Charles Darwin

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Bielefeld09
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Bielefeld09 »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Aug 2016, 23:44)

Die gleich wie immer, das Individuum das sich über andere erheben kann ist im Vorteil beim Überlebenskampf. Und wie man auch sieht, den Kirchen hat es nicht geschadet. Aber in der heutigen Zeit jetzt ist ihr Vorteil leider verpufft, auch wenn sie das lange verhindern wollten.
Und du Knaller, das sagt jetzt was?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Ein Terraner
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Ein Terraner »

Bielefeld09 hat geschrieben:(14 Aug 2016, 00:02)

Und du Knaller, das sagt jetzt was?
Ich versteh nicht was du meinst.
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Dampflok94
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Dampflok94 »

BingoBurner hat geschrieben:(13 Aug 2016, 22:51)

Nö, aber das ist doch das tolle an den Naturwissenschaften. Sie entwickeln ein Modell der Wirklichkeit.
Newton war ein ganz Großer. Bis mal ein Einstein kam.

Und gerade "das Staunen" was man in der Naturwissenschaften finden kann.
Genau das geht mir in Religionen so ab mit ihren Dogmen.
Man muß beides trennen. Daran mangelt es häufig. Zugegebenermaßen gerade im Bereich der Religion. Aber es gibt viele Wissenschaftler die kein Problem damit haben ach religiös zu sein. Weil es eben zwei paar Schuh sind. Man kann im Fußball- und im Schwimmverein sein. Das schließt sich nicht aus.
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Flat
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Flat »

Dampflok94 hat geschrieben:(15 Aug 2016, 08:40)

Aber es gibt viele Wissenschaftler die kein Problem damit haben ach religiös zu sein.
Moin,

der genannte Newton z.B. oder etwas aktueller: Max Planck


Übrigens:
Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Dampflok94 »

Flat hat geschrieben:(15 Aug 2016, 08:49)

Moin,

der genannte Newton z.B. oder etwas aktueller: Max Planck
Und bei Einstein ist seine Haltung umstritten.

Man muß aber eben nicht nur die Leuchttürme der Wissenschaft betrachten. Da reicht es den Wald- und Wiesenwissenschaftler zu betrachten. Den "normalen" Physiker, Chemiker, Biologen etc. Da ist die Quote der religiösen Menschen m. W. nicht wesentlich geringer als der in der Gesamtbevölkerung.
Was sich sicherlich wesentlich seltener findet sind Fundamentalisten, welche z. B. die Bibel 1:1 nehmen. Zu glauben die Welt wäre man gerade so um die 6000 Jahre alt und gleichzeitig Evolutionsbiologe zu sein, wäre wohl schwierig. ;)
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Re: Charles Darwin

Beitrag von schokoschendrezki »

Dampflok94 hat geschrieben:(15 Aug 2016, 08:58)

Und bei Einstein ist seine Haltung umstritten.

Man muß aber eben nicht nur die Leuchttürme der Wissenschaft betrachten. Da reicht es den Wald- und Wiesenwissenschaftler zu betrachten. Den "normalen" Physiker, Chemiker, Biologen etc. Da ist die Quote der religiösen Menschen m. W. nicht wesentlich geringer als der in der Gesamtbevölkerung.
Was sich sicherlich wesentlich seltener findet sind Fundamentalisten, welche z. B. die Bibel 1:1 nehmen. Zu glauben die Welt wäre man gerade so um die 6000 Jahre alt und gleichzeitig Evolutionsbiologe zu sein, wäre wohl schwierig. ;)
Gerade bei den Quantenphysikern und Astrophysikern der jüngeren Zeit ist der leicht überdurchschnittliche Hang zur Religiösität Legende. Aktuelles Beispiel: Der vor zwei Jahren verstorbene Heisenberg-Schüler und langjäjhrige Direktor des Max-Planck-Instituts Hans-Peter Dürr, der sogar ganz offensiv eine Art Versöhnung von Religion und Wissenschaft betrieb.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von BingoBurner »

Dampflok94 hat geschrieben:(15 Aug 2016, 08:40)

Man muß beides trennen. Daran mangelt es häufig. Zugegebenermaßen gerade im Bereich der Religion. Aber es gibt viele Wissenschaftler die kein Problem damit haben ach religiös zu sein. Weil es eben zwei paar Schuh sind. Man kann im Fußball- und im Schwimmverein sein. Das schließt sich nicht aus.
Dann bewegen wir uns aber im Bereich der Spiritualität, nicht mehr im Bereich der Religionen an sich.
Kunst z.b. kann genauso tröstlich sein in heiklen, blöden Lebens Situationen wie Religionen.

"Die Antwort auf die Frage.........bin ich damit allein........lautet Nein !"

Das ist von Shakespeare.
Und mmn. genauso erbaulich wie die Bergpredigt.

