Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Mo 7. Aug 2017, 14:40

Dark Angel hat geschrieben:(07 Aug 2017, 15:35)

Tjaa - wenn du jegliche Kritik am Islam als "Islamophobie/Islamfeindlichkeit" bezeichnest bzw einordnest, tust du genau das, was im verlinkten Text geschrieben wird - du instrumentalisierst.

Ich negiere nicht jedliche Kritik am Islam.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Mo 7. Aug 2017, 14:42

Keoma hat geschrieben:(07 Aug 2017, 15:33)

Dann solltest du den verlinkten Artikel über Islamophobie lesen.

Hab ich und ich kenne solche Artikel zu genüge und ich habe dazu schon etwas geschrieben und mehr gibbet zu solchen subjektiven Einschätzungen auch nicht zu sagen. Ich ziehe mir diesen Schuh diesbezüglich aber nur nicht an und jetzt?
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Keoma » Mo 7. Aug 2017, 14:43

relativ hat geschrieben:(07 Aug 2017, 15:42)

Hab ich und ich kenne solche Artikel zu genüge und ich habe dazu schon etwas geschrieben und mehr gibbet zu solchen subjektiven Einschätzungen auch nicht zu sagen. Ich ziehe mir diesen Schuh diesbezüglich aber nur nicht an und jetzt?

Und jetzt bist du raus, oder?
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Mo 7. Aug 2017, 14:48

Keoma hat geschrieben:(07 Aug 2017, 15:43)

Und jetzt bist du raus, oder?

Ne wieso? Ich werde auch weiterhin gegen die üblichen pauschalen Urteile gegen Kopftuch ect. Trägerinnen Stellung beziehen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Keoma » Mo 7. Aug 2017, 14:50

relativ hat geschrieben:(07 Aug 2017, 15:48)

Ne wieso? Ich werde auch weiterhin gegen die üblichen pauschalen Urteile gegen Kopftuch ect. Trägerinnen Stellung beziehen.

Wieso, du hast doch gerade aufgegeben?
Kam ja nichts mehr.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Mo 7. Aug 2017, 14:52

Keoma hat geschrieben:(07 Aug 2017, 15:50)

Wieso, du hast doch gerade aufgegeben?
Kam ja nichts mehr.

Da hast du mal wieder was in den falschen Hals bekommen. :dead:
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Keoma » Mo 7. Aug 2017, 15:33

https://kurier.at/leben/algerien-frauen ... 79.259.678

Und das ist die andere Seite, die man unterstützen sollte.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Dark Angel » Mo 7. Aug 2017, 16:09

relativ hat geschrieben:(07 Aug 2017, 15:48)

Ne wieso? Ich werde auch weiterhin gegen die üblichen pauschalen Urteile gegen Kopftuch ect. Trägerinnen Stellung beziehen.

Welche Pauschalurteile denn?

"Alle Formen des Körperschleiers und des Gesichtsschleiers sind Ausdruck religiösen Fundamentalismus, der Missachtung und Erniedrigung der Frau und ihrer Degradierung zu einem Objekt. Der Schleier, wie auch das Kopftuch, unterteilt Frauen in so genannte „ehrbare“ und „nicht ehrbare“ Frauen und ist somit eng mit dem Themenkomplex der Gewalt im Namen
der Ehre verbunden."
[...]
"Frauen, die freiwillig volle Verschleierung tragen, akzeptieren und unterstützen die Vorstellung der Unterordnung der Frau unter den Mann, seine Vormundschaft. Sie akzeptieren und unterstützen auch die patriarchalische und religiöse Vorstellung der sündigen Frau, die, falls unverschleiert oder nicht ordentlich bekleidet, verantwortlich für die „Versuchung“ des Mannes ist"


Du kannst nunmal aus einem Symbol der Abwertung und Unterordnung der Frau unter den Mann, kein neutrales Kleidungsstück machen und erst recht kein "Symbol für Freiheit und Selbstbewusstsein" - klappt auch mit noch so viel Hirnakrobatik nicht.
Stattdessesn solltest du mal den Text, den Keoma verlinkt hat vollständig lesen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon gödelchen » Mo 7. Aug 2017, 18:17

relativ hat geschrieben:(07 Aug 2017, 15:52)

Da hast du mal wieder was in den falschen Hals bekommen. :dead:


:-)

Lass es mich so sagen, einer der etwas aus dem Bereich des canalis alimentaris ( also dem kleinen Hirn des Menschen) durch ! den Hals nicht in den Cortex cerebi in der Sache nicht bekommt, bist du.

