Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

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Tom Bombadil
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von Tom Bombadil »

Würden nicht auch Frauen, die freiwillig im Dress des BDM rumlaufen, ausgegrenzt werden?
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Dark Angel
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(08 Aug 2017, 10:44)

Die ich hier leider häufiger lesen muss.


Auch hier kommt es wieder darauf an wer dies schreibt sagt und in welchem Kontext. In freiheitlichen Ländern ist diese Verallgemeinerung einfach so nicht richtig, obwohl natürlich die Einstellung der Menschen eine völlig andere ist als die , die wir uns so vorstellen wie eine Gesellschaft/Gemeinschaft zu funktionieren hat.
Es geht mir hier eindeutig nur um die Freiwilligkeit, seinen Lebensweg und wie man Leben möchte selbst zu bestimmen. Die Freiheit hat man in der Regel in freiheitlich demokratischen Ländern, wie z.B. Deutschland.
Erheben wir einen pauschalen Zwang unverschleiert zu sein, oder so wie die mehrheitsgesellschaft, weil es z.B. der Mehrheitsgesellschaft nicht passt vollverschleierte Frauen zu sehen, dann machen wir m.M. einen schweren Fehler. Extra dafür neue Gesetze/Verbote zu erfinden ist nach meiner Meinung auch eine Form der Unterdrückung.
Sollten Probleme mit Vollverschleirung auftauchen kann man diese auch mit den vorhandenen Gesetzen regeln wie z.B schon in Schulen oder öffentlichen Gebäuden ect.
Zunächst mal "Terre des Femmes" ist eine Menschenrechtsorganisation, die sich vorrangig für Gleichberechtigung der Frauen (weltweit) und gegen Genitalverstümmelungen einsetzt. Bei "Trerre des Femmes" sind auch Muslima aktiv - Necla Kelek ist eine von ihnen.
Erkläre mal bitte, wo in dieser Aussage

"Frauen, die freiwillig volle Verschleierung tragen, akzeptieren und unterstützen die Vorstellung der Unterordnung der Frau unter den Mann, seine Vormundschaft. Sie akzeptieren und unterstützen auch die patriarchalische und religiöse Vorstellung der sündigen Frau, die, falls unverschleiert oder nicht ordentlich bekleidet, verantwortlich für die „Versuchung“ des Mannes ist""

irgendwo die Rede davon ist, die Frauen zu zwingen, auf den Schleier zu verzichten!

Es wird erläutert was Kopftuch bzw Vollverschleierung zum Ausdruck bringen und dass Frauen, die sich die sich diesem Gebot freiwillig beugen, Vorstellungen von der Minderwertigkeit der Frau (auch freiwillig) unterstützen und akzeptieren.
Und es wird erläutert, was Menschen, die jeden, der das archaische Frauen- und Menschenbild kritisieren. als fremden- und islamfeindlich diffamieren, damit eigentlich anrichten.

Und noch etwas: Niemandem muss der Anblick vollverschleierter Frauen gefallen, und niemand muss diesen Anblick bzw die Tatsache, dass Frauen sich freiwillig abwerten und unterwerfen, akzeptieren - man darf sich sehr wohl dagegen aussprechen. Desungeachtet muss man (muss jeder) die Tatsache als solche hinnehmen/tolerieren.
Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen Akzeptanz und Toleranz.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(08 Aug 2017, 12:42)

Also die Ausgrenzung der Muslime von der gerade in der Öffentlichkeit viel die Rede ist geht, auch in der subjektiven Zunahme bei Muslimen, ganz klar vom islamistischen Terror aus. Das macht die vermehrte Ausgrenzung, sowohl die Objektive, als auch die Subjektive, nicht viel besser, ist aber ein Stück weit als Normal, oder Menschlich zu betrachten. Anders beurteile ich natürlich die Hetze in all ihren Formen , die ja auch ein großer Teil der Ausgrenzung ist, die nicht nur Gefühlt zugenommen hat.
Ergo, ist dieses "heulen" ,so wie du es ausdrückst, nicht ganz unbegründet, nur hat dies im Kern nix mit der Verschleierung der Frau zu tun, die ist nur wieder mal so ein Trittbrettargument, gegen Moslems und den Islam.
Natürlich gibt es immer wieder Menschen die nicht fähig sind komplexe Dinge richtig einzuordnen, ich weiss ja , was ich Teils lese, bzw. höre.
Wenn kein Vertrauen da ist, ist eine Kommunikation auf Augenhöhe eh nicht möglich und schon gar nicht erfolgreich. Mit pauschler Hetze und Ablehnung erwirbt man natürlich auch kein Vertrauen, somit ist deine Kritik an der Kommunikation hier ziemlich einseitig.
Ich gehe eben nicht davon aus, dass die Verschleierung von Frauen der Kern des Misstrauens ist ..... :D
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2017, 12:58)

Würden nicht auch Frauen, die freiwillig im Dress des BDM rumlaufen, ausgegrenzt werden?
...ja, sogar die im DFB Dress ....
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Aug 2017, 13:43)

Ich gehe eben nicht davon aus, dass die Verschleierung von Frauen der Kern des Misstrauens ist ..... :D
Na ja, dabei ging es aber bei dem Diskurs und meine Kritik an Aussagen, den du dich angeschlossen hast. Zu dumm, gelle?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(08 Aug 2017, 15:35)