Religionen haben Kunst und eben auch die Sexualität als Konkurrenz zur Beantwortung für einen Sinn im Leben erkannt.
Deshalb ist die Ablehnung/Abgrenzung davon auch keine Überraschung. Zumindest sehe ich es so.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Dampflok94 »

BingoBurner hat geschrieben:(15 Aug 2016, 12:56)Religionen haben Kunst und eben auch die Sexualität als Konkurrenz zur Beantwortung für einen Sinn im Leben erkannt.
Deshalb ist die Ablehnung/Abgrenzung davon auch keine Überraschung. Zumindest sehe ich es so.
Sexualität kann ich nachvollziehen. Aber Kunst? Gerade im christlichen Bereich? Was gibt es da für großartige Kunstwerke. Sowohl in der Bildenden Kunst wie in der Musik.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Flat »

Dampflok94 hat geschrieben:(15 Aug 2016, 14:32)

Sexualität kann ich nachvollziehen. Aber Kunst? Gerade im christlichen Bereich? Was gibt es da für großartige Kunstwerke. Sowohl in der Bildenden Kunst wie in der Musik.

Moin,

es kommt wohl immer auf die Art der Kunst an.

Ist es eigentlich ein Gerücht oder hat wirklich mal ein Papst bei Skupturen im Vatikan die Penisse abhauen lassen?
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Re: Charles Darwin

Beitrag von BingoBurner »

Flat hat geschrieben:(15 Aug 2016, 15:59)

Moin,

es kommt wohl immer auf die Art der Kunst an.

Ist es eigentlich ein Gerücht oder hat wirklich mal ein Papst bei Skupturen im Vatikan die Penisse abhauen lassen?
Das ist glaube ich ein Gerücht. War das nicht aus einem Dan Brown Roman ? Passen würde es aber.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von BingoBurner »

Dampflok94 hat geschrieben:(15 Aug 2016, 14:32)

Sexualität kann ich nachvollziehen. Aber Kunst? Gerade im christlichen Bereich? Was gibt es da für großartige Kunstwerke. Sowohl in der Bildenden Kunst wie in der Musik.
Wenn du mal am Kölner Dom vorbei kommst und bedenkst das dieser zu einer Zeit gebaut wurde wo alle anderen in "Lehmhütten" gewohnt haben.
Dann hat sowas weniger mit Kunst sondern mit Macht Demonstration zu tun.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Dampflok94 »

BingoBurner hat geschrieben:(15 Aug 2016, 16:17)

Wenn du mal am Kölner Dom vorbei kommst und bedenkst das dieser zu einer Zeit gebaut wurde wo alle anderen in "Lehmhütten" gewohnt haben.
Dann hat sowas weniger mit Kunst sondern mit Macht Demonstration zu tun.
Das mag ja sein. Das war Kunst nicht selten in der Geschichte. Man mußte sich Kunst schließlich auch leisten können. Aber denke mal an Bach. Oder andere Komponisten, die große christliche Werke geschrieben haben. Alles nur Machtdemonstration? Oder großartige Altäre, manchmal für wenig bedeutende Kirchen. Ikonen der orthodoxen Kirche. Was es da nicht alles gibt.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von BingoBurner »

Dampflok94 hat geschrieben:(15 Aug 2016, 21:02)

Aber denke mal an Bach. Oder andere Komponisten, die große christliche Werke geschrieben haben. Alles nur Machtdemonstration?
Das sich Kunst bzw. Künstler auch mit Religionen auseinander setzen liegt in der Natur der Kunst. Nicht an den Religionen oder was sie vermitteln.
Es wurden auch "Altäre" auf Könige oder was weiß ich geschrieben. Ändert aber eben nichts daran, das gerade Religionen alles weg gebissen haben
was ihren Lehren widersprach. Siehe eben Darwin.

Du kannst in ein Teleskop schauen oder in ein Mikroskop. Das was du da entdeckst, ist abgefahrener als jeder Mythos den eine Religion zu bieten hat.

Hinter deinen Ohren verstecken sich Kiemen-Ansätze. Wo kommen die den her ?
Allein das Wissen, die Tatsache das der Blauwal im Atlantik den selben Lebenskern mit dir teilt ? Oder die Atome aus denen du bestehst mal explodierte Sterne waren ?
Ist das nicht abgefahren ? Eigentlich schon Spirituell ?
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Flat »

BingoBurner hat geschrieben:(15 Aug 2016, 21:38)

Hinter deinen Ohren verstecken sich Kiemen-Ansätze. Wo kommen die den her ?
Moin,

ich habe da das AKW Brokdorf in Verdacht.
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Selaht
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Selaht »

Dampflok94 hat geschrieben:(15 Aug 2016, 21:02)

Das mag ja sein. Das war Kunst nicht selten in der Geschichte. Man mußte sich Kunst schließlich auch leisten können. Aber denke mal an Bach. Oder andere Komponisten, die große christliche Werke geschrieben haben. Alles nur Machtdemonstration? Oder großartige Altäre, manchmal für wenig bedeutende Kirchen. Ikonen der orthodoxen Kirche. Was es da nicht alles gibt.
Oder die Buddha-Statuen in Afghanistan, die von den Taliban in die Luft gejagt wurden? Das war selbstverständlich auch Machtdemonstration. Oder die polytheistischen Tempel der Römer? Auch Machtdemonstration. Oder die Metamorphosen des Ovids, bei denen nicht klar feststellbar ist, ob sie nun religiös oder (bewusst) mythisch sind? Das war keine Machtdemonstration, sondern Lyrik.