Einfach das individuelle Verhalten der Verhüllten in der Spiegelung ihres Verhülltseins zu der Umgebung HIER reflektieren, dann fliegt dir dein Rekativum um die Ohren.....:-)
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Hieronymus » Mo 7. Aug 2017, 21:21

Dark Angel hat geschrieben:(07 Aug 2017, 14:52)

Ein sehr interessanter Absatz:

"Instrumentalisierung des Vorwurfs der Ausländerfeindlichkeit und der Vorwurf der „Islamophobie“...
Hier soll schlicht und ergreifend die patriarchale Ideologie, die durch ihren Sitten- und Machtkodex manifestiert wird, jeglicher Kritik entzogen werden.
Die Angst vor dem Vorwurf der „Islamfeindlichkeit“ und die vorauseilende Distanzierung führen zu dem absurden Ergebnis, dass gestandene DemokratInnen und sogar Feministinnen für das Recht von Fundamentalisten auf ihre frauenfeindliche Weltanschauung eintreten."


sollten sich ganz bestimmte User mal ganz dick an den Spiegel heften, in den sie täglich schauen. Sie tun genau das, was in diesem Abschnitt beschrieben wird.

Das einzige ehrliche und nachvollziehbare Argument für einen Gesichtsschleier - in den Ländern, in denen er seinen Ursprung hat - und in denen auch Männer in ihren "weißen Nachthemden ein Tuch vor das Gesicht nehmen - heißt Staub/Sand, Sand der so fein ist, dass er in jede Pore dringt und nur sehr schwer abwaschbar ist.


Ich will den feministischen Ansatz des Artikels nicht weiter kritisieren. Jedoch ist auch diese Stelle interessant:

    "Frauen, die freiwillig volle Verschleierung tragen, akzeptieren und unterstützen die Vorstellung der Unterordnung der Frau unter den Mann, seine Vormundschaft. Sie akzeptieren und unterstützen auch die patriarchalische und religiöse Vorstellung der sündigen Frau, die, falls unverschleiert oder nicht ordentlich bekleidet, verantwortlich für die „Versuchung“ des Mannes ist."

Immerhin gibt der Artikel zu, dass es Frauen gibt, die sich f r e i w i l l i g und nicht nur gezwungenermaßen verschleiern, um dann aus feministischer Sicht diese Frauen zu verurteilen.

Wir müssen uns die Frage stellen, ob wir diese Frauen, die freiwillig handeln, ohne Weiteres verurteilen dürfen? Mit welchem Recht tun wir das und schreiben ihnen vor, wie sie zu leben haben? Haben sie nicht das Recht, dass wir ihre Argumente (sh. Eingangsbeitrag) abwägen?

Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf folgende Stellungnahme, die auch für die muslimischen Frauen gilt, bevor man den Stab über sie bricht:

Dark Angel hat geschrieben:(07 Aug 2017, 15:28) (...) Das liegt daran, dass sich viel lieber mit der Person, die eine andere Meinung vertritt als man selbst, auseinander gesetzt wird, statt mit deren Argumenten. Das wiederum hat etwas mit Toleranz zu tun, die man zwar von anderen einfordert, aber selb(s)t nicht zu übe(n) bereit ist. (...)
MfG

H.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Dark Angel » Di 8. Aug 2017, 09:16

Hieronymus hat geschrieben:(07 Aug 2017, 22:21)

Ich will den feministischen Ansatz des Artikels nicht weiter kritisieren. Jedoch ist auch diese Stelle interessant:

    "Frauen, die freiwillig volle Verschleierung tragen, akzeptieren und unterstützen die Vorstellung der Unterordnung der Frau unter den Mann, seine Vormundschaft. Sie akzeptieren und unterstützen auch die patriarchalische und religiöse Vorstellung der sündigen Frau, die, falls unverschleiert oder nicht ordentlich bekleidet, verantwortlich für die „Versuchung“ des Mannes ist."

Immerhin gibt der Artikel zu, dass es Frauen gibt, die sich f r e i w i l l i g und nicht nur gezwungenermaßen verschleiern, um dann aus feministischer Sicht diese Frauen zu verurteilen.

Wir müssen uns die Frage stellen, ob wir diese Frauen, die freiwillig handeln, ohne Weiteres verurteilen dürfen? Mit welchem Recht tun wir das und schreiben ihnen vor, wie sie zu leben haben? Haben sie nicht das Recht, dass wir ihre Argumente (sh. Eingangsbeitrag) abwägen?

Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf folgende Stellungnahme, die auch für die muslimischen Frauen gilt, bevor man den Stab über sie bricht:


Dazu muss man folgendes sagen:
1.sind "Terre des Femmes" keine Feministinnen, sondern eine, international agierende, Menschenrechtsorganisation die sich für Gleichberechtigung der Frau, gegen sexuelle Gewalt und gegen Genitalverstümmelungen bei Mädchen UND Jungen einsetzt.

2. wird niemand verurteilt. Es wird aufgeklärt und zwar über Hintergründe und Bedeutung von Kopftuch und Vollverschleierung.

Ich sehe auch keine Verurteilung in der Aussage, dass Frauen, die freiwillig Vollverschleierung tragen, sich auch freiwillig unterwerfen und freiwillig abwerten, damit aber auch archaische Vorstellungen untstützen und akzeptieren und damit allerdings auch bewahren. Wenn gesagt wird, dass solches Akzeptieren und Unterstützen, das Resultat religiöser Indoktrination ist, ist das eben so wenig eine Verurteilung
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Di 8. Aug 2017, 09:34

gödelchen hat geschrieben:(07 Aug 2017, 19:17)

:-)

Lass es mich so sagen, einer der etwas aus dem Bereich des canalis alimentaris ( also dem kleinen Hirn des Menschen) durch ! den Hals nicht in den Cortex cerebi in der Sache nicht bekommt, bist du.

Einfach das individuelle Verhalten der Verhüllten in der Spiegelung ihres Verhülltseins zu der Umgebung HIER reflektieren, dann fliegt dir dein Rekativum um die Ohren.....:-)

Ne das siehst du wieder völlig falsch, nicht nur das dies jetzt nix mit dem Kontext zwischen Keoma und mir zu tun hatte, ich habe Augenscheinlich auch eine völlig andere Einstellung was Toleranz und die Freiheit der Bürger angehen.
Ich lebe Grundsätzlich nach einem ganz einfachen Gebot, "leben und leben lassen" und wer sich nicht dran halten will, der ist bei mir und hier fehl am Platze. Die meisten Menschen die ich persönlich auch gut kenne, leben mehr oder weniger danach, die schließst auch etliche Moslems mit ein, auch solche mit Kopftuch.
Das eine Vollverschleierung nicht zu allgemeinen Integration führt, herrscht hier denke ich breiter Konsens. Aber hier geht es ja eigentlich auch darum, daß hier einige user wohl meinen, jede Muslima trägt ihr Kopftuch/Verschleierung als Zeichen der Unterdrückung der Frau, oder per Zwang, was eben völliger Quatsch ist.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Di 8. Aug 2017, 09:44

Dark Angel hat geschrieben:(07 Aug 2017, 17:09)

Welche Pauschalurteile denn?
Die ich hier leider häufiger lesen muss.

"Alle Formen des Körperschleiers und des Gesichtsschleiers sind Ausdruck religiösen Fundamentalismus, der Missachtung und Erniedrigung der Frau und ihrer Degradierung zu einem Objekt. Der Schleier, wie auch das Kopftuch, unterteilt Frauen in so genannte „ehrbare“ und „nicht ehrbare“ Frauen und ist somit eng mit dem Themenkomplex der Gewalt im Namen
der Ehre verbunden."
[...]
"Frauen, die freiwillig volle Verschleierung tragen, akzeptieren und unterstützen die Vorstellung der Unterordnung der Frau unter den Mann, seine Vormundschaft. Sie akzeptieren und unterstützen auch die patriarchalische und religiöse Vorstellung der sündigen Frau, die, falls unverschleiert oder nicht ordentlich bekleidet, verantwortlich für die „Versuchung“ des Mannes ist"


Du kannst nunmal aus einem Symbol der Abwertung und Unterordnung der Frau unter den Mann, kein neutrales Kleidungsstück machen und erst recht kein "Symbol für Freiheit und Selbstbewusstsein" - klappt auch mit noch so viel Hirnakrobatik nicht.
Stattdessesn solltest du mal den Text, den Keoma verlinkt hat vollständig lesen.