Na ja, dabei ging es aber bei dem Diskurs und meine Kritik an Aussagen, den du dich angeschlossen hast. Zu dumm, gelle?
Ja, zu dumm ....wirklich? :p

Die Verschleierung von Frauen ist keine Ursache, also nicht der Kern, sondern eine Auswirkung dessen, was der Kern ist.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von gödelchen »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Aug 2017, 13:22)

Zunächst mal "Terre des Femmes" ist eine Menschenrechtsorganisation, die sich vorrangig für Gleichberechtigung der Frauen (weltweit) und gegen Genitalverstümmelungen einsetzt. Bei "Trerre des Femmes" sind auch Muslima aktiv - Necla Kelek ist eine von ihnen.
Erkläre mal bitte, wo in dieser Aussage

"Frauen, die freiwillig volle Verschleierung tragen, akzeptieren und unterstützen die Vorstellung der Unterordnung der Frau unter den Mann, seine Vormundschaft. Sie akzeptieren und unterstützen auch die patriarchalische und religiöse Vorstellung der sündigen Frau, die, falls unverschleiert oder nicht ordentlich bekleidet, verantwortlich für die „Versuchung“ des Mannes ist""

irgendwo die Rede davon ist, die Frauen zu zwingen, auf den Schleier zu verzichten!

Es wird erläutert was[ Kopftuch bzw Vollverschleierung zum Ausdruck bringen und dass Frauen, die sich die sich diesem Gebot freiwillig beugen, Vorstellungen von der Minderwertigkeit der Frau (auch freiwillig) unterstützen und akzeptieren.
Und es wird erläutert, was Menschen, die jeden, der das archaische Frauen- und Menschenbild kritisieren. als fremden- und islamfeindlich diffamieren, damit eigentlich anrichten.

Und noch etwas: Niemandem muss der Anblick vollverschleierter Frauen gefallen, und niemand muss diesen Anblick bzw die Tatsache, dass Frauen sich freiwillig abwerten und unterwerfen, akzeptieren - man darf sich sehr wohl dagegen aussprechen. Desungeachtet muss man (muss jeder) die Tatsache als solche hinnehmen/tolerieren.
Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen Akzeptanz und Toleranz
.


Genau so ist es, deshalb habe ich das nochmal unterstrichen. Genau so ist es und auch prägnant ausgedrückt. Genau das schreibe ich, vertrete ich in Debatten in der unterstrichenen Form. Dann kommen die relativ(is) und labern und labern. Verstehen weder was von Kommunikation, Signalen, dem Kern unserer FDGO und dem tragenden Gedanken der Gleichberechtigung darin. Aber sie labern und labern von den armen Menschen, von den schlimmen Gedanken, die nur ausgrenzen, von Integration in Einbahnstraßenform usw usw.
Deren Gelaber kann doch nicht die "Gesetze" der Kommunikation, des Dialogverhaltens außer Kraft setzen. Deren Gelaber ist doch nur wohlfeile vorauseilendes Aufgabe gesicherter Positionen im gesellschaftlichen Verhaltensmuster.

Wichtig auch dein Hinweis auf die sehr gut vorzunehmende Unterscheidung zwischen Toleranz und Akzeptanz. Das sollten sich die Typen von der muslimischen Denke mal näher reinziehen. Fazit: wer mit Vollverschleierung und sonstigem aufdringlichen Zeichen in unsere Gesellschaft rumtigert, will nicht akzeptiert werden. Auf diesen einfachen Nenner hin darf man 2017 das Verhalten dieser Gruppe Menschen interpretieren.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von relativ »

gödelchen hat geschrieben:(08 Aug 2017, 17:48)

Genau so ist es, deshalb habe ich das nochmal unterstrichen. Genau so ist es und auch prägnant ausgedrückt. Genau das schreibe ich, vertrete ich in Debatten in der unterstrichenen Form. Dann kommen die relativ(is) und labern und labern. Verstehen weder was von Kommunikation, Signalen, dem Kern unserer FDGO und dem tragenden Gedanken der Gleichberechtigung darin. Aber sie labern und labern von den armen Menschen, von den schlimmen Gedanken, die nur ausgrenzen, von Integration in Einbahnstraßenform usw usw.
Deren Gelaber kann doch nicht die "Gesetze" der Kommunikation, des Dialogverhaltens außer Kraft setzen. Deren Gelaber ist doch nur wohlfeile vorauseilendes Aufgabe gesicherter Positionen im gesellschaftlichen Verhaltensmuster.