Zudem würde mich interessieren, wie "die Höhen, die östlich von Jerusalem waren, zur Rechten am Berge des Verderbens, die Salomo, der König von Israel, gebaut hatte der Astarte, dem gräulichen Götzen von Sidon, und Kemosch, dem gräulichen Götzen von Moab, und Milkom, dem gräulichen Götzen der Ammoniter" (2. Könige 23, 13) ausgesehen haben, falls es sie gab.

Ich liebe es auch, dieses abergläubische Zeug. Ich würde auch gerne mehr über alte germanische Religionen wissen. Die Tänze, die Menschen um ihre goldenen Kälber veranstalten sind oftmals schön, und manchmal schauerlich. Sonst würde nicht um sie herumgetanzt werden.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Selaht »

BingoBurner hat geschrieben:(15 Aug 2016, 21:38)

Das sich Kunst bzw. Künstler auch mit Religionen auseinander setzen liegt in der Natur der Kunst. Nicht an den Religionen oder was sie vermitteln.
Religiöse Kunst stellt religiöse Aussagen künstlerisch dar. Aber als irgendwie widersprüchlich nehme ich sie schon wahr, die Gemälde Michelangelos in der Sixtinischen Kapelle. Sie spiegeln zwar grundlegende religiöse Aussagen wieder, aber nicht die Leibesfeindlichkeit an diesem zölibatären Ort.

Und das goldene Kalb im alten Testament soll gar kein Götzenbild gewesen sein, sondern ein Symbol für den jüdischen Gott. Seine Herstellung verletzte aber das Bildnisverbot, was radikal und brutal bestraft wurde.

Aufgrund dieser Widersprüchlichkeit gab es ja auch den Bildersturm während der Reformation. Selbst gegen die religiöse Kunst der eigenen Religion wurde gewütet wie die Taliban.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Dampflok94 »

Selaht hat geschrieben:(24 Aug 2016, 15:40)

Oder die Buddha-Statuen in Afghanistan, die von den Taliban in die Luft gejagt wurden? Das war selbstverständlich auch Machtdemonstration. Oder die polytheistischen Tempel der Römer? Auch Machtdemonstration. Oder die Metamorphosen des Ovids, bei denen nicht klar feststellbar ist, ob sie nun religiös oder (bewusst) mythisch sind? Das war keine Machtdemonstration, sondern Lyrik.
Machtdemonstrationen sind es häufig dann, wenn die Religionen selber bauen. Sei es eine Kathedrale, eine Moschee oder ein Tempel. Denn natürlich wollte man damit die Großartigkeit demonstrieren, die der eigenen Religion innewohnt. Aber anders sieht es durchaus bei der Kunst der Gläubigen aus. Da werden häufig Kleinode geschaffen. Einfach als Ausdruck des eigenen Glaubens.
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Occham

Re: Charles Darwin

Beitrag von Occham »

wenn man sich mit Charles Darwins Evolutionstheorie auseinandersetzt, dann steht eigentlich einen glauben an Gott nichts mehr im Weg… die einzige Ungereimtheit die Charles Darwin in seinen Theorien behauptet hat, von der er selbst nicht wollte das man sie ansprach… war die Behauptung das der Mensch vom Affen abstammt… und genau darauf hat man sich nach der Publizierung gestürzt. Richtiger wäre es, wenn er gesagt hätte „Affen und Menschen sind verwandt“, obwohl man das evtl. auch noch missverstehen kann. Man muss aber auch sagen, das Charles Darwin unter Zeitdruck stand, zu seiner Zeit gab es einen zweiten Kopf dieser seine Gedanken teilte und weil er diese Gedanken unter seinen Namen herausbringen wollte… hat er sein Manuskript gekürzt… keine gute Idee... eigentlich ein Dilemma

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Re: Charles Darwin

Beitrag von Atheist »

Occham hat geschrieben:(06 Sep 2016, 09:36)

wenn man sich mit Charles Darwins Evolutionstheorie auseinandersetzt, dann steht eigentlich einen glauben an Gott nichts mehr im Weg….
... außer den Schöpfungslehren aller mir bekannten Religionen.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von X3Q »

Occham hat geschrieben:(06 Sep 2016, 09:36)

wenn man sich mit Charles Darwins Evolutionstheorie auseinandersetzt, dann steht eigentlich einen glauben an Gott nichts mehr im Weg… die einzige Ungereimtheit die Charles Darwin in seinen Theorien behauptet hat, von der er selbst nicht wollte das man sie ansprach… war die Behauptung das der Mensch vom Affen abstammt… und genau darauf hat man sich nach der Publizierung gestürzt. Richtiger wäre es, wenn er gesagt hätte „Affen und Menschen sind verwandt“, obwohl man das evtl. auch noch missverstehen kann. Man muss aber auch sagen, das Charles Darwin unter Zeitdruck stand, zu seiner Zeit gab es einen zweiten Kopf dieser seine Gedanken teilte und weil er diese Gedanken unter seinen Namen herausbringen wollte… hat er sein Manuskript gekürzt… keine gute Idee... eigentlich ein Dilemma

