Charles Darwin

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schokoschendrezki
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Re: Charles Darwin

Beitragvon schokoschendrezki » Di 6. Sep 2016, 13:43

X3Q hat geschrieben:(06 Sep 2016, 12:43)
Gut Ding will Weile haben. Genau. Seine berühmte Reise mit der Beagle dauerte von 1831 bis 1832. Sein Buch "The Origin of Species" veröffentlichte er erst 1859. In der Zwischenzeit, also mehr als 25 Jahre, hatte er nichts veröffentlicht.

Gleich in den ersten Sätzen mehrere Fehler. Die berühmte Reise mit der Beagle begann 1831 und dauerte fünf Jahre bis 1836. Und seine erste Veröffentlichung als Autor , nämlich "The narrative of the voyages of H.M. Ships Adventure and Beagle. " über eben diese Reise, mit der er gleichzeitig auch der Allgemeinheit bekannt wurde, erschien bereits 1839 in London. 1842-46 wurde dieser Reisebereicht noch einmal in einer dreibändigen Ausgabe herausgegeben. Es folgen das zweibändige "Living Cirripedia" (1852-54) und das ebenfalls zweibändige "Fossil Cirripedia of Great Britain." (1851-55) bis dann 1859 schließlich "Origin of Species ..." erscheint.
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Re: Charles Darwin

Beitragvon X3Q » Di 6. Sep 2016, 14:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Sep 2016, 14:43)

Gleich in den ersten Sätzen mehrere Fehler. Die berühmte Reise mit der Beagle begann 1831 und dauerte fünf Jahre bis 1836. Und seine erste Veröffentlichung als Autor , nämlich "The narrative of the voyages of H.M. Ships Adventure and Beagle. " über eben diese Reise, mit der er gleichzeitig auch der Allgemeinheit bekannt wurde, erschien bereits 1839 in London. 1842-46 wurde dieser Reisebereicht noch einmal in einer dreibändigen Ausgabe herausgegeben. Es folgen das zweibändige "Living Cirripedia" (1852-54) und das ebenfalls zweibändige "Fossil Cirripedia of Great Britain." (1851-55) bis dann 1859 schließlich "Origin of Species ..." erscheint.

Jepp. Tippfehler bei der Jahreszahl und die Cirripedia hatte ich nicht mehr auf dem Schirm; nur noch seine botanische Arbeiten. Das Andere ist der Expeditionsbericht, wie er auch heute noch für Forschungsfahrten üblich ist. Dies sind/waren reine Ergebnissbericht und Gedanken oder Diskussionen zur Evolution wird man dort nicht finden.

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Re: Charles Darwin

Beitragvon Occham » Di 6. Sep 2016, 15:49

X3Q hat geschrieben:(06 Sep 2016, 12:43)

Gut Ding will Weile haben. Genau. Seine berühmte Reise mit der Beagle dauerte von 1831 bis 1832. Sein Buch "The Origin of Species" veröffentlichte er erst 1859. In der Zwischenzeit, also mehr als 25 Jahre, hatte er nichts veröffentlicht. Eben weil er wußte, welch Kontroverse und Provokation seine Sichtweise für die religiösen Kreise darstellen würde. Er hat in dieser Zeit seine Ergebnisse ausgewertet und über Briefe mit anderen Naturforschern diskutiert. Als Alfred R. Wallace mit seinen Erkenntnissen "vor der Tür stand", mußte Darwin nicht unter Zeitdruck bei Null anfangen. Er musste sein bereits angefangenes Buch nur beenden. Und dabei hat er sehr bewußt das Thema Abstammung des Menschen ausgespart. Es gab lediglich einen Satz zu diesem Thema: "Light will be thrown on the origin of man and his history. Erst in "The descent of man, and selection in relation to sex" im Jahre 1871 veröffentlichte er seine Sicht der Dinge zu dieser Fragestellung. Darwin hatte in der Zeit, in der er "The Origin" schrieb, auch Briefkontakt mit eben Alfred R. Wallace. Und Wallace fragte Darwin in einem Brief, ob er in seinem Buch auch die Frage der Abstammung des Menschen behandeln wird. Die Antwort Darwins war: "I think I shall avoid the whole subject, as so surrounded with prejudices, though I fully admit that it is the highest and most interesting problem for the naturalist."
Und selbst in "The Descent" war Darwin sehr genau in seiner Wortwahl: "In the anthropomorphous apes be admitted to form a natural sub-group, then as man agrees with them, not only in all those characters which he possesses in common with the whole Catarhine group, but in other peculiar characters, such as the absence of a tail and of callosities abd in general appearance, we may infer that some ancient member of the anthropomorphous sub-group gave birth to man."

