Moderator: Moderatoren Forum 8
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 1708041057„Fühlen Sie sich überfremdet?“, fragt die 22-jährige Nemi El-Hassan. Die junge Frau trägt ein Kopftuch und ist umringt von Rechtsradikalen, die Mitte Juli in der thüringischen Kleinstadt Themar für das Konzert „Rock gegen Überfremdung“ zusammengekommen sind.
Selbstverständlich ist mir bewusst, dass hinter der Verschleierung in einigen Fällen (in anderen nicht, siehe weiter oben die Interviews mit muslimischen Frauen, die ich verlinkte) Zwang und Unterdrückung der Frau stehen. Und trotzdem: Das geht niemanden Drittes etwas an. Solange dich diese Frauen nicht um Rat oder Hilfe fragen, hast du dich da rauszuhalten. Alles, was auf der Welt rückschrittlich, frauenfeindlich und generell inhuman ist, muss sich logischerweise aus sich selbst heraus verändern. Alles andere wären oberlehrerhafte "Umerziehungsmaßnahmen" und Einmischung, was beides immer auf wenig Gegenliebe stoßen wird. Das musst du den Muslimen schon selbst überlassen, wohin sie sich entwickeln. Den Frauen mangelnden Integrationswillen zu unterstellen, nur weil sie einen Schleier tragen - freiwillig oder gezwungen - ist schlicht falsch und auch ein wenig arrogant.Dark Angel hat geschrieben:(05 Aug 2017, 13:25)
Schwachsinn ist das, was du von dir gibst!
Sagt dir der Begriff Indoktrination bzw religiöse Indoktrination irgend etwas?
Offensichtlich nicht, anderfalls würdest du nicht einen derartigen Unsinn (gefettet und unterstrichen) schreiben. Natürlich wird keine der Frauen, die du fragen würdest, zugeben (können), dass Vollverschleierung ein Mittel der Unterdrückung der Frau ist.
Ne Pferdedecke bei 40°C + .....überm Kopp ?Selina hat geschrieben:(05 Aug 2017, 12:42)
Unendlich viele Menschen zeigen mit ihrem Outfit, dass sie sich von der "Masse" abheben wollen. So bunt gehts halt zu um uns herum. Einige wiederum wollen möglichst intensiv die gerade vorherrschende Mode mitmachen, was oft sehr uniform und unfreiwillig komisch wirkt. Wieder andere erscheinen stets zeitlos elegant, weil sie sich das leisten können. Und noch andere haben nur ein paar selten gewaschene Fetzen am Leibe, weil sie kein Geld für neue Klamotten haben, ja nicht einmal ne Schlafstatt. Es gibt also vieles, worauf sich der aufmerksame Blick richten könnte. Ich frag mich, warum es gerade der Schleier der muslimischen Frauen sein muss.
Die VOLLVERHÜLLUNG wenden die ach so toleranten ALTEN Männer (einer bestimmten HERKUNFT) meist NUR bei seeeeehr jungen Ehefrauen an....Billie Holiday hat geschrieben:(05 Aug 2017, 14:51)
Als Mann würde mich das auch nicht stören....ich wäre nicht betroffen.
Und wer weiß, was im Unterbewußtsein des einen oder anderen vermeintlich toleranten Mannes noch so schlummert.
Du kapierst es einfach nicht! Die Frauen in den Interviews antworten auf diese Art, weil sie religiös indoktriniert sin - sie können gar nicht anders antworten, weil sie diese Sichtweise von Kindesbeinen an verinnerlicht und niemals hinterfragt haben.Selina hat geschrieben:(05 Aug 2017, 14:08)
Selbstverständlich ist mir bewusst, dass hinter der Verschleierung in einigen Fällen (in anderen nicht, siehe weiter oben die Interviews mit muslimischen Frauen, die ich verlinkte) Zwang und Unterdrückung der Frau stehen.
Dennoch gibt mir das GG das Recht und die Freiheit, darüber meine Meinung zu äußern und zwar ohne von jemandem, dem diese Meinung nicht gefällt, weil sie nicht in sein Weltbild passt, als fremdenfeindlich, islamfeindlich, rechtsextrem/neurechts oder sonstwie diffamiert zu werden, wie du das so gerne tust. Du hast diese - meine Meinung - zu tolerieren!Selina hat geschrieben:(05 Aug 2017, 14:08) Und trotzdem: Das geht niemanden Drittes etwas an. Solange dich diese Frauen nicht um Rat oder Hilfe fragen, hast du dich da rauszuhalten. Alles, was auf der Welt rückschrittlich, frauenfeindlich und generell inhuman ist, muss sich logischerweise aus sich selbst heraus verändern.
Bist du schon wieder mit Unterstellungen und Diffamierungen zur Hand - gehts dir noch gut?Selina hat geschrieben:(05 Aug 2017, 14:08)Alles andere wären oberlehrerhafte "Umerziehungsmaßnahmen" und Einmischung, was beides immer auf wenig Gegenliebe stoßen wird. Das musst du den Muslimen schon selbst überlassen, wohin sie sich entwickeln. Den Frauen mangelnden Integrationswillen zu unterstellen, nur weil sie einen Schleier tragen - freiwillig oder gezwungen - ist schlicht falsch und auch ein wenig arrogant.
Als Frau bist du doch auch nicht betroffen, mein Gott was für ein sexistisches Argument.Billie Holiday hat geschrieben:(05 Aug 2017, 14:51)
Als Mann würde mich das auch nicht stören....ich wäre nicht betroffen. ........
Kurz und Knapp, auf den Punkt gebracht.Selina hat geschrieben:(05 Aug 2017, 14:08)
Selbstverständlich ist mir bewusst, dass hinter der Verschleierung in einigen Fällen (in anderen nicht, siehe weiter oben die Interviews mit muslimischen Frauen, die ich verlinkte) Zwang und Unterdrückung der Frau stehen. Und trotzdem: Das geht niemanden Drittes etwas an. Solange dich diese Frauen nicht um Rat oder Hilfe fragen, hast du dich da rauszuhalten. Alles, was auf der Welt rückschrittlich, frauenfeindlich und generell inhuman ist, muss sich logischerweise aus sich selbst heraus verändern. Alles andere wären oberlehrerhafte "Umerziehungsmaßnahmen" und Einmischung, was beides immer auf wenig Gegenliebe stoßen wird. Das musst du den Muslimen schon selbst überlassen, wohin sie sich entwickeln. Den Frauen mangelnden Integrationswillen zu unterstellen, nur weil sie einen Schleier tragen - freiwillig oder gezwungen - ist schlicht falsch und auch ein wenig arrogant.
Doch, natürlich bin ich betroffen...indirekt.JFK hat geschrieben:(05 Aug 2017, 15:11)
Als Frau bist du doch auch nicht betroffen, mein Gott was für ein sexistisches Argument.
Erstens weiß du nicht, wie Lange sie hier Leben wollen, letzendlich muss jeder mal Sterben, außerdem verwechselt du wieder Assimilation mit Integration.Dark Angel hat geschrieben:(05 Aug 2017, 15:04)
Das Mindeste, was man von Menschen, die dauerhaft hier leben wollen, erwarten kann ist, dass sie sich in die Mehrheitsgesellschaft integrieren.
Nein, das ist deine Intention, der Islam gehört zu Deutschland, und somit auch die Kultur, das sie sich durch die Verschleierung in zwischenmenschlicher ebene ausgrenzen hingegen richtig.
Und ob dir das nun passt oder nicht - Frauen, die hier vollverschleiert herum laufen signalisieren mit ihrer Kleidung, dass sie sich nicht integrieren wollen, dass sie nicht dazu (zur Mehrheitsgesellscht) gehören wollen und dass sie mit "uns" nichts zu tun haben wollen, dass sie sich selbst ab- und ausgrenzen. Genau DAS symbolisiert ihre Vollverschleierung.
Wenn du das in deinem politisch korrekten, rosaroten Wolkenkuckucksheim nicht sehen willst - deine Sache.
Meine Sache ist, dass ich völlig politisch unkorrekt, meine Meinung äußern darf und DU die zu tolerieren hast.
Ende der Durchsage!
Du darfst es wieder nicht.Selina hat geschrieben:(05 Aug 2017, 12:54)
Das ist eben einer der springenden Punkte: Woher weißt du bei der Schleier tragenden Frau, der du begegnest, dass sie den Schleier "fremdbestimmt" trägt? Ein anderer springender Punkt: Und selbst wenn es so ist, geht es niemanden Drittes etwas an. Solange die Schleier tragende Frau mit ihrem Outfit niemanden in seiner eigenen Integrität verletzt, kann sie tragen, was auch immer sie will.
Nein, es ist nur müßig den Rassismus hinter dieser Debatte zu verschleiern.Billie Holiday hat geschrieben:(05 Aug 2017, 15:29)
Doch, natürlich bin ich betroffen...indirekt.........
Aber wie gesagt...es ist müßig, sich mit bestimmten Männern drüber zu unterhalten, ganz zu schweigen von Träumerle.......
Der Islam gehört nicht zu Deutschland. Er ist in Deutschland und das mit Fug und Recht. Mit dem Islam ist in Deutschland in der Form umzugehen, wie Deutschland mit jeder Ideologie/Religion umgeht. Das wollten wir starker beachten und der Islam muss das abkönnen. Daran arbeitet er unzureichend.JFK hat geschrieben:(05 Aug 2017, 15:35)
Erstens weiß du nicht, wie Lange sie hier Leben wollen, letzendlich muss jeder mal Sterben, außerdem verwechselt du wieder Assimilation mit Integration.
Nein, das ist deine Intention, der Islam gehört zu Deutschland, und somit auch die Kultur, das sie sich durch die Verschleierung in zwischenmenschlicher ebene ausgrenzen hingegen richtig.
Deine Meinung ist zu tolerieren, und meine Meinung darüber das sie Herrisch und intolerant ist darfst du genauso tolerieren.
Billie Holiday hat geschrieben:(05 Aug 2017, 15:45)
Ich bezweifle deine Fähigkeit und deinen Willen, anderslautende Argumente und Meinungen nachzuvollziehen. Letztlich wartest du nur darauf, wieder dein "Nazi" loszuwerden.
Wird langweilig, macht keinen Spaß, hab keine Lust.
Genau wie Selina zitierst du nicht den vollständigen Beitrag, sondern selektierst, auf den Rest wird nicht eingegangen....ich geh bügeln, das macht wenigstens Sinn.
Er ist in Deutschland, bzw er gehört dazu ist gehüpft wie gesprungen.gödelchen hat geschrieben:(05 Aug 2017, 15:43)
Der Islam gehört nicht zu Deutschland. Er ist in Deutschland und das mit Fug und Recht. Mit dem Islam ist in Deutschland in der Form umzugehen, wie Deutschland mit jeder Ideologie/Religion umgeht. Das wollten wir starker beachten und der Islam muss das abkönnen. Daran arbeitet er unzureichend.
Rechts ist eine Legitime Meinung, die ist jedem belassen, der Spass hört bei Extremismus auf wo dritte darunter leiden müssen/sollen, genauso auch beim Islam.
Mich als Mann würde es stören. Ich möchte eine Frau auf Augenhöhe, nicht eine die vollverschleiert drei Schritte hinter mir watschelt.Billie Holiday hat geschrieben:(05 Aug 2017, 14:51)
Als Mann würde mich das auch nicht stören....ich wäre nicht betroffen.
Nein, all das "symbolisiert" ihre Vollverschleierung eben nicht. Das existiert nur als dein gedankliches Konstrukt.Dark Angel hat geschrieben:(05 Aug 2017, 15:04)
Und ob dir das nun passt oder nicht - Frauen, die hier vollverschleiert herum laufen signalisieren mit ihrer Kleidung, dass sie sich nicht integrieren wollen, dass sie nicht dazu (zur Mehrheitsgesellscht) gehören wollen und dass sie mit "uns" nichts zu tun haben wollen, dass sie sich selbst ab- und ausgrenzen. Genau DAS symbolisiert ihre Vollverschleierung.
Nein..zu würde heißen, er hätte !! was dazu beigteragen. In heißt er trägt was dazu bei. Den Unterschied verwischen Muslime gern, weil sie sich, was an den Hut stecken wollen, was nicht dahin gehört.JFK hat geschrieben:(05 Aug 2017, 16:02)
Er ist in Deutschland, bzw er gehört dazu ist gehüpft wie gesprungen.
Das raffts ud auch nicht: Die Regeln der zwischenmenschlichen Kommunikation nach Wazlawik und das, was mit dem sog. Johari-Fenster (https://de.wikipedia.org/wiki/Johari-Fenster) in der zwischenmenschlichen Kommunikation zum Tragen kommt.Selina hat geschrieben:(05 Aug 2017, 16:05)
Nein, all das "symbolisiert" ihre Vollverschleierung eben nicht. Das existiert nur als dein gedankliches Konstrukt.
Ja klar gilt das auch für "rrrächts". Bis auf diesen Satz "Alles, was auf der Welt rückschrittlich, frauenfeindlich und generell inhuman ist, muss sich logischerweise aus sich selbst heraus verändern." Denn die Rechtspopulisten und Nationalisten sind eher nicht in der Lage, sich aus sich selbst heraus zu verändern. Auch wenn sie immer so tun, als seien sie die Inkarnation der Demokratie
Ok, ich versuchs mal. Ich bezweifle, dass eine Kultur oder Religion, die ihre Frauen verachtet, diese Verachtung auf die eigenen Frauen beschränkt. Dennoch hat diese Kultur nur Einfluss auf seine eigenen Frauen. Frauen aus anderen Kulturkreisen unterliegen zwar nicht dem Zwang, genießen dennoch die selbe Verachtung. Insofern wird die Frau allgemein herabgewürdigt.JFK hat geschrieben:(05 Aug 2017, 16:01)
Ich will nur wissen, warum du als unverschleierte Frau eher davon betroffen bist als ein Mann, ob ich das nachvollziehen kann oder nicht lass dann meine sorge sein.
Ich habe es deshalb gekürzt, weil ich mich nur das zitierte interessiert, auf das andere möchte ich nicht eingehen bzw da gehen wir konform.
Was soll Vollverschleierung in einer Gesellschaft/Kultur, in der es dafür nicht den geringsten Hintergrund gibt, in der sich vor 700(!) Jahren begann, ein vollkommen anderes Wertesystem zu entwickeln, sonst symbolisieren?Selina hat geschrieben:(05 Aug 2017, 16:05)
Nein, all das "symbolisiert" ihre Vollverschleierung eben nicht. Das existiert nur als dein gedankliches Konstrukt.
Was genau meinst du mit "darunter leiden"?JFK hat geschrieben:(05 Aug 2017, 16:04)
Rechts ist eine Legitime Meinung, die ist jedem belassen, der Spass hört bei Extremismus auf wo dritte darunter leiden müssen/sollen, genauso auch beim Islam.
Das beißt sich jedoch mit "alles", demonstriert aber schön deine doppelten Standards.Selina hat geschrieben:(05 Aug 2017, 16:23)
Denn die Rechtspopulisten und Nationalisten sind eher nicht in der Lage, sich aus sich selbst heraus zu verändern.
In den deutschen, den französischen, den östereichischen, in den Schweizer und den Bergen in der Sierra Nevada bleibt diese Sehnsucht für gut 6 Monate im Jahr unerfüllt. Aber auch im Sommer, an den Stränden dieser Länder bewegt man sich mit hohem Verspiegelungsgrad und Sonnenhüterei, dennoch das Gesicht oft bis zur Unkenntlichkeit verbrannt...Dark Angel hat geschrieben:(05 Aug 2017, 16:56)
Was soll Vollverschleierung in einer Gesellschaft/Kultur, in der es dafür nicht den geringsten Hintergrund gibt, in der sich vor 700(!) Jahren begann, ein vollkommen anderes Wertesystem zu entwickeln, sonst symbolisieren?
Aber selbstverständlich grenzt sich die Vollverschleierte vom Rest der Mehrheitsgesellschaft ab, grenzt sich selbst aus - signalisiert "ich bin anders, ich will mit euch nichts zu tun haben".
Hier will man seinem Gegenüber ins Gesicht sehen (können), wenn man mit ihm spricht, will seine Mimik beobachten (können), weil die eine ganze Menge über Gefühle aussagt, die der Betreffende hat, bei dem was er sagt.
Und das ist bei einer Vollverschleierten nicht möglich.
Wasser allein macht stummgödelchen hat geschrieben:(05 Aug 2017, 17:41)
:-)
Hättest Nathan auch (besser) in Gedichtform schreiben können. Wäre besser zu interpretieren :-)
Ein bisschen wenigstens...? Aber wir entfernen uns von der eigentlichen Thematik. Man möchte jemand ins Gesicht sehen...wann denn? In der U-Bahn? Im Aufzug? Auf der Straße? Da starrt jeder verlegen in irgendeine Ecke. Man lernt in den Seminaren der Polizei zum Thema Selbstschutz "Augenkontakt vermeiden", wegschauen also. Ne, das Argument ist alt und sehr hohl und wo ich es nur zu oft schon gehört habe...da schweigt des Sängers Höflichkeit.Billie Holiday hat geschrieben:(05 Aug 2017, 17:48)
Nein, ich verwende sie nur bei Bedarf.
Viel mehr ist zu deinen Ergüssen nicht zu sagen, muß auch meine Tastatur schonen.
Wie oft hast Du an der Kasse im Supermarkt oder in einer Warteschlange oder beim Spazierengehen mit jemand fremden ein paar kurze Worte gewechselt oder ein Lächeln ausgetauscht? Und wie oft tust oder tatst Du dies bislang mit einer Frau mit Niqab? Es geht in diesem Fall nicht um die Frage der Freiwilligkeit. In meinen Augen ist der Niqab ein Blocker für natürliche Kontaktaufnahme. Wäre bei einer Person mit dunklem bzw. verspiegelten Helm, der nicht abgenommen wird, genauso. Stellt für mich persönlich kein Problem dar, aber es ist und bleibt ein zwischenmenschliches Hindernis.Nathan hat geschrieben:(05 Aug 2017, 17:52)
Ein bisschen wenigstens...? Aber wir entfernen uns von der eigentlichen Thematik. Man möchte jemand ins Gesicht sehen...wann denn? In der U-Bahn? Im Aufzug? Auf der Straße? Da starrt jeder verlegen in irgendeine Ecke. Man lernt in den Seminaren der Polizei zum Thema Selbstschutz "Augenkontakt vermeiden", wegschauen also. Ne, das Argument ist alt und sehr hohl und wo ich es nur zu oft schon gehört habe...da schweigt des Sängers Höflichkeit.
wie stehts mit DEM ?Milady de Winter hat geschrieben:(05 Aug 2017, 18:19)
Wie oft hast Du an der Kasse im Supermarkt oder in einer Warteschlange oder beim Spazierengehen mit jemand fremden ein paar kurze Worte gewechselt oder ein Lächeln ausgetauscht? Und wie oft tust oder tatst Du dies bislang mit einer Frau mit Niqab? Es geht in diesem Fall nicht um die Frage der Freiwilligkeit. In meinen Augen ist der Niqab ein Blocker für natürliche Kontaktaufnahme. Wäre bei einer Person mit dunklem bzw. verspiegelten Helm, der nicht abgenommen wird, genauso. Stellt für mich persönlich kein Problem dar, aber es ist und bleibt ein zwischenmenschliches Hindernis.
Es ist eben nicht nur praktischer Schalersatz für die kalten Tage, sondern ein klar
...
definiertes politisches Symbol, welches sich gegen den Staat Israel ...und die jüdische Bevölkerung richtet, ..die dort lebt.
Kannst Du Deine Frage präzisieren?Teeernte hat geschrieben:(05 Aug 2017, 18:47)
wie stehts mit DEM ?
https://spiritofentebbe.files.wordpress ... .jpg?w=240
Einen Beitrag mit einem persönlichen Angriff zu beginnen, hat natürlich Stil.Nathan hat geschrieben:(05 Aug 2017, 14:47)
ich sehe, deine Ausdrucks- und deine Argumentationsweisen sind immer noch unkultiviert und unüberlegt. Ich empfinde das wirklich als Zumutung, zumal hier andere wegen wesentlich geringenren Verhaltensauffälligkeiten sanktioniert werden. Kommt auf die Tagesordnung. Mögen die anderen das hinnehmen, aber deine Art mit Usern umzugehen spottet jeder Beschreibung. Inhaltlich bis du sowieso stets meilenweit vom Ziel entfernt:
Warum ist das "Natürlich"? Sind muslimische Frauen dümmer als z.B. sächsische Frauen? Dafür spricht nichts. Eine sehr erhebliche Zahl der Frauen die so empfinden haben die Verschleierung abgelegt, eine andere größere Zahl empfindet das als Ausdruck ihrer kulturellen Identität und diese größere Zahl pfeift doch völlig darauf ob dir das passt oder nicht. Es geht dich auch überhaupt nichts an und den Anwalt in Sachen Frauenrechte kauft dir schon lange keiner mehr ab:
Sind sie nicht? Ist das ein Rassemerkmal oder warum sind Muslima angblich nicht fähig zu hinterfragen? Dein ureigener Rassismus kommt hier ganz besonders deutlich zum Vorschein. Schau dir mal die Fakten an. Erstens tragen z.B. in der Türkei mehr Mädchen Minirock als Frauen (Voll)verschleierung, zweitens haben sich Frauen in arabischen Staaten mit besonders antiquierter Gesellschaftsordnung nun endlich das Recht erkämpft Auto zu fahren, und drittens sind überall dort Frauen dabei, die alten Krusten abzustoßen. Auch muslimische Frauen sind sehr wohl in der Lage, Verhältnisse zu hinterfragen, Indoktrination hin oder her.
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Steht ein Kapuzenshirt für Freiheit? Steht ein Kaschmirschal für Schutz? Was ist "Privatheit"?
Stimmt, da viele unter dem Islam leiden, hört sich der Spaß auf.JFK hat geschrieben:(05 Aug 2017, 16:04)
Rechts ist eine Legitime Meinung, die ist jedem belassen, der Spass hört bei Extremismus auf wo dritte darunter leiden müssen/sollen, genauso auch beim Islam.
Nun muss ich Selina aber mal beispringen. Mit der Bemerkung: “Es ist eben nicht in allen Fällen gesagt, dass damit die Trägerinnen von den Männern unterdrückt werden“ hat sie doch nicht Unrecht! Ich verweise noch einmal auf die Links des Eingangsbeitrages, die in Vergessenheit geraten sind! Z. B. die Konvertitin Nora Illi hat es auf den Punkt gebracht: “Der Gesichtsschleier sei kein Symbol des Glaubens, sondern eine Sache zwischen ihr und Allah.“ Ähnlich hat es Nada aus Doha formuliert: “Sie möchte nicht den Menschen gefallen, sondern nur Gott.“ Diese Aussagen muss man ernstnehmen! Ich kann in ihnen keineswegs eine “Unterdrückung und Abwertung“ der erwähnten Frauen erkennen, sondern nur ihre Freiwilligkeit! Freilich, ich persönlich halte gerade solche Frauen für besonders dumm, weil sie allen Ernstes glauben, sie könnten mit solchen und ähnlichen Mätzchen ihrem Allah das Paradies abhandeln. Nicht nur, dass sie ihren Gott offenbar für eine kleinkarierte Krämerseele halten, sondern auch die Leugnung der Aufklärung (bei europäischen Konvertitinnen) halte ich für äußerst seltsam.Dark Angel hat geschrieben:(05 Aug 2017, 13:25)
Schwachsinn ist das, was du von dir gibst!
Sagt dir der Begriff Indoktrination bzw religiöse Indoktrination irgend etwas?
Offensichtlich nicht, anderfalls würdest du nicht einen derartigen Unsinn (gefettet und unterstrichen) schreiben. Natürlich wird keine der Frauen, die du fragen würdest, zugeben (können), dass Vollverschleierung ein Mittel der Unterdrückung der Frau ist.
Kann sie auch nicht, weil ihr das aufgrund religiöser Indoktrination, gar nicht möglich ist, weil ihnen das Wertesystem ihrer Religion von Kindesbeinen an vermittelt wird, weil ihnen von klein auf vermittelt und vorgelebt wird, wie sich eine ehrbare Frau zu kleiden und zu betragen habe. Sie haben nie hinterfragt, warum sich Frau zu verhüllen hat und sie werden es auch nicht hinterfragen, weil sie dazu gar nicht fähig sind.
"Kinder haben keine andere Wahl, als alles, was ihnen ihre Eltern erklären, für wahr zu halten. Zweifel in kognitiven Belangen kennen sie nicht. Das abstrakte Denken ist noch nicht ausgebildet, übersinnliche oder transzendentale Konzepte übersteigen ihr Vorstellungsvermögen.
Es ist deshalb eine objektive Feststellung: Kinder von gläubigen Eltern werden zwangsläufig auf sanfte Weise religiös indoktriniert, denn Glaube und Gott sind für sie absolute Werte." (Quelle)
Deine so genannten Vergleiche zwischen engen Jeans, nabelfreiem Top und religiösen Bekleidungsvorschriften, welche ausschließlich für Frauen gelten, sind derart "gehbehindert", dass das selbst dir auffallen müsste.
Es geht nämlich nicht darum anziehen zu dürfen was man will, sondern anziehen zu müssen, weil es bestimmte religiöse Schulen/Sichtweisen so vorschreiben. Diese Vorschriften werden befolgt, ohne zu hinterfragen, warum diese Vorschriften nur für Frauen gelten, nicht aber für Männer, warum Frauen sich in der Öffentlichkeit vor der Öffentlichkeit verbergen müssen, nicht aber Männer.
Wenn du nicht kapierst, dass dies sehr wohl mit Unterdrückung und Abwertung der Frau zu tun hat, dann tust du mir unendlich leid.
Also was jetzt - soll man jeden Unsinn,der religiös begründet wird tolerieren, oder nicht?Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:05)
Nun muss ich Selina aber mal beispringen. Mit der Bemerkung: “Es ist eben nicht in allen Fällen gesagt, dass damit die Trägerinnen von den Männern unterdrückt werden“ hat sie doch nicht Unrecht! Ich verweise noch einmal auf die Links des Eingangsbeitrages, die in Vergessenheit geraten sind! Z. B. die Konvertitin Nora Illi hat es auf den Punkt gebracht: “Der Gesichtsschleier sei kein Symbol des Glaubens, sondern eine Sache zwischen ihr und Allah.“ Ähnlich hat es Nada aus Doha formuliert: “Sie möchte nicht den Menschen gefallen, sondern nur Gott.“ Diese Aussagen muss man ernstnehmen! Ich kann in ihnen keineswegs eine “Unterdrückung und Abwertung“ der erwähnten Frauen erkennen, sondern nur ihre Freiwilligkeit! Freilich, ich persönlich halte gerade solche Frauen für besonders dumm, weil sie allen Ernstes glauben, sie könnten mit solchen und ähnlichen Mätzchen ihrem Allah das Paradies abhandeln. Nicht nur, dass sie ihren Gott offenbar für eine kleinkarierte Krämerseele halten, sondern auch die Leugnung der Aufklärung (bei europäischen Konvertitinnen) halte ich für äußerst seltsam.
Dass sich Frauen in muslimischen Ländern solchen unsinnigen traditionellen Praktiken unterwerfen und sie sich diese als religiöse Pflichten und als einen angeblichen Vorteil schönreden, liegt an mangelnder Bildung! Natürlich dienen dort solche erfundenen Zwänge auch der Unterdrückung der Frauen und der Aufrechterhaltung des männlich dominierten Gesellschaftsbildes in diesen Ländern. In Europa jedoch stoßen solche obsoleten, religiös nicht begründbaren und nicht üblichen Traditionen mit Recht auf Unverständnis, denn diese Frauen grenzen sich selbst aus und tragen dazu bei, dass ihr Verhalten wenigstens als Zeichen eines religiösen Irrationalismus, ggf. Fanatismus interpretiert werden kann – “eine Sache zwischen ihr und Allah“! Vermummung ist verdächtig, teilweise strafbar, das müssen diese Frauen zu begreifen lernen, wenn sie Toleranz einfordern, die sie selbst aus eigensüchtigen Motiven oder schlichter Dummheit den europäischen Gesellschaften nicht entgegenbringen wollen. Auch Toleranz hat Grenzen!
Den ersten Absatz deines Posts kannst du doch selber nicht ernst meinen/nehmen ?Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:05)
Nun muss ich Selina aber mal beispringen. Mit der Bemerkung: “Es ist eben nicht in allen Fällen gesagt, dass damit die Trägerinnen von den Männern unterdrückt werden“ hat sie doch nicht Unrecht! Ich verweise noch einmal auf die Links des Eingangsbeitrages, die in Vergessenheit geraten sind! Z. B. die Konvertitin Nora Illi hat es auf den Punkt gebracht: “Der Gesichtsschleier sei kein Symbol des Glaubens, sondern eine Sache zwischen ihr und Allah.“ Ähnlich hat es Nada aus Doha formuliert: “Sie möchte nicht den Menschen gefallen, sondern nur Gott.“ Diese Aussagen muss man ernstnehmen! Ich kann in ihnen keineswegs eine “Unterdrückung und Abwertung“ der erwähnten Frauen erkennen, sondern nur ihre Freiwilligkeit! Freilich, ich persönlich halte gerade solche Frauen für besonders dumm, weil sie allen Ernstes glauben, sie könnten mit solchen und ähnlichen Mätzchen ihrem Allah das Paradies abhandeln. Nicht nur, dass sie ihren Gott offenbar für eine kleinkarierte Krämerseele halten, sondern auch die Leugnung der Aufklärung (bei europäischen Konvertitinnen) halte ich für äußerst seltsam.
Dass sich Frauen in muslimischen Ländern solchen unsinnigen traditionellen Praktiken unterwerfen und sie sich diese als religiöse Pflichten und als einen angeblichen Vorteil schönreden, liegt an mangelnder Bildung! Natürlich dienen dort solche erfundenen Zwänge auch der Unterdrückung der Frauen und der Aufrechterhaltung des männlich dominierten Gesellschaftsbildes in diesen Ländern. In Europa jedoch stoßen solche obsoleten, religiös nicht begründbaren und nicht üblichen Traditionen mit Recht auf Unverständnis, denn diese Frauen grenzen sich selbst aus und tragen dazu bei, dass ihr Verhalten wenigstens als Zeichen eines religiösen Irrationalismus, ggf. Fanatismus interpretiert werden kann – “eine Sache zwischen ihr und Allah“! Vermummung ist verdächtig, teilweise strafbar, das müssen diese Frauen zu begreifen lernen, wenn sie Toleranz einfordern, die sie selbst aus eigensüchtigen Motiven oder schlichter Dummheit den europäischen Gesellschaften nicht entgegenbringen wollen. Auch Toleranz hat Grenzen!
Ich bin mir nicht sicher, ob die islamische Kultur - um die geht es ja - bzw. die Muslime insgesamt in vollem Bewusstsein und absichtlich die Frauen "verachten". So wie wir in unserer sog. christlich-abendländischen Kultur, die einen Aufklärungsprozess erlebt hat, unsere kulturellen Vorstellungen und Traditionen zwar weiterentwickelt haben, die aber heute in der Mehrheit der Bevölkerung als gegeben hingenommen und kaum noch hinterfragt werden, so scheint mir das im muslimischen Kulturkreis auch nicht anders zu sein: die Mehrheit der Muslime hinterfragt kulturelle Vorstellungen und gewisse Traditionen nicht und nimmt sie als gegeben hin. Das, was wir als "Unterdrückung/Verachtung der Frauen" wahrnehmen, nehmen Muslime als besonders bevorzugte, ehrenvolle Behandlung der Frauen wahr. Ich glaube nicht, dass der muslimische Kulturkreis von besonderer, bewusster Bösartigkeit gegenüber Frauen geprägt ist.Billie Holiday hat geschrieben:(05 Aug 2017, 16:47)
Ok, ich versuchs mal. Ich bezweifle, dass eine Kultur oder Religion, die ihre Frauen verachtet, diese Verachtung auf die eigenen Frauen beschränkt. Dennoch hat diese Kultur nur Einfluss auf seine eigenen Frauen. Frauen aus anderen Kulturkreisen unterliegen zwar nicht dem Zwang, genießen dennoch die selbe Verachtung. Insofern wird die Frau allgemein herabgewürdigt.
Nachdem eine Familie oder eine Gesellschaft nur gut funktioniert, wenn sowohl Männer als auch Frauen ihren Job gut erledigen, bezweifel ich, dass einer ohne den anderen gut klarkommt. Sowohl Mönner, Väter als auch Frauen, Mütter verdienen Wertschätzung und Respekt.
Sie darf liebende Ehefrau sein, fürsorgliche Mama, darf den Haushalt schmeißen und der Familie ein Zuhause schaffen und zum Dank darf sie sich schamhaft verhüllen und für die Umwelt unsichtbar werden und abgeschottet von zwischenmenschlichen normalen Beziehungen zu beiden Geschlechtern?
Ich kann mich damit nicht anfreunden, für mich sind Männer und Frauen gleichwertig und gleichberechtigt, beiden gebührt Wertschätzung und nicht Herablassung.
Es gibt eben Menschen, die glauben, sie könnten ihrem Gott etwas abhandeln, z. B. mit Vollverschleierung. Ich finde das auch dumm, aber dergleichen gibt es nun einmal. Natürlich kannst du diesen Menschen "Geisteskrankheit" unterstellen, aber was ist mit Katholiken, die ihre Sünden beichten und glauben, wenn der Priester sein Sprüchlein: "Ego te absolvo" gesprochen und sie einen Rosenkranz gebetet haben, dass sie von ihrer Sünde freigesprochen wären und nun wieder Anspruch darauf hätten, in den Himmel kommen? Sind die Katholiken nach deiner Definition dann auch nur "Geisteskranke"?Keoma hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:13)
Also was jetzt - soll man jeden Unsinn,der religiös begründet wird tolerieren, oder nicht?
Wie blöd ist denn diese Aussage, der Gesichtsschleier ist kein Symbol des Glaubens, aber sie trägt ihn, weil sie Allah gefallen will?
Das grenzt an Geisteskrankheit.
Aber den Kritikern Islamophobie vorwerfen.
Wenn sie es "für Allah tun", dann ist es Sache des Glaubens, ist es religiöse Symbolik.Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:05)
Nun muss ich Selina aber mal beispringen. Mit der Bemerkung: “Es ist eben nicht in allen Fällen gesagt, dass damit die Trägerinnen von den Männern unterdrückt werden“ hat sie doch nicht Unrecht! Ich verweise noch einmal auf die Links des Eingangsbeitrages, die in Vergessenheit geraten sind! Z. B. die Konvertitin Nora Illi hat es auf den Punkt gebracht: “Der Gesichtsschleier sei kein Symbol des Glaubens, sondern eine Sache zwischen ihr und Allah.“ Ähnlich hat es Nada aus Doha formuliert: “Sie möchte nicht den Menschen gefallen, sondern nur Gott.“ Diese Aussagen muss man ernstnehmen! Ich kann in ihnen keineswegs eine “Unterdrückung und Abwertung“ der erwähnten Frauen erkennen, sondern nur ihre Freiwilligkeit! Freilich, ich persönlich halte gerade solche Frauen für besonders dumm, weil sie allen Ernstes glauben, sie könnten mit solchen und ähnlichen Mätzchen ihrem Allah das Paradies abhandeln. Nicht nur, dass sie ihren Gott offenbar für eine kleinkarierte Krämerseele halten, sondern auch die Leugnung der Aufklärung (bei europäischen Konvertitinnen) halte ich für äußerst seltsam.
Definitiv NEIN! Die Frauen in vielen islamischen Staaten - Frauen, die vollverschleiert sind und das als völlig normal betrachten - haben häufig eine sehr viel höhere Bildung als die Männer. Die Quoten der Frauen mit Hochschulabschluss liegen in diesen Staaten oft höher als die der Männer!Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:05)]Dass sich Frauen in muslimischen Ländern solchen unsinnigen traditionellen Praktiken unterwerfen und sie sich diese als religiöse Pflichten und als einen angeblichen Vorteil schönreden, liegt an mangelnder Bildung!
Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:05)Natürlich dienen dort solche erfundenen Zwänge auch der Unterdrückung der Frauen und der Aufrechterhaltung des männlich dominierten Gesellschaftsbildes in diesen Ländern.
Wie kommst du darauf, daß ich es mir einfach mache?Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 20:18)
Es gibt eben Menschen, die glauben, sie könnten ihrem Gott etwas abhandeln, z. B. mit Vollverschleierung. Ich finde das auch dumm, aber dergleichen gibt es nun einmal. Natürlich kannst du diesen Menschen "Geisteskrankheit" unterstellen, aber was ist mit Katholiken, die ihre Sünden beichten und glauben, wenn der Priester sein Sprüchlein: "Ego te absolvo" gesprochen und sie einen Rosenkranz gebetet haben, dass sie von ihrer Sünde freigesprochen wären und nun wieder Anspruch darauf hätten, in den Himmel kommen? Sind die Katholiken nach deiner Definition dann auch nur "Geisteskranke"?
Du machst es dir zu einfach und urteilst vorschnell ohne Nachdenken!
... ist es zunächst einmal das, was die Frauen wollen - oder glauben zu wollen. Darum ging es doch: tragen die Frauen gezwungen oder freiwillig solche Verhüllungen!Dark Angel hat geschrieben:(05 Aug 2017, 20:44)
Wenn sie es "für Allah tun", dann ist es Sache des Glaubens, ist es religiöse Symbolik...
Das ist dein Empfinden, das ist auch deine Interpretation. Ob es dir und mir und wem auch immer nun passt oder nicht: wir müssen uns mit dem Gedanken vertraut machen, dass es muslimische Frauen gibt, die - warum auch immer! - der festen Überzeugung sind, dass sie freiwillig handeln. Und dass sie der festen Überzeugung sind, dass sie damit bei ihrem Allah punkten können.Nirgends wurde behauptet, dass die Niqab tragenden Frauen dumm oder ungebildet seien!
Sie sind allerdings religiös indoktriniert und das hindert sie daran, die Bekleidungsvorschriften bestimmter Koranauslegungen zu hinterfragen - DAS ist gemeint, sie sind nicht fähig dazu. Natürlich behaupten sie, sie würden den Niqab freiwillig tragen, aber die Begründungen, die sie dafür vorbringen, weisen deutlich auf Indoktrination hin.
"die Unterschiede zwischen Mann und Frau machen den Schleier notwendig..." ==> warum müssen sich nur Frauen verhüllen und Männer nicht?
"dem Mann kann nicht egal sein, wer mein Gesicht sieht" und warum sollte er ein Problem damit haben, wenn er die Frau nicht als seinen Besitz betrachtet bzw die Frau sich als Besitz ihres Mannes. Das zeigt doch ganz eindeutig die Abwertung und Unterdrückung der Frau im Islam. Sie kommt gar nicht auf die Idee, dass ein Mensch niemals Besitz eines anderen Menschen sein kann. Für sie ist das einfach so! ==> Indoktrination.
In einer aufgeklärten Gesellschaft, wie der unseren, ist das ein Ding der Unmöglichkeit.
Ich habe bewusst von "Bildung" und nicht von "Bildungsabschlüssen" geschrieben, denn da gibt es Unterschiede!Definitiv NEIN! Die Frauen in vielen islamischen Staaten - Frauen, die vollverschleiert sind und das als völlig normal betrachten - haben häufig eine sehr viel höhere Bildung als die Männer. Die Quoten der Frauen mit Hochschulabschluss liegen in diesen Staaten oft höher als die der Männer!
Auch nicht mehr in allen, aber diese Feilscherei bringt ohnehin hier nichts.In islamischen Staaten gibt es keine Säkularisation, keine Trennung von Staat und Religion - was im Koran steht ist Gesetz.
Ja, nach unserem Verständnis gewiss. Ansonsten zitiere ich mich: Und was du rational und aufgrund deiner kulturellen Prägung als "Abwertung und Unterdrückung" bewertest, wird in muslimischen Gesellschaften und Kulturen eben anders gesehen. Es wäre doch ebenfalls irrational, das einfach abzustreiten - und nutzt auch überhaupt nichts. Wir müssen die Tatsachen erkennen und dann weitersehen, wie wir damit umgehen wollen und können.Der Koran "sagt" Frauen haben sich den Männern unterzuordnen, sind sein Besitz - das ist Gesetz.
In der "Kairoer Erklärung der Menschenrechte" hat religiöses Recht (Scharia) Vorrang vor weltlichem Recht, Frauen wird in der KEMR zwar die gleiche Würde zu gestanden wie dem Mann, aber nicht die gleichen Rechte und das ist Abwertung und Unterdrückung der Frau(en).
Ich lese, was du schreibst.
Amen!Vor allem mache ich keinen Unterschied zwischen den Religionen.
Sie tragen sie, weil sie es von Klein auf so gewöhnt sind, weil es den Tradition/Sitten entspricht, weil es den Bekleidungsvorschriften der jeweiligen Koranauslegung ist, weil sie es nicht anders kennen.Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)
... ist es zunächst einmal das, was die Frauen wollen - oder glauben zu wollen. Darum ging es doch: tragen die Frauen gezwungen oder freiwillig solche Verhüllungen!
Nein! Alle Religionen indoktrinieren!Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)Das ist dein Empfinden, das ist auch deine Interpretation.
Und genau das ist religiöse Indoktrination.Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)
Ob es dir und mir und wem auch immer nun passt oder nicht: wir müssen uns mit dem Gedanken vertraut machen, dass es muslimische Frauen gibt, die - warum auch immer! - der festen Überzeugung sind, dass sie freiwillig handeln. Und dass sie der festen Überzeugung sind, dass sie damit bei ihrem Allah punkten können.
Menschen sind nicht irrational, sie handeln manchmal irrational. Ich jammere nicht, ich stelle fest. Und ich stelle fest, dass die islamisch geprägte Kultur rückständig und rückwärtsgewandt ist und ein sehr archaisches Frauen- und Menschbild vertritt.Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)Menschen sind nicht immer rational, sondern vielfach irrational. Zum Irrationalen rechnen auch Religonen. So ist es, da nutzt kein Jammern. Und was du rational und aufgrund deiner kulturellen Prägung als "Abwertung und Unterdrückung" bewertest, wird in muslimischen Gesellschaften und Kulturen eben anders gesehen. Es wäre doch ebenfalls irrational, das einfach abzustreiten - und nutzt auch überhaupt nichts. Wir müssen die Tatsachen erkennen und dann weitersehen, wie wir damit umgehen wollen und können.
Nicht bewusst ausgelassen, sondern zu spät mitgekriegt und ich hatte keine Lust, den Beitrag im Nachhinein zu korrigieren.Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)Das habe ich nicht bestritten, im Gegenteil! Aber diesen Teil meines Beitrages hast du wohl bewusst ausgelassen.
Und welcher Unterschied soll, biite, zwischen Bildung und Bildungsabschluss bestehen? Kannst du da mal erklären.Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)Ich habe bewusst von "Bildung" und nicht von "Bildungsabschlüssen" geschrieben, denn da gibt es Unterschiede!
Sorry - entweder ist es per definitionem Abwertung und Unterdrückung der Frau oder es ist nicht Abwertung und Unterdrückung der Frau. Die Zeiten, in denen Menschen Besitz von (anderen) Menschen waren, sind ein für allemal vorbei.Hieronymus hat geschrieben:(05 Aug 2017, 21:21)Ja, nach unserem Verständnis gewiss. Ansonsten zitiere ich mich: Und was du rational und aufgrund deiner kulturellen Prägung als "Abwertung und Unterdrückung" bewertest, wird in muslimischen Gesellschaften und Kulturen eben anders gesehen. Es wäre doch ebenfalls irrational, das einfach abzustreiten - und nutzt auch überhaupt nichts. Wir müssen die Tatsachen erkennen und dann weitersehen, wie wir damit umgehen wollen und können.
Ja, es ist traurig.Billie Holiday hat geschrieben:(02 Aug 2017, 21:10)
Männer benötigen offenbar keine Freiheit, keinen Schutz und keine Privatheit.
Dieses.....Ding, dieses Bettlaken, ist einfach nur traurig.
Genau das ist es, was du hier machst: Indoktrination.Dark Angel hat geschrieben:(05 Aug 2017, 23:12)
Und genau das ist religiöse Indoktrination.
"Indoktrination ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten."
Och, Dark Angel ist wohl schon offen für echte Argumente. Bauchgefühle und Ideologien gehören nicht dazu.
In was für einem traurigen Umfeld lebst du bloß.Nathan hat geschrieben:(05 Aug 2017, 17:52)
Ein bisschen wenigstens...? Aber wir entfernen uns von der eigentlichen Thematik. Man möchte jemand ins Gesicht sehen...wann denn? In der U-Bahn? Im Aufzug? Auf der Straße? Da starrt jeder verlegen in irgendeine Ecke. Man lernt in den Seminaren der Polizei zum Thema Selbstschutz "Augenkontakt vermeiden", wegschauen also. Ne, das Argument ist alt und sehr hohl und wo ich es nur zu oft schon gehört habe...da schweigt des Sängers Höflichkeit.