Wichtig auch dein Hinweis auf die sehr gut vorzunehmende Unterscheidung zwischen Toleranz und Akzeptanz. Das sollten sich die Typen von der muslimischen Denke mal näher reinziehen. Fazit: wer mit Vollverschleierung und sonstigem aufdringlichen Zeichen in unsere Gesellschaft rumtigert, will nicht akzeptiert werden. Auf diesen einfachen Nenner hin darf man 2017 das Verhalten dieser Gruppe Menschen interpretieren.
Es wäre ja schon mal ein erster Schritt, wenn du "das Gelaber" auch inhaltlich verstehen und richtig Interpretieren könntest, dann bräuchtest du auch nicht auf Übertreibunfgen zurückzugreifen, um dein Standpunkt klar zu machen.
Btw. Ich bin bestimmt kein Fan der Vollverschleierung, oder des radikal islamischen Denkens.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Aug 2017, 16:50)

Ja, zu dumm ....wirklich? :p

Die Verschleierung von Frauen ist keine Ursache, also nicht der Kern, sondern eine Auswirkung dessen, was der Kern ist.
Tja dann bleib halt beim Thema des Diskurses. Oder mach einen neues Kontextthema auf. :)
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2017, 10:14)

Tja dann bleib halt beim Thema des Diskurses. Oder mach einen neues Kontextthema auf. :)
Warum sollte ich das tun?
Ich blende die Ursache für die Vermummung von Menschen eben nicht aus ...
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(09 Aug 2017, 10:37)

Warum sollte ich das tun?
Ich blende die Ursache für die Vermummung von Menschen eben nicht aus ...
Habe ich das von dir gefordert, es wäre nur schön, wenn du dich schon in einen Diskurs einklinkst, auch beim Thema bleiben würdest. Ich denke dies kann man dir zutrauen.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2017, 10:40)

Habe ich das von dir gefordert, es wäre nur schön, wenn du dich schon in einen Diskurs einklinkst, auch beim Thema bleiben würdest. Ich denke dies kann man dir zutrauen.
Offensichtlich kann ich dieses Zutrauen nicht erfüllen, denn ich bin mir ja ganz sicher, beim Thema zu sein.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(09 Aug 2017, 10:48)

Offensichtlich kann ich dieses Zutrauen nicht erfüllen, denn ich bin mir ja ganz sicher, beim Thema zu sein.
Ich vermute eher, daß bei deinem Einklinken eine Schublade aufging.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2017, 11:01)

Ich vermute eher, daß bei deinem Einklinken eine Schublade aufging.
Nein, ich habe kein Schubladendenken ....
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(09 Aug 2017, 11:06)

Nein, ich habe kein Schubladendenken ....
Dann gehe doch nochmal zurück zu deinem Einklinken und um was sich der Diskurs von Keoma und mir drehte. Evtl. fällt dir ja dann etwas auf.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2017, 12:17)

Dann gehe doch nochmal zurück zu deinem Einklinken und um was sich der Diskurs von Keoma und mir drehte. Evtl. fällt dir ja dann etwas auf.
Ja, das hatte ich bereits getan.
Der Verlauf war:

Keoma: "... Aber was ich mit Vehemenz vertrete ist die Ansicht, dass sich jene, die sich selbst ausgrenzen, nicht wegen Ausgrenzung jammern sollen."

Du: "...da gebe ich dir völlig Recht, aber ich habe auch noch keine Muslima, die sich Vollverschleiert, diesbezüglich jammern hören, da es zu dieser Personengruppe eben auch kein Kontakt gibt......

ICH: "Dass sich diese Frauen nicht "beschweren", ist ja nun auch sowas von logisch. Es beschweren sich muslimische Männer, dass Muslime in Deutschland ausgegrenzt würden ...."

Wo fehlt da jetzt, bitte sehr, der Faden, der Kontext?
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mi 9. Aug 2017, 12:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(09 Aug 2017, 12:29)

Ja, das hatte ich bereits getan.
Der Verlauf war:

Koma: "... Aber was ich mit Vehemenz vertrete ist die Ansicht, dass sich jene, die sich selbst ausgrenzen, nicht wegen Ausgrenzung jammern sollen."

Du: "...da gebe ich dir völlig Recht, aber ich habe auch noch keine Muslima, die sich Vollverschleiert, diesbezüglich jammern hören, da es zu dieser Personengruppe eben auch kein Kontakt gibt......

ICH: "Dass sich diese Frauen nicht "beschweren", ist ja nun auch sowas von logisch. Es beschweren sich muslimische Männer, dass Muslime in Deutschland ausgegrenzt würden ...."

Wo fehlt da jetzt, bitte sehr, der Faden, der Kontext?
Nun dann hättest du besser Keoma zitieren und antworten sollen, denn der bezog sich auf jene, die sich selbst Ausgrenzen mit der Vollverschleierung und sich diesbezüglich angeblich beschweren.
Zu deiner folgenden Post zum Thema Ausgrenzung habe ich dir auch schon geantwortet, deine Antwort darauf war mal wieder mal eine polemisch Ausgrenzende, die das ganze Ausmaß deiner einseitig negativen Einstellung wieder gut beschrieben hat.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2017, 12:42)

Nun dann hättest du besser Keoma zitieren und antworten sollen, denn der bezog sich auf jene, die sich selbst Ausgrenzen mit der Vollverschleierung und sich diesbezüglich angeblich beschweren. ...
Dazu habe ich, völlig korrekt, geschrieben, dass diese Frauen sich logischerweise nicht über Ausgrenzung beschweren.
Deren Männer aber, welche diesen Mummenschanz zu verantworten haben, tun das sehr wohl!!
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(09 Aug 2017, 12:45)