Deine Kritik ist also völlig daneben.

--X

Also, in den Grundzügen muss ich Charles Darwin total recht geben. Ich fand die Dokumentation über ihn total einleuchtend und an manchen stellen ist mir sogar die Kinnlade herunter gefallen. Nur wo ich widersprechen muss sind konkrete Aussagen darüber dass der Mensch vom Affen abstammt, einfach aufgrund der Zeiträume, die Charles Darwin nicht erforschen konnte. Genauso könnte ich behaupten das die Uhrahnen der Menschen Wookie's waren, oder vielleicht das unsere Artverwandten Lemure sind... widerlege es mir! Damit will ich nicht die Evolutionstheorie schmälern, nur konkrete Aussagen sind eben schwierig und die hat Charles Darwin mit der Aussage "Der Mensch stammt vom Affen ab" leider gemacht.
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Re: Charles Darwin

Beitragvon X3Q » Di 6. Sep 2016, 17:33

Ich hoffe du erkennst, dass die Zeiträume bei der Verwandtschaftsanalyse keine Rolle spielen - sie können es auch gar nicht.

--X
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Re: Charles Darwin

Beitragvon Occham » Di 6. Sep 2016, 20:59

X3Q hat geschrieben:(06 Sep 2016, 18:33)

Ich hoffe du erkennst, dass die Zeiträume bei der Verwandtschaftsanalyse keine Rolle spielen - sie können es auch gar nicht.

--X

Ja, Zeiträume... Ich denke wohl zu viel in Zukunft und Vergangenheit, obwohl es ja nur die Gegenwart gibt. Ich muss wohl darüber nachdenken wie ich mich noch korrekter Ausdrücke
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Re: Charles Darwin

Beitragvon Platon » Di 6. Sep 2016, 21:32

Occham hat geschrieben:(06 Sep 2016, 16:49)

Also, in den Grundzügen muss ich Charles Darwin total recht geben. Ich fand die Dokumentation über ihn total einleuchtend und an manchen stellen ist mir sogar die Kinnlade herunter gefallen. Nur wo ich widersprechen muss sind konkrete Aussagen darüber dass der Mensch vom Affen abstammt, einfach aufgrund der Zeiträume, die Charles Darwin nicht erforschen konnte. Genauso könnte ich behaupten das die Uhrahnen der Menschen Wookie's waren, oder vielleicht das unsere Artverwandten Lemure sind... widerlege es mir! Damit will ich nicht die Evolutionstheorie schmälern, nur konkrete Aussagen sind eben schwierig und die hat Charles Darwin mit der Aussage "Der Mensch stammt vom Affen ab" leider gemacht.

Man kann natürlich keinen vollständigen Stammbaum der letzten 100 Mio Jahre erstellen. Nichts desto trotz ist es per DNA-Analyse möglich einen Zeitraum zu bestimmen, in dem ein letzter gemeinsamer Vorfahre von zwei Arten gelebt haben muss. Im Falle des Menschen und Schimpansen wohl vor 8 Mio Jahren. Durch diese Genanalyse ist es auch möglich den Grad der Verwandtschaft zu bestimmen und somit der gemeinsame Vorfahre eben kein Lemur gewesen sein kann, sondern ein affenartiges Lebewesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesge ... 80.9C_Zeit

Dieser gemeinsame Vorfahre muss natürlich Eigenschaften aufgewiesen haben die sowohl beim Schimpansen als auch beim Menschen zu finden sind. Daher fällt ein 2 Meter großer Wookie eigentlich aus. :)
Zuletzt geändert von Platon am Di 6. Sep 2016, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Charles Darwin

Beitragvon Nomen Nescio » Di 6. Sep 2016, 21:40

X3Q hat geschrieben:(06 Sep 2016, 12:43)

Gut Ding will Weile haben.

noch immer ist man nicht sicher wie weit wallace darwins folgerungen beeinflußt hat. jedenfalls ist eines ganz sicher: huxley hat darwins werk erst recht bekannt gemacht.
und lassen wir auch nicht cuvier und lamarck vergessen. sowie was in der USA geschah. :D

dies alles wird sehr fesselnd beschrieben in »The Hot-blooded Dinosaurs: a revolution in palaeontology« von adrian desmond.



btw war es bisschof wilberforce (bekannt von den debatten mit huxley) der sagte daß die erde 6.000 jahre alt war?
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Re: Charles Darwin

Beitragvon Occham » Mi 7. Sep 2016, 10:42

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Sep 2016, 22:40)

noch immer ist man nicht sicher wie weit wallace darwins folgerungen beeinflußt hat.

Das finde ich sehr bedauerlich
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Re: Charles Darwin

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 7. Sep 2016, 12:41

Occham hat geschrieben:(07 Sep 2016, 11:42)

Das finde ich sehr bedauerlich

wie meinst du das? weil wallace auch recht getan werden muß? oder weil darwins entdeckungen an sich schon das lob verdienen, daß man ihm gibt?

manchmal werden entdeckungen an verschiedenen orten durch mehr als eine person gemacht. fast zu gleicher zeit. dazu sagt man oft »die zeit war reif dafür«.

das beste beispiel finde ich mendels lehre. sie ging verloren und später gab es drei wissenschaftler die unabhängig von einander an drei verschiedenen orten europas die vererbungslehre neu entdeckten.
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Re: Charles Darwin

Beitragvon Occham » Mi 7. Sep 2016, 14:03

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Sep 2016, 13:41)

wie meinst du das? weil wallace auch recht getan werden muß? oder weil darwins entdeckungen an sich schon das lob verdienen, daß man ihm gibt?

manchmal werden entdeckungen an verschiedenen orten durch mehr als eine person gemacht. fast zu gleicher zeit. dazu sagt man oft »die zeit war reif dafür«.

das beste beispiel finde ich mendels lehre. sie ging verloren und später gab es drei wissenschaftler die unabhängig von einander an drei verschiedenen orten europas die vererbungslehre neu entdeckten.

Mich hätte interessiert wie Darwins Theorie ohne Wallace Folgerungen ausgefallen wäre.
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Re: Charles Darwin

Beitragvon X3Q » Mi 7. Sep 2016, 23:17

Occham hat geschrieben:(07 Sep 2016, 15:03)

Mich hätte interessiert wie Darwins Theorie ohne Wallace Folgerungen ausgefallen wäre.

Nicht anders.

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Re: Charles Darwin

Beitragvon Nomen Nescio » Do 8. Sep 2016, 00:20

X3Q hat geschrieben:(08 Sep 2016, 00:17)

Nicht anders.

nicht unbedingt. ich erinnere mich daß ich bei chemie in der schule lernte daß es im 19. jhdt ein chemiker gab der die »oktetregel« aufstellte. jedes 9. element hatte vieles gemein mit seinem »vorgänger«. z.b. Na und K; oder Mg und Ca.
aber erst mendelejew kam mit der systematisierung. und so werden wir nie wissen ob darwin ohne wallace auch so weit gegangen wäre.
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Re: Charles Darwin

Beitragvon Occham » Do 8. Sep 2016, 15:01

X3Q hat geschrieben:(08 Sep 2016, 00:17)

Nicht anders.

--X

wir werden es bedauerlicherweise nie herausfinden… evolution ist (auch nach Darwin) andauernde Modifikation, selbst wenn die Evolution als Bakterium im Wasser beginnen sollte, unterliegen die Bakterien ja auch einer andauernden Modifikation/Anpassung, der Affe unterliegt auch einer nicht anhaltenden Modifikation… deswegen, die Aussage „Der Mensch stammt vom Affen ab“, ist für mich so eine statische Aussage… die irgendwie daraufhindeutet, das Darwin sich von der Konkurrenz beeinflussen hat lassen… aber ob das stimmt... werden wir nie herausfinden... und dabei müssen wir es wohl belassen :( Eine korrektere Aussage könnte meines Erachtens sein, das Mensch und Affe verwandt sind und selbst da lässt sich noch viel hineininterpretieren, denn Veränderung/Modifikation/Anpassung ist nunmal die einzige Konstante…
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Re: Charles Darwin

Beitragvon Nomen Nescio » Do 8. Sep 2016, 15:11

Occham hat geschrieben:(08 Sep 2016, 16:01)

wir werden es bedauerlicherweise nie herausfinden… evolution ist (auch nach Darwin) andauernde Modifikation, selbst wenn die Evolution als Bakterium im Wasser beginnen sollte, unterliegen die Bakterien ja auch einer andauernden Modifikation/Anpassung, der Affe unterliegt auch einer nicht anhaltenden Modifikation… deswegen, die Aussage „Der Mensch stammt vom Affen ab“, ist für mich so eine statische Aussage… die irgendwie daraufhindeutet, das Darwin sich von der Konkurrenz beeinflussen hat lassen… aber ob das stimmt... werden wir nie herausfinden... und dabei müssen wir es wohl belassen :( Eine korrektere Aussage könnte meines Erachtens sein, das Mensch und Affe verwandt sind und selbst da lässt sich noch viel hineininterpretieren, denn Veränderung/Modifikation/Anpassung ist nunmal die einzige Konstante…

eigentlich ist die behauptung „Der Mensch stammt vom Affen ab“ korrekt. denn es war eine prae/proto-menschaffe die unser gemeinsamer vorvater ist. nichtsdestotrotz... eine affe.
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Re: Charles Darwin

Beitragvon BingoBurner » Do 8. Sep 2016, 17:38

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Sep 2016, 16:11)

eigentlich ist die behauptung „Der Mensch stammt vom Affen ab“ korrekt. denn es war eine prae/proto-menschaffe die unser gemeinsamer vorvater ist. nichtsdestotrotz... eine affe.


Nein, es ist eine "Verarschung" von Darwin Erkenntnissen.
Genauso gut könnte man schreiben der Mensch stammt von der Banane ab : Erbgut - der Mensch ist zur Hälfte eine Banane....
http://www.morgenpost.de/kultur/berlin- ... anane.html

Aber ich kann es nicht lassen, hier kommt die Wahrheit....Leute :) . Darwin war ein Idiot.



Wer Humor hat oder auf "ich bin fassungslos" steht, unbedingt anschauen. Die Nummer ist zu geil.
Und die Damen alle studiert..............ich schwör.
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Re: Charles Darwin

Beitragvon Nomen Nescio » Do 8. Sep 2016, 19:21

BingoBurner hat geschrieben:(08 Sep 2016, 18:38)

Nein, es ist eine "Verarschung" von Darwin Erkenntnissen.
Genauso gut könnte man schreiben der Mensch stammt von der Banane ab : Erbgut - der Mensch ist zur Hälfte eine Banane...

wenn du das mit der erblichkeit plausibel machen kannst, akzeptiere ich das sofort. vorläufig steht es aber 1:0
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Re: Charles Darwin

Beitragvon BingoBurner » Fr 9. Sep 2016, 17:38

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Sep 2016, 20:21)

wenn du das mit der erblichkeit plausibel machen kannst, akzeptiere ich das sofort. vorläufig steht es aber 1:0


Sportlich :thumbup: aber vermute Eigentor. Verstehe aber nicht so wirklich worauf du hinaus willst ?

http://scilogs.spektrum.de/von-menschen ... -affen-ab/

"Im deutschen Sprachgebrauch gibt es die Wendung „der Mensch stammt vom Affen ab“. Der Affe wäre dann also der direkte Vorfahre. Das ist schlichtweg falsch. Richtiger wäre es zu sagen „Affen und Menschen sind verwandt“, obwohl man das sicher auch noch missverstehen kann. Nach dem heutigen Verständnis der Evolution hat sich aus einer bestehenden Prä-Affenpopulation mit der Zeit eine Subpopulation herausgebildet, die letztlich zum Menschen wurde. Dabei bezieht man sich auf das genetische Verwandtschaftsverhältnis. Das bedeutet, dass wir von gemeinsamen Vorfahren ausgehen. Demnach bin ich mit meinen Eltern genetsich verwandt, meine großartige Schwägerin aber ist nur meine soziale Verwandte"

Gefettet von mir. Achte mal auf das Diagramm mit den Stammbäumen.....Maus oder Mensch ?
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Re: Charles Darwin

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 9. Sep 2016, 18:39

BingoBurner hat geschrieben:(09 Sep 2016, 18:38)

Sportlich :thumbup: aber vermute Eigentor. Verstehe aber nicht so wirklich worauf du hinaus willst ?

http://scilogs.spektrum.de/von-menschen ... -affen-ab/

"Im deutschen Sprachgebrauch gibt es die Wendung „der Mensch stammt vom Affen ab“. Der Affe wäre dann also der direkte Vorfahre. Das ist schlichtweg falsch. Richtiger wäre es zu sagen „Affen und Menschen sind verwandt“, obwohl man das sicher auch noch missverstehen kann. Nach dem heutigen Verständnis der Evolution hat sich aus einer bestehenden Prä-Affenpopulation mit der Zeit eine Subpopulation herausgebildet, die letztlich zum Menschen wurde. Dabei bezieht man sich auf das genetische Verwandtschaftsverhältnis. Das bedeutet, dass wir von gemeinsamen Vorfahren ausgehen. Demnach bin ich mit meinen Eltern genetsich verwandt, meine großartige Schwägerin aber ist nur meine soziale Verwandte"

Gefettet von mir. Achte mal auf das Diagramm mit den Stammbäumen.....Maus oder Mensch ?

vllt hast du nicht verstanden was bedeutet daß ich schrieb »es war eine prae/proto-menschaffe die unser gemeinsamer vorvater ist. nichtsdestotrotz... eine affe«.
die (proto)menschaffe war bereits eine spezialisierung der affen.
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Re: Charles Darwin

Beitragvon BingoBurner » Sa 10. Sep 2016, 08:53

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Sep 2016, 19:39)

vllt hast du nicht verstanden was bedeutet daß ich schrieb »es war eine prae/proto-menschaffe die unser gemeinsamer vorvater ist. nichtsdestotrotz... eine affe«.
die (proto)menschaffe war bereits eine spezialisierung der affen.


Doch das habe ich verstanden. Deshalb schrieb ich ja, ich bin mir nicht sicher auf was du hinaus willst ?

"Der Mensch stammt vom Affen ab" darum ging es doch ?
Und technisch betrachtet ist so eine Aussage falsch bzw. zu ungenau. Deshalb auch der Hinweis auf die Banane.
Wir können auch über Kiemenansätze reden, wo hat dein "Vorvater" die den her ? Und auch wir noch ?

Zudem kommt die "Verarschungsfaktor" Darwins. Darauf wollte ich eigentlich hinaus bzw. auf ein Unverständnis von evolutionären Abläufen die bei so einer Aussage durch klingt.
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Re: Charles Darwin

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 10. Sep 2016, 14:35

ich könnte einen ganzen vortrag halten und auch dann sage/schreibe ich noch zu wenig.

zuerst die kiemen: jedes embryo zeigt in seiner entwicklung die evolutionsgeschichte. das wie (kiemen, nieren, chora/wirbelkolom, usw) ist hier nicht wichtig. du brauchst nur zu behalten daß ein mensch nicht sofort entsteht, aber daß über zig stufen. »zuerst« gab es in der evolution fischen. die hatten kiemen. danach kamen amphibien mit gliedmaßen. und so ging es immer weiter. ein embryo zeigt in groben zügen die herkunft von zig verschiedenen vorgänger.

wenn wir jetzt bei den affen kommen, dann gibt es eine große diversität. eine unterart sind die menschaffen. die entstammen aber affen (vide mengelehre). und wir sind wieder eine spezialisierung davon. genau wie schimpansen, bonobos, gorillas, usw.
es kann sein, daß keiner der damals lebenden affenarten noch existiert. nichtsdestotrotz waren auch das affen.

wenn man aber sagt »der mensch stammt von affen ab« und meint damit »die HEUTIGEN affen«. das ist jedenfalls nicht wahr. es war eine affenart die damals lebte und wovon wir nicht genau wissen wie sie aussah. eines aber wissen wir mit sicherheit: es war eine affenart. nicht ein vorgänger von z.b. vögeln. ich versuche also fehler zu korrigiere4n.
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