Gut Ding will Weile haben.
Gut Ding will Weile haben. Genau. Seine berühmte Reise mit der Beagle dauerte von 1831 bis 1832. Sein Buch "The Origin of Species" veröffentlichte er erst 1859. In der Zwischenzeit, also mehr als 25 Jahre, hatte er nichts veröffentlicht. Eben weil er wußte, welch Kontroverse und Provokation seine Sichtweise für die religiösen Kreise darstellen würde. Er hat in dieser Zeit seine Ergebnisse ausgewertet und über Briefe mit anderen Naturforschern diskutiert. Als Alfred R. Wallace mit seinen Erkenntnissen "vor der Tür stand", mußte Darwin nicht unter Zeitdruck bei Null anfangen. Er musste sein bereits angefangenes Buch nur beenden. Und dabei hat er sehr bewußt das Thema Abstammung des Menschen ausgespart. Es gab lediglich einen Satz zu diesem Thema: "Light will be thrown on the origin of man and his history. Erst in "The descent of man, and selection in relation to sex" im Jahre 1871 veröffentlichte er seine Sicht der Dinge zu dieser Fragestellung. Darwin hatte in der Zeit, in der er "The Origin" schrieb, auch Briefkontakt mit eben Alfred R. Wallace. Und Wallace fragte Darwin in einem Brief, ob er in seinem Buch auch die Frage der Abstammung des Menschen behandeln wird. Die Antwort Darwins war: "I think I shall avoid the whole subject, as so surrounded with prejudices, though I fully admit that it is the highest and most interesting problem for the naturalist."
Und selbst in "The Descent" war Darwin sehr genau in seiner Wortwahl: "In the anthropomorphous apes be admitted to form a natural sub-group, then as man agrees with them, not only in all those characters which he possesses in common with the whole Catarhine group, but in other peculiar characters, such as the absence of a tail and of callosities abd in general appearance, we may infer that some ancient member of the anthropomorphous sub-group gave birth to man."

Deine Kritik ist also völlig daneben.

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Re: Charles Darwin

Beitrag von schokoschendrezki »

X3Q hat geschrieben:(06 Sep 2016, 12:43)
Gut Ding will Weile haben. Genau. Seine berühmte Reise mit der Beagle dauerte von 1831 bis 1832. Sein Buch "The Origin of Species" veröffentlichte er erst 1859. In der Zwischenzeit, also mehr als 25 Jahre, hatte er nichts veröffentlicht.
Gleich in den ersten Sätzen mehrere Fehler. Die berühmte Reise mit der Beagle begann 1831 und dauerte fünf Jahre bis 1836. Und seine erste Veröffentlichung als Autor , nämlich "The narrative of the voyages of H.M. Ships Adventure and Beagle. " über eben diese Reise, mit der er gleichzeitig auch der Allgemeinheit bekannt wurde, erschien bereits 1839 in London. 1842-46 wurde dieser Reisebereicht noch einmal in einer dreibändigen Ausgabe herausgegeben. Es folgen das zweibändige "Living Cirripedia" (1852-54) und das ebenfalls zweibändige "Fossil Cirripedia of Great Britain." (1851-55) bis dann 1859 schließlich "Origin of Species ..." erscheint.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Sep 2016, 14:43)

Gleich in den ersten Sätzen mehrere Fehler. Die berühmte Reise mit der Beagle begann 1831 und dauerte fünf Jahre bis 1836. Und seine erste Veröffentlichung als Autor , nämlich "The narrative of the voyages of H.M. Ships Adventure and Beagle. " über eben diese Reise, mit der er gleichzeitig auch der Allgemeinheit bekannt wurde, erschien bereits 1839 in London. 1842-46 wurde dieser Reisebereicht noch einmal in einer dreibändigen Ausgabe herausgegeben. Es folgen das zweibändige "Living Cirripedia" (1852-54) und das ebenfalls zweibändige "Fossil Cirripedia of Great Britain." (1851-55) bis dann 1859 schließlich "Origin of Species ..." erscheint.
Jepp. Tippfehler bei der Jahreszahl und die Cirripedia hatte ich nicht mehr auf dem Schirm; nur noch seine botanische Arbeiten. Das Andere ist der Expeditionsbericht, wie er auch heute noch für Forschungsfahrten üblich ist. Dies sind/waren reine Ergebnissbericht und Gedanken oder Diskussionen zur Evolution wird man dort nicht finden.

--X
Occham

Re: Charles Darwin

Beitrag von Occham »

X3Q hat geschrieben:(06 Sep 2016, 12:43)

Gut Ding will Weile haben. Genau. Seine berühmte Reise mit der Beagle dauerte von 1831 bis 1832. Sein Buch "The Origin of Species" veröffentlichte er erst 1859. In der Zwischenzeit, also mehr als 25 Jahre, hatte er nichts veröffentlicht. Eben weil er wußte, welch Kontroverse und Provokation seine Sichtweise für die religiösen Kreise darstellen würde. Er hat in dieser Zeit seine Ergebnisse ausgewertet und über Briefe mit anderen Naturforschern diskutiert. Als Alfred R. Wallace mit seinen Erkenntnissen "vor der Tür stand", mußte Darwin nicht unter Zeitdruck bei Null anfangen. Er musste sein bereits angefangenes Buch nur beenden. Und dabei hat er sehr bewußt das Thema Abstammung des Menschen ausgespart. Es gab lediglich einen Satz zu diesem Thema: "Light will be thrown on the origin of man and his history. Erst in "The descent of man, and selection in relation to sex" im Jahre 1871 veröffentlichte er seine Sicht der Dinge zu dieser Fragestellung. Darwin hatte in der Zeit, in der er "The Origin" schrieb, auch Briefkontakt mit eben Alfred R. Wallace. Und Wallace fragte Darwin in einem Brief, ob er in seinem Buch auch die Frage der Abstammung des Menschen behandeln wird. Die Antwort Darwins war: "I think I shall avoid the whole subject, as so surrounded with prejudices, though I fully admit that it is the highest and most interesting problem for the naturalist."
Und selbst in "The Descent" war Darwin sehr genau in seiner Wortwahl: "In the anthropomorphous apes be admitted to form a natural sub-group, then as man agrees with them, not only in all those characters which he possesses in common with the whole Catarhine group, but in other peculiar characters, such as the absence of a tail and of callosities abd in general appearance, we may infer that some ancient member of the anthropomorphous sub-group gave birth to man."

Deine Kritik ist also völlig daneben.

--X
Also, in den Grundzügen muss ich Charles Darwin total recht geben. Ich fand die Dokumentation über ihn total einleuchtend und an manchen stellen ist mir sogar die Kinnlade herunter gefallen. Nur wo ich widersprechen muss sind konkrete Aussagen darüber dass der Mensch vom Affen abstammt, einfach aufgrund der Zeiträume, die Charles Darwin nicht erforschen konnte. Genauso könnte ich behaupten das die Uhrahnen der Menschen Wookie's waren, oder vielleicht das unsere Artverwandten Lemure sind... widerlege es mir! Damit will ich nicht die Evolutionstheorie schmälern, nur konkrete Aussagen sind eben schwierig und die hat Charles Darwin mit der Aussage "Der Mensch stammt vom Affen ab" leider gemacht.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von X3Q »

Ich hoffe du erkennst, dass die Zeiträume bei der Verwandtschaftsanalyse keine Rolle spielen - sie können es auch gar nicht.

--X
Occham

Re: Charles Darwin

Beitrag von Occham »

X3Q hat geschrieben:(06 Sep 2016, 18:33)

Ich hoffe du erkennst, dass die Zeiträume bei der Verwandtschaftsanalyse keine Rolle spielen - sie können es auch gar nicht.

--X
Ja, Zeiträume... Ich denke wohl zu viel in Zukunft und Vergangenheit, obwohl es ja nur die Gegenwart gibt. Ich muss wohl darüber nachdenken wie ich mich noch korrekter Ausdrücke
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Platon »

Occham hat geschrieben:(06 Sep 2016, 16:49)

Also, in den Grundzügen muss ich Charles Darwin total recht geben. Ich fand die Dokumentation über ihn total einleuchtend und an manchen stellen ist mir sogar die Kinnlade herunter gefallen. Nur wo ich widersprechen muss sind konkrete Aussagen darüber dass der Mensch vom Affen abstammt, einfach aufgrund der Zeiträume, die Charles Darwin nicht erforschen konnte. Genauso könnte ich behaupten das die Uhrahnen der Menschen Wookie's waren, oder vielleicht das unsere Artverwandten Lemure sind... widerlege es mir! Damit will ich nicht die Evolutionstheorie schmälern, nur konkrete Aussagen sind eben schwierig und die hat Charles Darwin mit der Aussage "Der Mensch stammt vom Affen ab" leider gemacht.
Man kann natürlich keinen vollständigen Stammbaum der letzten 100 Mio Jahre erstellen. Nichts desto trotz ist es per DNA-Analyse möglich einen Zeitraum zu bestimmen, in dem ein letzter gemeinsamer Vorfahre von zwei Arten gelebt haben muss. Im Falle des Menschen und Schimpansen wohl vor 8 Mio Jahren. Durch diese Genanalyse ist es auch möglich den Grad der Verwandtschaft zu bestimmen und somit der gemeinsame Vorfahre eben kein Lemur gewesen sein kann, sondern ein affenartiges Lebewesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesge ... 80.9C_Zeit

Dieser gemeinsame Vorfahre muss natürlich Eigenschaften aufgewiesen haben die sowohl beim Schimpansen als auch beim Menschen zu finden sind. Daher fällt ein 2 Meter großer Wookie eigentlich aus. :)
Zuletzt geändert von Platon am Di 6. Sep 2016, 22:50, insgesamt 1-mal geändert.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Nomen Nescio »

X3Q hat geschrieben:(06 Sep 2016, 12:43)

Gut Ding will Weile haben.
noch immer ist man nicht sicher wie weit wallace darwins folgerungen beeinflußt hat. jedenfalls ist eines ganz sicher: huxley hat darwins werk erst recht bekannt gemacht.
und lassen wir auch nicht cuvier und lamarck vergessen. sowie was in der USA geschah. :D

dies alles wird sehr fesselnd beschrieben in »The Hot-blooded Dinosaurs: a revolution in palaeontology« von adrian desmond.



btw war es bisschof wilberforce (bekannt von den debatten mit huxley) der sagte daß die erde 6.000 jahre alt war?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Occham

Re: Charles Darwin

Beitrag von Occham »

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Sep 2016, 22:40)

noch immer ist man nicht sicher wie weit wallace darwins folgerungen beeinflußt hat.
Das finde ich sehr bedauerlich
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Nomen Nescio »

Occham hat geschrieben:(07 Sep 2016, 11:42)

Das finde ich sehr bedauerlich
wie meinst du das? weil wallace auch recht getan werden muß? oder weil darwins entdeckungen an sich schon das lob verdienen, daß man ihm gibt?

manchmal werden entdeckungen an verschiedenen orten durch mehr als eine person gemacht. fast zu gleicher zeit. dazu sagt man oft »die zeit war reif dafür«.

das beste beispiel finde ich mendels lehre. sie ging verloren und später gab es drei wissenschaftler die unabhängig von einander an drei verschiedenen orten europas die vererbungslehre neu entdeckten.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Occham

Re: Charles Darwin

Beitrag von Occham »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Sep 2016, 13:41)

wie meinst du das? weil wallace auch recht getan werden muß? oder weil darwins entdeckungen an sich schon das lob verdienen, daß man ihm gibt?

manchmal werden entdeckungen an verschiedenen orten durch mehr als eine person gemacht. fast zu gleicher zeit. dazu sagt man oft »die zeit war reif dafür«.

das beste beispiel finde ich mendels lehre. sie ging verloren und später gab es drei wissenschaftler die unabhängig von einander an drei verschiedenen orten europas die vererbungslehre neu entdeckten.
Mich hätte interessiert wie Darwins Theorie ohne Wallace Folgerungen ausgefallen wäre.
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X3Q
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Re: Charles Darwin

Beitrag von X3Q »

Occham hat geschrieben:(07 Sep 2016, 15:03)

Mich hätte interessiert wie Darwins Theorie ohne Wallace Folgerungen ausgefallen wäre.
Nicht anders.

--X
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Nomen Nescio
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Nomen Nescio »

X3Q hat geschrieben:(08 Sep 2016, 00:17)

Nicht anders.
nicht unbedingt. ich erinnere mich daß ich bei chemie in der schule lernte daß es im 19. jhdt ein chemiker gab der die »oktetregel« aufstellte. jedes 9. element hatte vieles gemein mit seinem »vorgänger«. z.b. Na und K; oder Mg und Ca.
aber erst mendelejew kam mit der systematisierung. und so werden wir nie wissen ob darwin ohne wallace auch so weit gegangen wäre.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Occham »

X3Q hat geschrieben:(08 Sep 2016, 00:17)

Nicht anders.

--X
wir werden es bedauerlicherweise nie herausfinden… evolution ist (auch nach Darwin) andauernde Modifikation, selbst wenn die Evolution als Bakterium im Wasser beginnen sollte, unterliegen die Bakterien ja auch einer andauernden Modifikation/Anpassung, der Affe unterliegt auch einer nicht anhaltenden Modifikation… deswegen, die Aussage „Der Mensch stammt vom Affen ab“, ist für mich so eine statische Aussage… die irgendwie daraufhindeutet, das Darwin sich von der Konkurrenz beeinflussen hat lassen… aber ob das stimmt... werden wir nie herausfinden... und dabei müssen wir es wohl belassen :( Eine korrektere Aussage könnte meines Erachtens sein, das Mensch und Affe verwandt sind und selbst da lässt sich noch viel hineininterpretieren, denn Veränderung/Modifikation/Anpassung ist nunmal die einzige Konstante…
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Nomen Nescio »

Occham hat geschrieben:(08 Sep 2016, 16:01)

wir werden es bedauerlicherweise nie herausfinden… evolution ist (auch nach Darwin) andauernde Modifikation, selbst wenn die Evolution als Bakterium im Wasser beginnen sollte, unterliegen die Bakterien ja auch einer andauernden Modifikation/Anpassung, der Affe unterliegt auch einer nicht anhaltenden Modifikation… deswegen, die Aussage „Der Mensch stammt vom Affen ab“, ist für mich so eine statische Aussage… die irgendwie daraufhindeutet, das Darwin sich von der Konkurrenz beeinflussen hat lassen… aber ob das stimmt... werden wir nie herausfinden... und dabei müssen wir es wohl belassen :( Eine korrektere Aussage könnte meines Erachtens sein, das Mensch und Affe verwandt sind und selbst da lässt sich noch viel hineininterpretieren, denn Veränderung/Modifikation/Anpassung ist nunmal die einzige Konstante…
eigentlich ist die behauptung „Der Mensch stammt vom Affen ab“ korrekt. denn es war eine prae/proto-menschaffe die unser gemeinsamer vorvater ist. nichtsdestotrotz... eine affe.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von BingoBurner »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Sep 2016, 16:11)

eigentlich ist die behauptung „Der Mensch stammt vom Affen ab“ korrekt. denn es war eine prae/proto-menschaffe die unser gemeinsamer vorvater ist. nichtsdestotrotz... eine affe.
Nein, es ist eine "Verarschung" von Darwin Erkenntnissen.
Genauso gut könnte man schreiben der Mensch stammt von der Banane ab : Erbgut - der Mensch ist zur Hälfte eine Banane....
http://www.morgenpost.de/kultur/berlin- ... anane.html

Aber ich kann es nicht lassen, hier kommt die Wahrheit....Leute :) . Darwin war ein Idiot.

[youtube][/youtube]

Wer Humor hat oder auf "ich bin fassungslos" steht, unbedingt anschauen. Die Nummer ist zu geil.
Und die Damen alle studiert..............ich schwör.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Nomen Nescio »

BingoBurner hat geschrieben:(08 Sep 2016, 18:38)

Nein, es ist eine "Verarschung" von Darwin Erkenntnissen.
Genauso gut könnte man schreiben der Mensch stammt von der Banane ab : Erbgut - der Mensch ist zur Hälfte eine Banane...
wenn du das mit der erblichkeit plausibel machen kannst, akzeptiere ich das sofort. vorläufig steht es aber 1:0
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Re: Charles Darwin

Beitrag von BingoBurner »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Sep 2016, 20:21)

wenn du das mit der erblichkeit plausibel machen kannst, akzeptiere ich das sofort. vorläufig steht es aber 1:0
Sportlich :thumbup: aber vermute Eigentor. Verstehe aber nicht so wirklich worauf du hinaus willst ?

http://scilogs.spektrum.de/von-menschen ... -affen-ab/

"Im deutschen Sprachgebrauch gibt es die Wendung „der Mensch stammt vom Affen ab“. Der Affe wäre dann also der direkte Vorfahre. Das ist schlichtweg falsch. Richtiger wäre es zu sagen „Affen und Menschen sind verwandt“, obwohl man das sicher auch noch missverstehen kann. Nach dem heutigen Verständnis der Evolution hat sich aus einer bestehenden Prä-Affenpopulation mit der Zeit eine Subpopulation herausgebildet, die letztlich zum Menschen wurde. Dabei bezieht man sich auf das genetische Verwandtschaftsverhältnis. Das bedeutet, dass wir von gemeinsamen Vorfahren ausgehen. Demnach bin ich mit meinen Eltern genetsich verwandt, meine großartige Schwägerin aber ist nur meine soziale Verwandte"

Gefettet von mir. Achte mal auf das Diagramm mit den Stammbäumen.....Maus oder Mensch ?
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Nomen Nescio »

BingoBurner hat geschrieben:(09 Sep 2016, 18:38)

Sportlich :thumbup: aber vermute Eigentor. Verstehe aber nicht so wirklich worauf du hinaus willst ?

http://scilogs.spektrum.de/von-menschen ... -affen-ab/

"Im deutschen Sprachgebrauch gibt es die Wendung „der Mensch stammt vom Affen ab“. Der Affe wäre dann also der direkte Vorfahre. Das ist schlichtweg falsch. Richtiger wäre es zu sagen „Affen und Menschen sind verwandt“, obwohl man das sicher auch noch missverstehen kann. Nach dem heutigen Verständnis der Evolution hat sich aus einer bestehenden Prä-Affenpopulation mit der Zeit eine Subpopulation herausgebildet, die letztlich zum Menschen wurde. Dabei bezieht man sich auf das genetische Verwandtschaftsverhältnis. Das bedeutet, dass wir von gemeinsamen Vorfahren ausgehen. Demnach bin ich mit meinen Eltern genetsich verwandt, meine großartige Schwägerin aber ist nur meine soziale Verwandte"

Gefettet von mir. Achte mal auf das Diagramm mit den Stammbäumen.....Maus oder Mensch ?
vllt hast du nicht verstanden was bedeutet daß ich schrieb »es war eine prae/proto-menschaffe die unser gemeinsamer vorvater ist. nichtsdestotrotz... eine affe«.
die (proto)menschaffe war bereits eine spezialisierung der affen.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von BingoBurner »

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Sep 2016, 19:39)

vllt hast du nicht verstanden was bedeutet daß ich schrieb »es war eine prae/proto-menschaffe die unser gemeinsamer vorvater ist. nichtsdestotrotz... eine affe«.
die (proto)menschaffe war bereits eine spezialisierung der affen.
Doch das habe ich verstanden. Deshalb schrieb ich ja, ich bin mir nicht sicher auf was du hinaus willst ?

"Der Mensch stammt vom Affen ab" darum ging es doch ?
Und technisch betrachtet ist so eine Aussage falsch bzw. zu ungenau. Deshalb auch der Hinweis auf die Banane.
Wir können auch über Kiemenansätze reden, wo hat dein "Vorvater" die den her ? Und auch wir noch ?

Zudem kommt die "Verarschungsfaktor" Darwins. Darauf wollte ich eigentlich hinaus bzw. auf ein Unverständnis von evolutionären Abläufen die bei so einer Aussage durch klingt.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Nomen Nescio »

ich könnte einen ganzen vortrag halten und auch dann sage/schreibe ich noch zu wenig.

zuerst die kiemen: jedes embryo zeigt in seiner entwicklung die evolutionsgeschichte. das wie (kiemen, nieren, chora/wirbelkolom, usw) ist hier nicht wichtig. du brauchst nur zu behalten daß ein mensch nicht sofort entsteht, aber daß über zig stufen. »zuerst« gab es in der evolution fischen. die hatten kiemen. danach kamen amphibien mit gliedmaßen. und so ging es immer weiter. ein embryo zeigt in groben zügen die herkunft von zig verschiedenen vorgänger.

wenn wir jetzt bei den affen kommen, dann gibt es eine große diversität. eine unterart sind die menschaffen. die entstammen aber affen (vide mengelehre). und wir sind wieder eine spezialisierung davon. genau wie schimpansen, bonobos, gorillas, usw.
es kann sein, daß keiner der damals lebenden affenarten noch existiert. nichtsdestotrotz waren auch das affen.

wenn man aber sagt »der mensch stammt von affen ab« und meint damit »die HEUTIGEN affen«. das ist jedenfalls nicht wahr. es war eine affenart die damals lebte und wovon wir nicht genau wissen wie sie aussah. eines aber wissen wir mit sicherheit: es war eine affenart. nicht ein vorgänger von z.b. vögeln. ich versuche also fehler zu korrigiere4n.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von BingoBurner »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Sep 2016, 15:35)


wenn man aber sagt »der mensch stammt von affen ab« und meint damit »die HEUTIGEN affen«. das ist jedenfalls nicht wahr. es war eine affenart die damals lebte und wovon wir nicht genau wissen wie sie aussah. eines aber wissen wir mit sicherheit: es war eine affenart. nicht ein vorgänger von z.b. vögeln.
Ja gut, dann eben so. Es war aber kein Tor.
Sondern ein ziemlich guter Lattentreffer der das Tor erzittern ließ, deinerseits. :)

Gibt auch immer ein Rückspiel.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von aleph »

Das beim Embryo sind keine kiemen. Sehen nur so aus. Das sind die zukünftigen körpersegmente
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Charles Darwin

Beitrag von BingoBurner »

aleph hat geschrieben:(10 Sep 2016, 15:44)

Das beim Embryo sind keine kiemen. Sehen nur so aus. Das sind die zukünftigen körpersegmente
Hat auch keiner behauptet das ein Embryo Kiemen hat....aber davon ab. .......Wo kommt das den her ?
Schon mal die Struktur von Knochen in einer Walflosse betrachtet ?
Sieht verdammt ähnlich aus wie bei deiner Hand.
Warum ?

http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... 1&biw=1920

Bin zu doof hier Bilder einzubinden. Also bitte anschauen.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Nomen Nescio »

aleph hat geschrieben:(10 Sep 2016, 15:44)

Das beim Embryo sind keine kiemen. Sehen nur so aus. Das sind die zukünftigen körpersegmente
oh jee, ich wollte keine einzelheiten... denn körpersegmente an sich ist dann auch falsch. das sind homologon, die aber komplett andere funktionen bekommen haben. z.b. nebenschilddrüsen.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Nomen Nescio »

BingoBurner hat geschrieben:(10 Sep 2016, 15:39)

Ja gut, dann eben so. Es war aber kein Tor.
Sondern ein ziemlich guter Lattentreffer der das Tor erzittern ließ, deinerseits. :)
ich hatte 3 semester embryologie und fand es ein herrliches, interessantes fach. denn es öffnete für mich das tot zur paläontologie, besser gesagt zu den dinosaur. :)
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Re: Charles Darwin

Beitrag von BingoBurner »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Sep 2016, 17:46)

ich hatte 3 semester embryologie und fand es ein herrliches, interessantes fach. denn es öffnete für mich das tot zur paläontologie, besser gesagt zu den dinosaur. :)
Top :thumbup:
Hab schon gemerkt das du Ahnung hast. :thumbup:
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Re: Charles Darwin

Beitrag von aleph »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Sep 2016, 17:41)

oh jee, ich wollte keine einzelheiten... denn körpersegmente an sich ist dann auch falsch. das sind homologon, die aber komplett andere funktionen bekommen haben. z.b. nebenschilddrüsen.
Vermutlich schreiben wir von verschiedenen Stadien des Embryos. Das, was ich meine, liegt wahrscheinlich früher.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von aleph »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Sep 2016, 15:35)
Das Wort "Affe" von uns "Laien" gebraucht hat eine gewisse Unschärfe (bisweilen werden auch Angehörige der Gattung Homo damit bezeichnet). Kann z.B. da auch Lemuren bezeichnen und die gemeinsame Vorfahren von Schimpanse und Mensch würden die meisten Leute hierzulande ebenfalls als Affen bezeichnen.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Nomen Nescio »

aleph hat geschrieben:(11 Sep 2016, 10:24)

Vermutlich schreiben wir von verschiedenen Stadien des Embryos. Das, was ich meine, liegt wahrscheinlich früher.
sehr viel früher. in der evolution schaust du dann schon bei knorpelfische wie haie.
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Re: Charles Darwin

Beitrag von Nomen Nescio »

aleph hat geschrieben:(11 Sep 2016, 10:32)

Das Wort "Affe" von uns "Laien" gebraucht hat eine gewisse Unschärfe (bisweilen werden auch Angehörige der Gattung Homo damit bezeichnet). Kann z.B. da auch Lemuren bezeichnen und die gemeinsame Vorfahren von Schimpanse und Mensch würden die meisten Leute hierzulande ebenfalls als Affen bezeichnen.
lemuren gehören aber zur gattung »halbaffen«. in einer diskussion muß man ja diese unterschied berücksichtigen.

ich habe keine mühe damit der mensch eine spezialisierung der gattung der affen zu nennen. nimm mal pferd und esel. sie können noch nachkommen bekommen. die sind aber steril. da ist die trennung zwischen den arten noch nicht so weit fortgeschritten.
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