Dazu habe ich, völlig korrekt, geschrieben, dass diese Frauen sich logischerweise nicht über Ausgrenzung beschweren.
Woher willst du das wissen, wenn es doch keine Kommunikation gibt? :D
Deren Männer aber, welche diesen Mummenschanz zu verantworten haben, tun das sehr wohl!!
Es gibt einige hier sozialisierte Muslima, die sich diesen Mummenschanz völlig freiwillig unterwerfen und nicht nur die Tradition der Männer als Grund dafür angeben. Lügen diese Frauen? Auch dieser Mummenschanz ist in der islamischen Welt sehr unterschiedlich ausgeprägt.
Nun es gibt immer noch diejenigen die diesen Mummenschanz voller überzeugung freiwillig betreiben und dies hier, in Deutschland sozialisierte Frauen. Da jetzt den Männern die alleinige Schuld zuzuschieben geht mir zu weit. Nicht sowiel vermischen , dieses Thema ist wesentlich Komplexer als du es hier machen möchtest.
Frauenunterdrückung ist aber ein männliche Domäne, da gebe ich dir völlig Recht ;)
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von gödelchen »

Es ist und bleibt Mummenschanz, es ist und bleibt blöde Zeichensetzung, es ist und bleibt ein Signal, IHR interessiert mich eigentlich nicht.

Derjenige/Dijenige, der/die so aufgestellt ist, muss mit den zutreffenden Antworten darauf auskommen.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2017, 13:45)

Woher willst du das wissen, wenn es doch keine Kommunikation gibt? :D
Es gibt doch Kommunikation, nonverbal.
Die Vermummung einer Frau wegen des Islams ist eine eindeutige, zweifelsfrei sichtbare Botschaft an alle anderen Menschen.
Sie zeigt eindeutig: Der Mensch unter der Hülle will oder darf nicht zu euch gehören.

Dass Kommunikative daran ist die implizierte Antwort der Gesellschaft: Dann wollen und können wir mit Dir nicht weiter kommunizieren.

In unserer Gesellschaft in ganz Europa ist es nämlich UNMÖGLICH, vermummt so zu kommunizieren, wie es unter freien Menschen üblich und notwendig ist.
Es gibt einige hier sozialisierte Muslima, die sich diesen Mummenschanz völlig freiwillig unterwerfen und nicht nur die Tradition der Männer als Grund dafür angeben. Lügen diese Frauen?
Das ist mir völlig schnuppe, ob die Lügen .....
In unserer modernen Gesellschaft ist die Vermummung in der Öffentlichkeit ein Signal, dass die/der Vermummte keinen Wert darauf legt, als normaler Bürger an der Gesellschaft teilzunehmen .
Auch dieser Mummenschanz ist in der islamischen Welt sehr unterschiedlich ausgeprägt.
Ja, das ist mir bekannt. Ich dachte, wir reden über Menschen, die HIER leben wollen, um das Mittelalter hinter sich zu lassen??
Nun es gibt immer noch diejenigen die diesen Mummenschanz voller überzeugung freiwillig betreiben und dies hier, in Deutschland sozialisierte Frauen. Da jetzt den Männern die alleinige Schuld zuzuschieben geht mir zu weit. ....
Das sind lediglich Behauptungen. Es ist in jedem Fall das Ergebnis von islamischer Sozialisation, also der Idee, dass die Frau allein dem Mann gehört.
Deshalb verschleiern sich andere Frauen eben auch nicht ....
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(09 Aug 2017, 15:38)

Es gibt doch Kommunikation, nonverbal.
Die Vermummung einer Frau wegen des Islams ist eine eindeutige, zweifelsfrei sichtbare Botschaft an alle anderen Menschen.
Sie zeigt eindeutig: Der Mensch unter der Hülle will oder darf nicht zu euch gehören.

Dass Kommunikative daran ist die implizierte Antwort der Gesellschaft: Dann wollen und können wir mit Dir nicht weiter kommunizieren.

In unserer Gesellschaft in ganz Europa ist es nämlich UNMÖGLICH, vermummt so zu kommunizieren, wie es unter freien Menschen üblich und notwendig ist.
Ich kommuniziere mit vielen Bürgern die ausserhalb der Gesellschaftlichen Norm sind auch nicht, trotzdem gehören die zu unserem Land. Für mich sind sich nicht interessant, aber sind sie deshalb auch schlecht integriert?
Oder liegt dies dann nicht eher an meiner wenigkeit, daß ich sie einfach nicht als intgriert ansehe?
Für mich ist dies ganz einfach, man muss nicht mit mir kommunizieren und ich muss dies auch nicht mit anderen, solange sie hier leben und sich durch, was auch immer, in die Gesellschaft einbringen, die Gesetze einhalten und akzeptieren, sind sie für mich ein Teil der Gesellschaft in der ich lebe.

Das ist mir völlig schnuppe, ob die Lügen .....
In unserer modernen Gesellschaft ist die Vermummung in der Öffentlichkeit ein Signal, dass die/der Vermummte keinen Wert darauf legt, als normaler Bürger an der Gesellschaft teilzunehmen .
Das ist so pauschl für mich völliger Quatsch. Ich stelle doch eine verhüllte Muslima nicht mit einem vermummten Gewalttäter auf z.B. Demos gleich.


