen Ansichten zu hinterfragen. Es gelingt mir nicht immer, aber ich versuche es.

Zu dem Artikelzitat über religiöse Kindererziehung nur eine kurze Bemerkung: aus Kindern werden Erwachsene, die dann die Möglichkeit erhalten, das Gelernte bzw. Anerzogene zu reflektieren. So stand es auch im Artikel. Und bei meiner These bleibe ich: diese Reflexionsfähigkeit hat vorallem mit Bildung zu tun!

Und genau das ist religiöse Indoktrination.
"Indoktrination ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten."

Nicht nur Kritik, sondern auch darüber nachdenken und hinterfragen ausschalten.


Schön, bleiben wir bei dieser hübschen Definition: “Indoktrination ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung.“ Ich stelle fest, dass genau diese Definition auf die meisten Beiträge u. a. auch in diesem Strang zutrifft, die sich gegen Meinungen richten, die den vollverschleierten Muslima wenigstens ein Mindestmaß von Verständnis entgegenbringen. Selina hat mit ihrer Bemerkung zu der von dir zitierten Definition vollkommen Recht! Ich bin gegen Vollverschleierung, erkenne jedoch zugleich als Tatsache an, dass nicht alle Vollverschleierte tatsächlich unterdrückt, also gegen ihren Willen in die Vollverschleierung gezwungen werden, sondern dies auch freiwillig auf sich nehmen. Kein einziger Beitrag in diesem Strang hat mich bisher vom Gegenteil überzeugen können. Meiner Ansicht nach müssen wir bei vollverschleierten Muslima vorallem in Europa immer sorgsam prüfen, welche Beweggründe sie zur Vermummung veranlassen.

Aus dieser Erkenntnis können wir dann Konsequenzen ziehen für die Art und Weise, wie wir europäischen Gesellschaften mit Vollverschleierung umgehen wollen: aufklärend, erzieherisch – nach deiner Definition: indoktrinierend -, oder vornehmlich juristisch mittels Verboten und Strafen. Das ist so einfach nicht, wie es scheint, denn wir sind verpflichtet, dabei die Menschenwürde und die Religionsfreiheit zu beachten!

Menschen sind nicht irrational, sie handeln manchmal irrational. Ich jammere nicht, ich stelle fest. Und ich stelle fest, dass die islamisch geprägte Kultur rückständig und rückwärtsgewandt ist und ein sehr archaisches Frauen- und Menschbild vertritt.
Da wird nichts als "Abwertung und Unterdrückung" bewertet, sondern ist Abwertung und Unterdrückung.
Dieser Tatsache müssen wir uns stellen und können (dürfen) sie nicht weiter schönreden.


Ob Menschen irrational sein oder nur irrational handeln können, darüber will ich mich nicht streiten. Mir genügt die Tatsache der “Unvernunft“.

Deine Bewertung, auch meine Bewertung sind das Ergebnis unserer Erziehung und Sozialisation. Wir sind beide davon überzeugt, dass unsere Kultur der Kultur der muslimischen Länder überlegen ist. Aber sind wir mit diesem Pauschalurteil nicht zu vorschnell und sollten lieber differenzierter urteilen?

Und welcher Unterschied soll, biite, zwischen Bildung und Bildungsabschluss bestehen? Kannst du da mal erklären.


Diese Frage wundert mich ein wenig. Ich denke, dass jeder von uns Menschen kennt, die auch ohne Hochschulabschluss, einem rein formalen Bildungsabschluss, aufgrund ihrer vielseitigen Interessen und eigenen Bemühungen durchaus sehr gebildet sind, dagegen gewisse Hochschulabsolventen, die allenfalls als Fachidioten durchgehen, ihre Unbildung nicht verbergen können.

Sorry - entweder ist es per definitionem Abwertung und Unterdrückung der Frau


… so sehen es du, ich und die meisten Europäer …

oder es ist nicht Abwertung und Unterdrückung der Frau.


So sehen es die muslimischen Gesellschaften wohl mehrheitlich. Natürlich werden wir sagen: wir Europäer haben Recht! Aber sind wir dabei nicht zu überheblich? Immerhin können wir wohl von Menschen, die in Europa leben wollen, wenigstens verlangen, dass sie sich mit unseren Vorstellungen auseinandersetzen – wenn sie es können.

Die Zeiten, in denen Menschen Besitz von (anderen) Menschen waren, sind ein für allemal vorbei.


Da stimme ich vollkommen zu. Allerdings möchte ich erwähnen, dass es auch eine nicht kleine Zahl von wenig gebildeten Europäern gibt, für die “Gleichberechtigung von Frau und Mann“ ein unbekanntes, allenfalls inhaltsleeres Schlagwort ist.

Dieser Tatsache müssen nicht wir uns stellen, sondern die Muslime, der Islam muss sich reformieren. Auch Toleranz hat ihre Grenzen.


Ja, Toleranz hat Grenzen, muss Grenzen haben. Aber darüber müssen wir uns auch im Klaren sein: wir können in Europa durch keine Maßnahme erzwingen, dass sich “der Islam reformiert“. Einerseits gibt es “den Islam“ nicht, der, wie das Christentum, unterschiedliche Glaubensrichtungen ausgebildet hat. Andererseits müsste der Prozess der “Reformation“ vorallem in der islamischen Welt stattfinden, um nachhaltig zu wirken. “Aufgeklärte Muslime“ gibt es in Europa durchaus, aber ihr Wirkungskreis ist noch zu beschränkt. Ich befürworte, sie intensiv zu unterstützen!

Wenn Muslima unbedingt ihren Niqab hier in Europa tragen wollen/müssen, dann müssen sie sich auch der Tatsache stellen, dass sie sich selbst ab- und ausgrenzen. Sie selbst grenzen sich aus, nicht umgekehrt. Dann dürfen sie sich aber auch über mangelnde Akzeptanz nicht beklagen.


Ja, das sind die auch von mir gesehenen Konsequenzen, in gewissem Sinne ein Teufelskreis, der schwer zu durchbrechen ist. Was soll, was kann man dagegen tun?
MfG

H.

Zurück zu „81. Religion“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste