Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

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ThorsHamar
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 9. Aug 2017, 14:38

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2017, 13:45)

Woher willst du das wissen, wenn es doch keine Kommunikation gibt? :D


Es gibt doch Kommunikation, nonverbal.
Die Vermummung einer Frau wegen des Islams ist eine eindeutige, zweifelsfrei sichtbare Botschaft an alle anderen Menschen.
Sie zeigt eindeutig: Der Mensch unter der Hülle will oder darf nicht zu euch gehören.

Dass Kommunikative daran ist die implizierte Antwort der Gesellschaft: Dann wollen und können wir mit Dir nicht weiter kommunizieren.

In unserer Gesellschaft in ganz Europa ist es nämlich UNMÖGLICH, vermummt so zu kommunizieren, wie es unter freien Menschen üblich und notwendig ist.

Es gibt einige hier sozialisierte Muslima, die sich diesen Mummenschanz völlig freiwillig unterwerfen und nicht nur die Tradition der Männer als Grund dafür angeben. Lügen diese Frauen?


Das ist mir völlig schnuppe, ob die Lügen .....
In unserer modernen Gesellschaft ist die Vermummung in der Öffentlichkeit ein Signal, dass die/der Vermummte keinen Wert darauf legt, als normaler Bürger an der Gesellschaft teilzunehmen .

Auch dieser Mummenschanz ist in der islamischen Welt sehr unterschiedlich ausgeprägt.


Ja, das ist mir bekannt. Ich dachte, wir reden über Menschen, die HIER leben wollen, um das Mittelalter hinter sich zu lassen??

Nun es gibt immer noch diejenigen die diesen Mummenschanz voller überzeugung freiwillig betreiben und dies hier, in Deutschland sozialisierte Frauen. Da jetzt den Männern die alleinige Schuld zuzuschieben geht mir zu weit. ....


Das sind lediglich Behauptungen. Es ist in jedem Fall das Ergebnis von islamischer Sozialisation, also der Idee, dass die Frau allein dem Mann gehört.
Deshalb verschleiern sich andere Frauen eben auch nicht ....
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Do 10. Aug 2017, 07:37

ThorsHamar hat geschrieben:(09 Aug 2017, 15:38)

Es gibt doch Kommunikation, nonverbal.
Die Vermummung einer Frau wegen des Islams ist eine eindeutige, zweifelsfrei sichtbare Botschaft an alle anderen Menschen.
Sie zeigt eindeutig: Der Mensch unter der Hülle will oder darf nicht zu euch gehören.

Dass Kommunikative daran ist die implizierte Antwort der Gesellschaft: Dann wollen und können wir mit Dir nicht weiter kommunizieren.

In unserer Gesellschaft in ganz Europa ist es nämlich UNMÖGLICH, vermummt so zu kommunizieren, wie es unter freien Menschen üblich und notwendig ist.

Ich kommuniziere mit vielen Bürgern die ausserhalb der Gesellschaftlichen Norm sind auch nicht, trotzdem gehören die zu unserem Land. Für mich sind sich nicht interessant, aber sind sie deshalb auch schlecht integriert?
Oder liegt dies dann nicht eher an meiner wenigkeit, daß ich sie einfach nicht als intgriert ansehe?
Für mich ist dies ganz einfach, man muss nicht mit mir kommunizieren und ich muss dies auch nicht mit anderen, solange sie hier leben und sich durch, was auch immer, in die Gesellschaft einbringen, die Gesetze einhalten und akzeptieren, sind sie für mich ein Teil der Gesellschaft in der ich lebe.


Das ist mir völlig schnuppe, ob die Lügen .....
In unserer modernen Gesellschaft ist die Vermummung in der Öffentlichkeit ein Signal, dass die/der Vermummte keinen Wert darauf legt, als normaler Bürger an der Gesellschaft teilzunehmen .

Das ist so pauschl für mich völliger Quatsch. Ich stelle doch eine verhüllte Muslima nicht mit einem vermummten Gewalttäter auf z.B. Demos gleich.



Ja, das ist mir bekannt. Ich dachte, wir reden über Menschen, die HIER leben wollen, um das Mittelalter hinter sich zu lassen??
Es ist mir egal ob Menschen freiwillig mittelalterlich leben wollen, es steht mir einfach nicht zu ihnen dies zu verbieten, solange sie unsere Regeln für diese Freiheit mit beachten.



Das sind lediglich Behauptungen. Es ist in jedem Fall das Ergebnis von islamischer Sozialisation, also der Idee, dass die Frau allein dem Mann gehört.
Deshalb verschleiern sich andere Frauen eben auch nicht ....
Hast du Angst, daß sich diese Sozialisation auch bei dir durchsetzen könnte?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon gödelchen » Do 10. Aug 2017, 07:55

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:37)

Ich kommuniziere mit vielen Bürgern die ausserhalb der Gesellschaftlichen Norm sind auch nicht, trotzdem gehören die zu unserem Land. Für mich sind sich nicht interessant, aber sind sie deshalb auch schlecht integriert?
Oder liegt dies dann nicht eher an meiner wenigkeit, daß ich sie einfach nicht als intgriert ansehe?
Für mich ist dies ganz einfach, man muss nicht mit mir kommunizieren und ich muss dies auch nicht mit anderen, solange sie hier leben und sich durch, was auch immer, in die Gesellschaft einbringen, die Gesetze einhalten und akzeptieren, sind sie für mich ein Teil der Gesellschaft in der ich lebe.


so it is

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:37)

Es ist mir egal ob Menschen freiwillig mittelalterlich leben wollen, es steht mir einfach nicht zu ihnen dies zu verbieten, solange sie unsere Regeln für diese Freiheit mit beachten

Falsch, in zweierlei Hinsicht.

- die soziokulturelle Ausrichtung vom Begriff Freiheit ist bei den Zuwanderern anders aufgestellt, Daraus ergeben sich Probleme aus der Gegenüberstellung von meiner Freiheit und seiner Freiheit
- die andere Aufstellung zum Begriff Freiheit hat Auswirkungen auf die gesamte gesellschaftliche Aufstellung, weil wir wollen unseren Begriff von Freiheit ( besonders der sog. eigen gestalterischen Freiheit ) behalten, weiter ausformen. Die Zuwanderer möchten ihren Begriff von Freiheit hier stärker zum Tragen bringen. Das ergibt großen Konfliktstoff.

Die neueste Studie von 6/2017 ( noch nicht im Netz verfügbar KStA heute Printteil) des hervorragend aufgestellten Rheingoldinstituts hat in einer Mammutarbeit herausgefunden, das mehr als 50 der Bevölkerung aus dieser Freiheitsgefährdung heraus Zuwanderern skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen. Die Konkurrenz von allgemeiner Freiheit ( also Freiheitsrechte per Recht und Verfassung ) und eigen gestalterischer Freiheit ( also Freiheit, die ich habe, fühle und mir nehme) un die Auswirkung von Zuwanderungsproblemen wird argwöhnisch betrachtet.

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:37) Hast du Angst, daß sich diese Sozialisation auch bei dir durchsetzen könnte?


Warum.? Was wolltest du mit der Frage herausfinden .-)

Das Elend ist, dass eine Auseinandersetzung mit dem Hinterwald stattfinden muss. Diese Auseinandersetzung wird mit ungleichen Mittel durchgeführt. Die jetzt herrschende Sozialisationsform kann sich nur durch ökonomischen Druck gegen Rückschritte aus dem Hinterwald, die auf uns einwirken, wehren oder sogar ausnutzen. Das verschärft die Probleme bei der Integration. Die Hinzukommenden sind weder willens noch geistig in der Lage durch Veränderung ihrer kulturellen und sozialen Denke den Erfordernissen des Heute und HIer schneller näher zu treten.

Der "Kulturkampf" nervt nur. Besonders die Teilnehmer, die so Wischi-Waschi-Auftsellungen , wie du sie hier äußerst.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Do 10. Aug 2017, 09:21

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:37)

Ich kommuniziere mit vielen Bürgern die ausserhalb der Gesellschaftlichen Norm sind auch nicht, trotzdem gehören die zu unserem Land. Für mich sind sich nicht interessant, aber sind sie deshalb auch schlecht integriert?
Oder liegt dies dann nicht eher an meiner wenigkeit, daß ich sie einfach nicht als intgriert ansehe?


Nein, das liegt daran, dass eine verschleierte Frau in Deutschland 2017 mir unmissverständlich mitteilt, dass sie sich nicht in unsere Gesellschaft integrieren will, sondern ihre Massstäbe gelten sollen.
Und ich will nicht, dass hier islamische Prämissen gelten!

Für mich ist dies ganz einfach, man muss nicht mit mir kommunizieren und ich muss dies auch nicht mit anderen, solange sie hier leben und sich durch, was auch immer, in die Gesellschaft einbringen, die Gesetze einhalten und akzeptieren, sind sie für mich ein Teil der Gesellschaft in der ich lebe.


Ja, natürlich. Deshalb kann ich doch trotzdem diese Darstellung der Unwilligkeit zur Integration ablehnen, oder?

Das ist so pauschl für mich völliger Quatsch. Ich stelle doch eine verhüllte Muslima nicht mit einem vermummten Gewalttäter auf z.B. Demos gleich.


Ich stelle diese beiden Gruppen auch nicht gleich, sondern ich stelle fest, dass bewusste Vermummung der Unkenntlichmachung dient und der Zweck der Entzug aus der Gesellschaft ist, hier wie dort.

Es ist mir egal ob Menschen freiwillig mittelalterlich leben wollen, es steht mir einfach nicht zu ihnen dies zu verbieten, solange sie unsere Regeln für diese Freiheit mit beachten.


Wer angibt, vor dem Mittelalter und all seinen Auswirkungen geflohen zu sein und hier einfach weitermacht, lügt irgendwo ....


Hast du Angst, daß sich diese Sozialisation auch bei dir durchsetzen könnte?


Bei mir?? Nee....
Ich sehe jedenfalls das Unbehagen, auch bei ALLEN Muslimen, wenn eine der Vermummten die U- Bahn betritt .... Da merke ich eindeutig, dass wir, also alle Fahrgäste aus aller Welt, uns von diesen Damen unterscheiden. WIR anderen können unsere Gesichter sehen, wir bieten an, UNS erkennen zu können ....
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Do 10. Aug 2017, 09:23

gödelchen hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:55)

so it is

Du stimmst zu? Nach mal schauen ob ich diese Einsetllung auch in deinen post wiederfinden kann.

Falsch, in zweierlei Hinsicht.

- die soziokulturelle Ausrichtung vom Begriff Freiheit ist bei den Zuwanderern anders aufgestellt, Daraus ergeben sich Probleme aus der Gegenüberstellung von meiner Freiheit und seiner Freiheit
- die andere Aufstellung zum Begriff Freiheit hat Auswirkungen auf die gesamte gesellschaftliche Aufstellung, weil wir wollen unseren Begriff von Freiheit ( besonders der sog. eigen gestalterischen Freiheit ) behalten, weiter ausformen. Die Zuwanderer möchten ihren Begriff von Freiheit hier stärker zum Tragen bringen. Das ergibt großen Konfliktstoff.
Daher schrieb ich ja, daß sie unsere Regeln für diese Art von Freiheit respektieren muessen, wir haben bestimmte Regeln für die Ausübung seiner persönlichen Freiheit, darüberhinaus muss man nix, aber auch gar nix zusätzlich hineininterpretieren. Eine Gesellschaft formt sich meist durch die Mehrheitgesellschaft, aber auch Minderheiten haben einen Einfluss , manchmal ist der positiv manchmal eher negativ. Das ist in einer offenen Gesellschaft völlig normal.
Die neueste Studie von 6/2017 ( noch nicht im Netz verfügbar KStA heute Printteil) des hervorragend aufgestellten Rheingoldinstituts hat in einer Mammutarbeit herausgefunden, das mehr als 50 der Bevölkerung aus dieser Freiheitsgefährdung heraus Zuwanderern skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen. Die Konkurrenz von allgemeiner Freiheit ( also Freiheitsrechte per Recht und Verfassung ) und eigen gestalterischer Freiheit ( also Freiheit, die ich habe, fühle und mir nehme) un die Auswirkung von Zuwanderungsproblemen wird argwöhnisch betrachtet.
Man sollte natürlich Unterscheiden zwischen der subjektiv wahrgenommenen Freiheit/Unfreiheit und der Tatsächlichen. Da gibt es meist gravierende Unterschiede in der Wahrnehmung der Menschen, dies belegen etliche Umfragen und Studien.
Mom. wird eher der Islam argwöhnisch betrachtet und dies führt dann auch vermehrt zu anderen Vorurteilen und kritisch gesehenen verhaltensweisen, die es zwar auch schon vorher gab, aber da war die Religionszugehörigkeit eher Untergeordent. jetzt ist sie das erste Indiz für Kriminalität, nicht Integriert und Potenziell gefährlich.



Warum.? Was wolltest du mit der Frage herausfinden .-)
Das man selber entscheidet und ob er diese Gefahr Mittelfristig auch in Deutschland sieht, daß Männer wieder ihre mittelalterlichen Geflogenheiten annehmen.

Das Elend ist, dass eine Auseinandersetzung mit dem Hinterwald stattfinden muss. Diese Auseinandersetzung wird mit ungleichen Mittel durchgeführt. Die jetzt herrschende Sozialisationsform kann sich nur durch ökonomischen Druck gegen Rückschritte aus dem Hinterwald, die auf uns einwirken, wehren oder sogar ausnutzen. Das verschärft die Probleme bei der Integration. Die Hinzukommenden sind weder willens noch geistig in der Lage durch Veränderung ihrer kulturellen und sozialen Denke den Erfordernissen des Heute und HIer schneller näher zu treten.
In einer Demokratie muss die Auseinandersetzng immer stattfinden. Mit Linken, Rechten und alle die meinen, unsere Demokratie sei für sie nicht gut genug.
Hier sei nochmal erwähnt, daß Integartion nie eine Einbahnstrasse sein kann, sie funktioniert so einfach nicht. Bevor du einforderst und verdächtigst, solltest du dringend deine eigene Einstellung überprüfen, dann weisst du auch zu 100% ob eine Integration für dich überhaupt erfolgreich sein kann.

Der "Kulturkampf" nervt nur. Besonders die Teilnehmer, die so Wischi-Waschi-Auftsellungen , wie du sie hier äußerst.

Ich betreibe kein Kulturkampf ich regagiere eher auf ihn.
Zuletzt geändert von relativ am Do 10. Aug 2017, 11:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Do 10. Aug 2017, 09:35

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:21)

Nein, das liegt daran, dass eine verschleierte Frau in Deutschland 2017 mir unmissverständlich mitteilt, dass sie sich nicht in unsere Gesellschaft integrieren will, sondern ihre Massstäbe gelten sollen.
Und ich will nicht, dass hier islamische Prämissen gelten!

Traust du unseren sozialen Regeln und unserer Einstellung nicht, daß es dir Angst macht, daß es hier Menschen gibt, die nicht so leben wollen wie du oder die Mehrheitsgesellschaft es erwarten?

Ja, natürlich. Deshalb kann ich doch trotzdem diese Darstellung der Unwilligkeit zur Integration ablehnen, oder?
Natürlich darfst du dies, solange du nicht in pauschalen Verdächtigungen und Vorurteilen schwelgst, darfst du dies unwidersprochen.


Ich stelle diese beiden Gruppen auch nicht gleich, sondern ich stelle fest, dass bewusste Vermummung der Unkenntlichmachung dient und der Zweck der Entzug aus der Gesellschaft ist, hier wie dort.

Mir reichen die Regeln die wir dazu haben, wenn sich jemand freiwillig der Mehrheitsgesellschaft entziehen will, muss er selber damit leben.



Wer angibt, vor dem Mittelalter und all seinen Auswirkungen geflohen zu sein und hier einfach weitermacht, lügt irgendwo ....
Ja , stimme ich zu, der lügt sich selber ein in die Tasche. Die Frage, ist wie muss er denn werden, um nicht von dir der Lüge überführt zu werden. Was muss er alles aufgeben, damit du ihn auch Integrieren kannst?




Bei mir?? Nee....
Ich sehe jedenfalls das Unbehagen, auch bei ALLEN Muslimen, wenn eine der Vermummten die U- Bahn betritt .... Da merke ich eindeutig, dass wir, also alle Fahrgäste aus aller Welt, uns von diesen Damen unterscheiden. WIR anderen können unsere Gesichter sehen, wir bieten an, UNS erkennen zu können ....
Natürlich Unterscheiden wir uns von denen, die meinen vor Gott und den Menschen ihr Angesicht zu verbergen, daß ist doch völlig eindeutig. Ich gehe da aber "noch" völlig unverkrampf mit um, denn nur so kann ich Leute davon überzeugen, daß mein Weg der bessere Weg zum Zusammenleben ist.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon gödelchen » Do 10. Aug 2017, 10:53

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:23)

Daher schrieb ich ja, daß sie unsere Regeln für diese Art von Freiheit respektieren muessen, wir haben bestimmte Regeln für die aufübung seiner persönlichen Freiheit, darüberhinaus muss man nix, aber auch gar nix zusätzlich hineininterpretieren. Eine Gesellschaft formt sich meist durch die Mehrheitgesellschaft, aber auch Minderheiten haben einen Einfluss , manchmal ist der positiv manchmal eher negativ. Das ist in einer offenen Gesellschaft völlig normal.
Man sollte natürlich Unterscheiden zwischen der subjektiv wahrgenommenen Freiheit/Unfreiheit und der Tatsächlichen. Da gibt es meist gravierende Unterschiede in der Wahrnehmung der Menschen, dies belegen etliche Umfragen und Studien.
Mom. wird eher der Islam argwöhnisch betrachtet und dies führt dann auch vermehrt zu anderen Vorurteilen und kritisch gesehenen verhaltensweisen, die es zwar auch schon vorher gab, aber da war die Religionszugehörigkeit eher Untergeordent. jetzt ist sie das erste Indiz für Kriminalität, nicht Integriert und Potenziell gefährlich.



Die Hinzugekommen müssen diese nicht nur respektieren . Sie müssen diese akzeptieren ! Minderheiten die Einfluss entwickeln konnten/können sind anders aufgestellt als die, die jetzt kommen, sollte dir aus der Geschichte bekannt sein.

Der Islam treibt eine Selbstimmunisierung um seine wackelige Stellung hier in unserer Gesellschaft zu halten. Die Forderungen aus dem Bereich sind ja schon mehr als anmaßend hin in die Mehrheitsgesellschaft rein. Da sich die Gesellschaft in ihrem Miteinander nach der Mehrheit ausrichtet, sollten sich die , die aus dem Koran ihr geistigen Rüstzeug holen, mal an diese Prozess halten.
Das ist stets erneut und immer wieder zu fordern und die Anwandlungen aus dem Kreis sind als solche auch argumentativ zu behandeln,begründet zurück zuweisen........ von der Schulspeisung über Erstellung von Sonder-Tollette (diese Anwandlung gibt es mittlerweile :-) ) bis hin zur höchstrichterlichen Rechtsprechung bei Ausgestaltung von Freiheitsrechten in Richtung Religion/Meinung/Person.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon relativ » Do 10. Aug 2017, 11:31

gödelchen hat geschrieben:(10 Aug 2017, 11:53)

Die Hinzugekommen müssen diese nicht nur respektieren . Sie müssen diese akzeptieren ! Minderheiten die Einfluss entwickeln konnten/können sind anders aufgestellt als die, die jetzt kommen, sollte dir aus der Geschichte bekannt sein.

Mit den evtl. selben schlechten Resultaten, von daher ist diese Unterscheidung relativ egal.
Der Islam treibt eine Selbstimmunisierung um seine wackelige Stellung hier in unserer Gesellschaft zu halten. Die Forderungen aus dem Bereich sind ja schon mehr als anmaßend hin in die Mehrheitsgesellschaft rein. Da sich die Gesellschaft in ihrem Miteinander nach der Mehrheit ausrichtet, sollten sich die , die aus dem Koran ihr geistigen Rüstzeug holen, mal an diese Prozess halten.
Es gibt nicht den Islam auch da bist du Gedanklich von gestern. Es gibt Regeln fürs miteinander, darüber hinaus muss gar nix.
Das ist stets erneut und immer wieder zu fordern und die Anwandlungen aus dem Kreis sind als solche auch argumentativ zu behandeln,begründet zurück zuweisen........ von der Schulspeisung über Erstellung von Sonder-Tollette (diese Anwandlung gibt es mittlerweile :-) ) bis hin zur höchstrichterlichen Rechtsprechung bei Ausgestaltung von Freiheitsrechten in Richtung Religion/Meinung/Person.

Nix muss, aber alles kann reicht da völlig aus. Wer nur aus purer Abneigung gegenüber diesen Mitmenschen, denen etwas verweigern möchte , ist nicht besser als die, die er vorgibt nur zu kritisieren.
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Re: Steht der Niqab für Freiheit, Schutz und Privatheit?

Beitragvon ThorsHamar » Do 10. Aug 2017, 14:42

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:35)

Traust du unseren sozialen Regeln und unserer Einstellung nicht, daß es dir Angst macht, daß es hier Menschen gibt, die nicht so leben wollen wie du oder die Mehrheitsgesellschaft es erwarten?


Warum so plump? Von mir aus kann jeder leben, wie er will, wenn er das GG achtet und sich bemüht, für sich selbst zu sorgen.
Ich mache meine Bewertung von der Uniform abhängig, welche mir signalisieren soll, dass jemand zu einem besonderen Verein gehört.

Natürlich darfst du dies, solange du nicht in pauschalen Verdächtigungen und Vorurteilen schwelgst, darfst du dies unwidersprochen.


Ich habe definitiv keine Vorurteile .....


Ja , stimme ich zu, der lügt sich selber ein in die Tasche. Die Frage, ist wie muss er denn werden, um nicht von dir der Lüge überführt zu werden. Was muss er alles aufgeben, damit du ihn auch Integrieren kannst?


Integration hat nichts mit mir zu tun, sondern mit eigener Bereitschaft, Mitglied der neuen Gesellschaft zu werden.
Und es ist ja wohl eine persönliche Selbstverständlichkeit, dass man das aufgibt, was verantwortlich für den Fluchtgrund ist.

Natürlich Unterscheiden wir uns von denen, die meinen vor Gott und den Menschen ihr Angesicht zu verbergen, daß ist doch völlig eindeutig. Ich gehe da aber "noch" völlig unverkrampf mit um, denn nur so kann ich Leute davon überzeugen, daß mein Weg der bessere Weg zum Zusammenleben ist.


Es ist in unserer Gesellschaft definitiv NICHT MÖGLICH, einer unkenntlich gemachten Person "völlig unverkrampft" gegenüber zu agieren!
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