Ja, das ist mir bekannt. Ich dachte, wir reden über Menschen, die HIER leben wollen, um das Mittelalter hinter sich zu lassen??
Es ist mir egal ob Menschen freiwillig mittelalterlich leben wollen, es steht mir einfach nicht zu ihnen dies zu verbieten, solange sie unsere Regeln für diese Freiheit mit beachten.


Das sind lediglich Behauptungen. Es ist in jedem Fall das Ergebnis von islamischer Sozialisation, also der Idee, dass die Frau allein dem Mann gehört.
Deshalb verschleiern sich andere Frauen eben auch nicht ....
Hast du Angst, daß sich diese Sozialisation auch bei dir durchsetzen könnte?
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von gödelchen »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:37)

Ich kommuniziere mit vielen Bürgern die ausserhalb der Gesellschaftlichen Norm sind auch nicht, trotzdem gehören die zu unserem Land. Für mich sind sich nicht interessant, aber sind sie deshalb auch schlecht integriert?
Oder liegt dies dann nicht eher an meiner wenigkeit, daß ich sie einfach nicht als intgriert ansehe?
Für mich ist dies ganz einfach, man muss nicht mit mir kommunizieren und ich muss dies auch nicht mit anderen, solange sie hier leben und sich durch, was auch immer, in die Gesellschaft einbringen, die Gesetze einhalten und akzeptieren, sind sie für mich ein Teil der Gesellschaft in der ich lebe.
so it is
relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:37)

Es ist mir egal ob Menschen freiwillig mittelalterlich leben wollen, es steht mir einfach nicht zu ihnen dies zu verbieten, solange sie unsere Regeln für diese Freiheit mit beachten
Falsch, in zweierlei Hinsicht.

- die soziokulturelle Ausrichtung vom Begriff Freiheit ist bei den Zuwanderern anders aufgestellt, Daraus ergeben sich Probleme aus der Gegenüberstellung von meiner Freiheit und seiner Freiheit
- die andere Aufstellung zum Begriff Freiheit hat Auswirkungen auf die gesamte gesellschaftliche Aufstellung, weil wir wollen unseren Begriff von Freiheit ( besonders der sog. eigen gestalterischen Freiheit ) behalten, weiter ausformen. Die Zuwanderer möchten ihren Begriff von Freiheit hier stärker zum Tragen bringen. Das ergibt großen Konfliktstoff.

Die neueste Studie von 6/2017 ( noch nicht im Netz verfügbar KStA heute Printteil) des hervorragend aufgestellten Rheingoldinstituts hat in einer Mammutarbeit herausgefunden, das mehr als 50 der Bevölkerung aus dieser Freiheitsgefährdung heraus Zuwanderern skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen. Die Konkurrenz von allgemeiner Freiheit ( also Freiheitsrechte per Recht und Verfassung ) und eigen gestalterischer Freiheit ( also Freiheit, die ich habe, fühle und mir nehme) un die Auswirkung von Zuwanderungsproblemen wird argwöhnisch betrachtet.
relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:37) Hast du Angst, daß sich diese Sozialisation auch bei dir durchsetzen könnte?
Warum.? Was wolltest du mit der Frage herausfinden .-)

Das Elend ist, dass eine Auseinandersetzung mit dem Hinterwald stattfinden muss. Diese Auseinandersetzung wird mit ungleichen Mittel durchgeführt. Die jetzt herrschende Sozialisationsform kann sich nur durch ökonomischen Druck gegen Rückschritte aus dem Hinterwald, die auf uns einwirken, wehren oder sogar ausnutzen. Das verschärft die Probleme bei der Integration. Die Hinzukommenden sind weder willens noch geistig in der Lage durch Veränderung ihrer kulturellen und sozialen Denke den Erfordernissen des Heute und HIer schneller näher zu treten.

Der "Kulturkampf" nervt nur. Besonders die Teilnehmer, die so Wischi-Waschi-Auftsellungen , wie du sie hier äußerst.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:37)

Ich kommuniziere mit vielen Bürgern die ausserhalb der Gesellschaftlichen Norm sind auch nicht, trotzdem gehören die zu unserem Land. Für mich sind sich nicht interessant, aber sind sie deshalb auch schlecht integriert?
Oder liegt dies dann nicht eher an meiner wenigkeit, daß ich sie einfach nicht als intgriert ansehe?
Nein, das liegt daran, dass eine verschleierte Frau in Deutschland 2017 mir unmissverständlich mitteilt, dass sie sich nicht in unsere Gesellschaft integrieren will, sondern ihre Massstäbe gelten sollen.
Und ich will nicht, dass hier islamische Prämissen gelten!
Für mich ist dies ganz einfach, man muss nicht mit mir kommunizieren und ich muss dies auch nicht mit anderen, solange sie hier leben und sich durch, was auch immer, in die Gesellschaft einbringen, die Gesetze einhalten und akzeptieren, sind sie für mich ein Teil der Gesellschaft in der ich lebe.
Ja, natürlich. Deshalb kann ich doch trotzdem diese Darstellung der Unwilligkeit zur Integration ablehnen, oder?
Das ist so pauschl für mich völliger Quatsch. Ich stelle doch eine verhüllte Muslima nicht mit einem vermummten Gewalttäter auf z.B. Demos gleich.
Ich stelle diese beiden Gruppen auch nicht gleich, sondern ich stelle fest, dass bewusste Vermummung der Unkenntlichmachung dient und der Zweck der Entzug aus der Gesellschaft ist, hier wie dort.
Es ist mir egal ob Menschen freiwillig mittelalterlich leben wollen, es steht mir einfach nicht zu ihnen dies zu verbieten, solange sie unsere Regeln für diese Freiheit mit beachten.
Wer angibt, vor dem Mittelalter und all seinen Auswirkungen geflohen zu sein und hier einfach weitermacht, lügt irgendwo ....

Hast du Angst, daß sich diese Sozialisation auch bei dir durchsetzen könnte?
Bei mir?? Nee....
Ich sehe jedenfalls das Unbehagen, auch bei ALLEN Muslimen, wenn eine der Vermummten die U- Bahn betritt .... Da merke ich eindeutig, dass wir, also alle Fahrgäste aus aller Welt, uns von diesen Damen unterscheiden. WIR anderen können unsere Gesichter sehen, wir bieten an, UNS erkennen zu können ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von relativ »

gödelchen hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:55)

so it is
Du stimmst zu? Nach mal schauen ob ich diese Einsetllung auch in deinen post wiederfinden kann.
Falsch, in zweierlei Hinsicht.

- die soziokulturelle Ausrichtung vom Begriff Freiheit ist bei den Zuwanderern anders aufgestellt, Daraus ergeben sich Probleme aus der Gegenüberstellung von meiner Freiheit und seiner Freiheit
- die andere Aufstellung zum Begriff Freiheit hat Auswirkungen auf die gesamte gesellschaftliche Aufstellung, weil wir wollen unseren Begriff von Freiheit ( besonders der sog. eigen gestalterischen Freiheit ) behalten, weiter ausformen. Die Zuwanderer möchten ihren Begriff von Freiheit hier stärker zum Tragen bringen. Das ergibt großen Konfliktstoff.
Daher schrieb ich ja, daß sie unsere Regeln für diese Art von Freiheit respektieren muessen, wir haben bestimmte Regeln für die Ausübung seiner persönlichen Freiheit, darüberhinaus muss man nix, aber auch gar nix zusätzlich hineininterpretieren. Eine Gesellschaft formt sich meist durch die Mehrheitgesellschaft, aber auch Minderheiten haben einen Einfluss , manchmal ist der positiv manchmal eher negativ. Das ist in einer offenen Gesellschaft völlig normal.
Die neueste Studie von 6/2017 ( noch nicht im Netz verfügbar KStA heute Printteil) des hervorragend aufgestellten Rheingoldinstituts hat in einer Mammutarbeit herausgefunden, das mehr als 50 der Bevölkerung aus dieser Freiheitsgefährdung heraus Zuwanderern skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen. Die Konkurrenz von allgemeiner Freiheit ( also Freiheitsrechte per Recht und Verfassung ) und eigen gestalterischer Freiheit ( also Freiheit, die ich habe, fühle und mir nehme) un die Auswirkung von Zuwanderungsproblemen wird argwöhnisch betrachtet.
Man sollte natürlich Unterscheiden zwischen der subjektiv wahrgenommenen Freiheit/Unfreiheit und der Tatsächlichen. Da gibt es meist gravierende Unterschiede in der Wahrnehmung der Menschen, dies belegen etliche Umfragen und Studien.
Mom. wird eher der Islam argwöhnisch betrachtet und dies führt dann auch vermehrt zu anderen Vorurteilen und kritisch gesehenen verhaltensweisen, die es zwar auch schon vorher gab, aber da war die Religionszugehörigkeit eher Untergeordent. jetzt ist sie das erste Indiz für Kriminalität, nicht Integriert und Potenziell gefährlich.


Warum.? Was wolltest du mit der Frage herausfinden .-)
Das man selber entscheidet und ob er diese Gefahr Mittelfristig auch in Deutschland sieht, daß Männer wieder ihre mittelalterlichen Geflogenheiten annehmen.
Das Elend ist, dass eine Auseinandersetzung mit dem Hinterwald stattfinden muss. Diese Auseinandersetzung wird mit ungleichen Mittel durchgeführt. Die jetzt herrschende Sozialisationsform kann sich nur durch ökonomischen Druck gegen Rückschritte aus dem Hinterwald, die auf uns einwirken, wehren oder sogar ausnutzen. Das verschärft die Probleme bei der Integration. Die Hinzukommenden sind weder willens noch geistig in der Lage durch Veränderung ihrer kulturellen und sozialen Denke den Erfordernissen des Heute und HIer schneller näher zu treten.
In einer Demokratie muss die Auseinandersetzng immer stattfinden. Mit Linken, Rechten und alle die meinen, unsere Demokratie sei für sie nicht gut genug.
Hier sei nochmal erwähnt, daß Integartion nie eine Einbahnstrasse sein kann, sie funktioniert so einfach nicht. Bevor du einforderst und verdächtigst, solltest du dringend deine eigene Einstellung überprüfen, dann weisst du auch zu 100% ob eine Integration für dich überhaupt erfolgreich sein kann.
Der "Kulturkampf" nervt nur. Besonders die Teilnehmer, die so Wischi-Waschi-Auftsellungen , wie du sie hier äußerst.
Ich betreibe kein Kulturkampf ich regagiere eher auf ihn.
Zuletzt geändert von relativ am Do 10. Aug 2017, 12:25, insgesamt 1-mal geändert.
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relativ
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:21)

Nein, das liegt daran, dass eine verschleierte Frau in Deutschland 2017 mir unmissverständlich mitteilt, dass sie sich nicht in unsere Gesellschaft integrieren will, sondern ihre Massstäbe gelten sollen.
Und ich will nicht, dass hier islamische Prämissen gelten!
Traust du unseren sozialen Regeln und unserer Einstellung nicht, daß es dir Angst macht, daß es hier Menschen gibt, die nicht so leben wollen wie du oder die Mehrheitsgesellschaft es erwarten?
Ja, natürlich. Deshalb kann ich doch trotzdem diese Darstellung der Unwilligkeit zur Integration ablehnen, oder?
Natürlich darfst du dies, solange du nicht in pauschalen Verdächtigungen und Vorurteilen schwelgst, darfst du dies unwidersprochen.

Ich stelle diese beiden Gruppen auch nicht gleich, sondern ich stelle fest, dass bewusste Vermummung der Unkenntlichmachung dient und der Zweck der Entzug aus der Gesellschaft ist, hier wie dort.
Mir reichen die Regeln die wir dazu haben, wenn sich jemand freiwillig der Mehrheitsgesellschaft entziehen will, muss er selber damit leben.


Wer angibt, vor dem Mittelalter und all seinen Auswirkungen geflohen zu sein und hier einfach weitermacht, lügt irgendwo ....
Ja , stimme ich zu, der lügt sich selber ein in die Tasche. Die Frage, ist wie muss er denn werden, um nicht von dir der Lüge überführt zu werden. Was muss er alles aufgeben, damit du ihn auch Integrieren kannst?



Bei mir?? Nee....
Ich sehe jedenfalls das Unbehagen, auch bei ALLEN Muslimen, wenn eine der Vermummten die U- Bahn betritt .... Da merke ich eindeutig, dass wir, also alle Fahrgäste aus aller Welt, uns von diesen Damen unterscheiden. WIR anderen können unsere Gesichter sehen, wir bieten an, UNS erkennen zu können ....
Natürlich Unterscheiden wir uns von denen, die meinen vor Gott und den Menschen ihr Angesicht zu verbergen, daß ist doch völlig eindeutig. Ich gehe da aber "noch" völlig unverkrampf mit um, denn nur so kann ich Leute davon überzeugen, daß mein Weg der bessere Weg zum Zusammenleben ist.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von gödelchen »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:23)

Daher schrieb ich ja, daß sie unsere Regeln für diese Art von Freiheit respektieren muessen, wir haben bestimmte Regeln für die aufübung seiner persönlichen Freiheit, darüberhinaus muss man nix, aber auch gar nix zusätzlich hineininterpretieren. Eine Gesellschaft formt sich meist durch die Mehrheitgesellschaft, aber auch Minderheiten haben einen Einfluss , manchmal ist der positiv manchmal eher negativ. Das ist in einer offenen Gesellschaft völlig normal.
Man sollte natürlich Unterscheiden zwischen der subjektiv wahrgenommenen Freiheit/Unfreiheit und der Tatsächlichen. Da gibt es meist gravierende Unterschiede in der Wahrnehmung der Menschen, dies belegen etliche Umfragen und Studien.
Mom. wird eher der Islam argwöhnisch betrachtet und dies führt dann auch vermehrt zu anderen Vorurteilen und kritisch gesehenen verhaltensweisen, die es zwar auch schon vorher gab, aber da war die Religionszugehörigkeit eher Untergeordent. jetzt ist sie das erste Indiz für Kriminalität, nicht Integriert und Potenziell gefährlich.
Die Hinzugekommen müssen diese nicht nur respektieren . Sie müssen diese akzeptieren ! Minderheiten die Einfluss entwickeln konnten/können sind anders aufgestellt als die, die jetzt kommen, sollte dir aus der Geschichte bekannt sein.

Der Islam treibt eine Selbstimmunisierung um seine wackelige Stellung hier in unserer Gesellschaft zu halten. Die Forderungen aus dem Bereich sind ja schon mehr als anmaßend hin in die Mehrheitsgesellschaft rein. Da sich die Gesellschaft in ihrem Miteinander nach der Mehrheit ausrichtet, sollten sich die , die aus dem Koran ihr geistigen Rüstzeug holen, mal an diese Prozess halten.
Das ist stets erneut und immer wieder zu fordern und die Anwandlungen aus dem Kreis sind als solche auch argumentativ zu behandeln,begründet zurück zuweisen........ von der Schulspeisung über Erstellung von Sonder-Tollette (diese Anwandlung gibt es mittlerweile :-) ) bis hin zur höchstrichterlichen Rechtsprechung bei Ausgestaltung von Freiheitsrechten in Richtung Religion/Meinung/Person.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von relativ »

gödelchen hat geschrieben:(10 Aug 2017, 11:53)

Die Hinzugekommen müssen diese nicht nur respektieren . Sie müssen diese akzeptieren ! Minderheiten die Einfluss entwickeln konnten/können sind anders aufgestellt als die, die jetzt kommen, sollte dir aus der Geschichte bekannt sein.
Mit den evtl. selben schlechten Resultaten, von daher ist diese Unterscheidung relativ egal.
Der Islam treibt eine Selbstimmunisierung um seine wackelige Stellung hier in unserer Gesellschaft zu halten. Die Forderungen aus dem Bereich sind ja schon mehr als anmaßend hin in die Mehrheitsgesellschaft rein. Da sich die Gesellschaft in ihrem Miteinander nach der Mehrheit ausrichtet, sollten sich die , die aus dem Koran ihr geistigen Rüstzeug holen, mal an diese Prozess halten.
Es gibt nicht den Islam auch da bist du Gedanklich von gestern. Es gibt Regeln fürs miteinander, darüber hinaus muss gar nix.
Das ist stets erneut und immer wieder zu fordern und die Anwandlungen aus dem Kreis sind als solche auch argumentativ zu behandeln,begründet zurück zuweisen........ von der Schulspeisung über Erstellung von Sonder-Tollette (diese Anwandlung gibt es mittlerweile :-) ) bis hin zur höchstrichterlichen Rechtsprechung bei Ausgestaltung von Freiheitsrechten in Richtung Religion/Meinung/Person.
Nix muss, aber alles kann reicht da völlig aus. Wer nur aus purer Abneigung gegenüber diesen Mitmenschen, denen etwas verweigern möchte , ist nicht besser als die, die er vorgibt nur zu kritisieren.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:35)

Traust du unseren sozialen Regeln und unserer Einstellung nicht, daß es dir Angst macht, daß es hier Menschen gibt, die nicht so leben wollen wie du oder die Mehrheitsgesellschaft es erwarten?
Warum so plump? Von mir aus kann jeder leben, wie er will, wenn er das GG achtet und sich bemüht, für sich selbst zu sorgen.
Ich mache meine Bewertung von der Uniform abhängig, welche mir signalisieren soll, dass jemand zu einem besonderen Verein gehört.
Natürlich darfst du dies, solange du nicht in pauschalen Verdächtigungen und Vorurteilen schwelgst, darfst du dies unwidersprochen.
Ich habe definitiv keine Vorurteile .....

Ja , stimme ich zu, der lügt sich selber ein in die Tasche. Die Frage, ist wie muss er denn werden, um nicht von dir der Lüge überführt zu werden. Was muss er alles aufgeben, damit du ihn auch Integrieren kannst?
Integration hat nichts mit mir zu tun, sondern mit eigener Bereitschaft, Mitglied der neuen Gesellschaft zu werden.
Und es ist ja wohl eine persönliche Selbstverständlichkeit, dass man das aufgibt, was verantwortlich für den Fluchtgrund ist.
Natürlich Unterscheiden wir uns von denen, die meinen vor Gott und den Menschen ihr Angesicht zu verbergen, daß ist doch völlig eindeutig. Ich gehe da aber "noch" völlig unverkrampf mit um, denn nur so kann ich Leute davon überzeugen, daß mein Weg der bessere Weg zum Zusammenleben ist.
Es ist in unserer Gesellschaft definitiv NICHT MÖGLICH, einer unkenntlich gemachten Person "völlig unverkrampft" gegenüber zu agieren!
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von Lomond »

von Grimm hat geschrieben:(02 Aug 2017, 19:54)

Meine Mutter war Schlesierin.
Sie trug Kopftuch.
War evangelisch.
Also ich täte ein schlesisches Kopftuch jetzt nicht in die gleiche Schublade wie ein islamistisches Kopftuch tun.
Hast du denn jemals schon so eines gesehen und kennst den Unterschied?

Und schon gar nicht würde ich schlesische Kopftücher und Nikabs in die gleiche Schublade tun.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von Bogdan »

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland ... n-100.html

Ich hoffe, dass Urteil wird rechtskräftig.

Beim Fahren mit dem Auto ist ein Kartoffelsack über dann Kopf dann verboten. :thumbup:
Das wird Allah dann verkraften müssen.
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von streicher »

Bogdan hat geschrieben: Fr 28. Jul 2023, 13:08 https://www.swr.de/swraktuell/rheinland ... n-100.html

Ich hoffe, dass Urteil wird rechtskräftig.

Beim Fahren mit dem Auto ist ein Kartoffelsack über dann Kopf dann verboten. :thumbup:
Das wird Allah dann verkraften müssen.
Verkehrssicherheit vornean - das finde ich auch richtig.
Es stellt sich die Frage - welcher Allah? Der eine oder andere Allah kommt damit ohnehin zurecht, je nach Auslegung.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitrag von Lomond »

jack000 hat geschrieben: Mi 2. Aug 2017, 20:02 Adam Smith hat doch konkret aufgeführt um welche Art von Kopfbedeckung/Kleidung es geht und welche Gründe dafür rangezogen werden.
=> Deswegen verstehe ich deinen Beitrag nicht.
eben!

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