Auch hier kommt es wieder darauf an wer dies schreibt sagt und in welchem Kontext. In freiheitlichen Ländern ist diese Verallgemeinerung einfach so nicht richtig, obwohl natürlich die Einstellung der Menschen eine völlig andere ist als die , die wir uns so vorstellen wie eine Gesellschaft/Gemeinschaft zu funktionieren hat.
Es geht mir hier eindeutig nur um die Freiwilligkeit, seinen Lebensweg und wie man Leben möchte selbst zu bestimmen. Die Freiheit hat man in der Regel in freiheitlich demokratischen Ländern, wie z.B. Deutschland.
Erheben wir einen pauschalen Zwang unverschleiert zu sein, oder so wie die mehrheitsgesellschaft, weil es z.B. der Mehrheitsgesellschaft nicht passt vollverschleierte Frauen zu sehen, dann machen wir m.M. einen schweren Fehler. Extra dafür neue Gesetze/Verbote zu erfinden ist nach meiner Meinung auch eine Form der Unterdrückung.
Sollten Probleme mit Vollverschleirung auftauchen kann man diese auch mit den vorhandenen Gesetzen regeln wie z.B schon in Schulen oder öffentlichen Gebäuden ect.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon Keoma » Di 8. Aug 2017, 09:56

relativ hat geschrieben:(08 Aug 2017, 10:34)

Ne das siehst du wieder völlig falsch, nicht nur das dies jetzt nix mit dem Kontext zwischen Keoma und mir zu tun hatte, ich habe Augenscheinlich auch eine völlig andere Einstellung was Toleranz und die Freiheit der Bürger angehen.
Ich lebe Grundsätzlich nach einem ganz einfachen Gebot, "leben und leben lassen" und wer sich nicht dran halten will, der ist bei mir und hier fehl am Platze. Die meisten Menschen die ich persönlich auch gut kenne, leben mehr oder weniger danach, die schließst auch etliche Moslems mit ein, auch solche mit Kopftuch.
Das eine Vollverschleierung nicht zu allgemeinen Integration führt, herrscht hier denke ich breiter Konsens. Aber hier geht es ja eigentlich auch darum, daß hier einige user wohl meinen, jede Muslima trägt ihr Kopftuch/Verschleierung als Zeichen der Unterdrückung der Frau, oder per Zwang, was eben völliger Quatsch ist.


Ich habe nie behauptet, dass jede Muslima das Kopftuch aus Zwang trägt.
Ich bin- außer in Ausnahmefällen - auch nie für ein Kopftuch- oder Verschleierungsverbot aufgetreten.
Aber was ich mit Vehemenz vertrete ist die Ansicht, dass sich jene, die sich selbst ausgrenzen, nicht wegen Ausgrenzung jammern sollen.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Di 8. Aug 2017, 10:08

Keoma hat geschrieben:(08 Aug 2017, 10:56)

Ich habe nie behauptet, dass jede Muslima das Kopftuch aus Zwang trägt.
Ich bin- außer in Ausnahmefällen - auch nie für ein Kopftuch- oder Verschleierungsverbot aufgetreten.
Aber was ich mit Vehemenz vertrete ist die Ansicht, dass sich jene, die sich selbst ausgrenzen, nicht wegen Ausgrenzung jammern sollen.

"Hervorgehoben" ,da gebe ich dir völlig Recht, aber ich habe auch noch keine Muslima, die sich Vollverschleiert, diesbezüglich jammern hören, da es zu dieser Personengruppe eben auch kein Kontakt gibt.
Wer sich ausserhalb der Mehrheitsgesellschaft bewegt muss eben auch mit einer Form der gesellschaftlichen Ausgrenzung leben, die er sich ja selber auferlegt hat. Freie Entscheidung.
Diese Form der Ausgrenzung hat aber m.M. nur wenig mit dem zu tun, was ich tagtäglich über diese Menschen im Netz lesen muss. Da liegt der Ausgrenzungsimpuls eher bei den Schreiberlingen.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Di 8. Aug 2017, 10:29

relativ hat geschrieben:(08 Aug 2017, 11:08)

"Hervorgehoben" ,da gebe ich dir völlig Recht, aber ich habe auch noch keine Muslima, die sich Vollverschleiert, diesbezüglich jammern hören, da es zu dieser Personengruppe eben auch kein Kontakt gibt......


Dass sich diese Frauen nicht "beschweren", ist ja nun auch sowas von logisch.
Es beschweren sich muslimische Männer, dass Muslime in Deutschland ausgegrenzt würden und dass sie, die Muslime ( "und Muslima" lassen sie ja weg ) die neuen Juden wären ...
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Di 8. Aug 2017, 10:37

Keoma hat geschrieben:(08 Aug 2017, 10:56)

Ich habe nie behauptet, dass jede Muslima das Kopftuch aus Zwang trägt. ....


Ich habe kürzlich ein Interview mit Mathias Schweighöfer gesehen, in welchem er davon erzählte, wie er am Tag der Wende, als Kind erlebt, tieftraurig und sauer war, bitterlich geweint hat, weil er, kurz vor der Verleihung dieser Würde und des nun offensichtlichen Symbols der Zugehörigkeit, das lang ersehnte rote Pionier- Halstuch nun doch nicht mehr tragen durfte, weil das im bösen Westen nicht üblich war ..,..
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Di 8. Aug 2017, 11:04

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Aug 2017, 11:29)

Dass sich diese Frauen nicht "beschweren", ist ja nun auch sowas von logisch.
Es beschweren sich muslimische Männer, dass Muslime in Deutschland ausgegrenzt würden und dass sie, die Muslime ( "und Muslima" lassen sie ja weg ) die neuen Juden wären ...

Geht es noch Konkreter? Muslimische Männer sagen sie werden ausgegrenzt, weil die Vollverschleierung in der deutschen Gesellschaft im allgemeinen eher verpönt ist? Oder hat dies nicht eher andere, naheliegendere Gründe?
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Di 8. Aug 2017, 11:24

relativ hat geschrieben:(08 Aug 2017, 12:04)

Geht es noch Konkreter? Muslimische Männer sagen sie werden ausgegrenzt, weil die Vollverschleierung in der deutschen Gesellschaft im allgemeinen eher verpönt ist? Oder hat dies nicht eher andere, naheliegendere Gründe?


Ja, die Gründe sind, dass diese Heulsusen nicht komplex denken können ...
Wenn ein Paar, (wahrscheinlich ) Sie davon mit Niqab, meine Nachbarn in Deutschland sind, so ist eine Kommunikation auf Augenhöhe definitiv nicht möglich.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Di 8. Aug 2017, 11:42

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Aug 2017, 12:24)

Ja, die Gründe sind, dass diese Heulsusen nicht komplex denken können ...
Wenn ein Paar, (wahrscheinlich ) Sie davon mit Niqab, meine Nachbarn in Deutschland sind, so ist eine Kommunikation auf Augenhöhe definitiv nicht möglich.

Also die Ausgrenzung der Muslime von der gerade in der Öffentlichkeit viel die Rede ist geht, auch in der subjektiven Zunahme bei Muslimen, ganz klar vom islamistischen Terror aus. Das macht die vermehrte Ausgrenzung, sowohl die Objektive, als auch die Subjektive, nicht viel besser, ist aber ein Stück weit als Normal, oder Menschlich zu betrachten. Anders beurteile ich natürlich die Hetze in all ihren Formen , die ja auch ein großer Teil der Ausgrenzung ist, die nicht nur Gefühlt zugenommen hat.
Ergo, ist dieses "heulen" ,so wie du es ausdrückst, nicht ganz unbegründet, nur hat dies im Kern nix mit der Verschleierung der Frau zu tun, die ist nur wieder mal so ein Trittbrettargument, gegen Moslems und den Islam.
Natürlich gibt es immer wieder Menschen die nicht fähig sind komplexe Dinge richtig einzuordnen, ich weiss ja , was ich Teils lese, bzw. höre.
Wenn kein Vertrauen da ist, ist eine Kommunikation auf Augenhöhe eh nicht möglich und schon gar nicht erfolgreich. Mit pauschler Hetze und Ablehnung erwirbt man natürlich auch kein Vertrauen, somit ist deine Kritik an der Kommunikation hier ziemlich einseitig.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.

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