der nikab und religionsfreiheit

[Nomen Nescio]

ich bin nicht islamitisch, habe sogar eine gewissene angst dafür wie sich jetzt entwickelt. dennoch bin ich gegen ein nikab- oder burkaverbot oder wie man das auch nennt.
als ich jung war, war es normal RK nonnen zu sehen, die irgendeinen haupttracht trugen, die manchmal viel ähnlichkeit mit einem muslemischen tracht hatte. darum finde ich, daß man solche sachen nicht verbieten darf.
was anders ist, wenn nur ein schliz frei ist für die augen. da weigere ich mitzugehen. das ganze gesicht soll an der vorderseite »entblößt« sein, wie damals bei den nonnen.
jedenfalls gebietet mir die (religions)freiheit an sich ziemlich weit mit toleranz zu gehen.

was, findet ihr davon?? sieht ihr die ähnlichkeit mit 60 jahre her??

[Milady de Winter]

1) bei einem Niqab hast du nur den Augenschlitz, bei einer Burka nicht mal den.

http://images.google.de/url?sa=t&source ... jvBYahhUhQ

2) ich persönlich halte den Vergleich mit Nonnen für nicht valide, da wir hier eine Ordenstracht (quasi eine Berufskleidung) mit der Bekleidung einer normalen Frau vergleichen. Keine "normale" Christin trägt eine Nonnentracht. Falls es Dir hierbei jedoch nur um das freie Gesicht im Vergleich geht, bin ich bei Dir.

Ich halte nichts von einem solchen Verbot, da es in meinen Augen nichts wirklich Sinnhaftes bewirkt. Allerdings sind Niqab- und Burkaträgerinnen selbst in stark muslimisch geprägten Vierteln eher die Ausnahme. Ich persönlich ziehe ebenfalls ein freies Gesicht vor, wenn ich mit jemandem mehr als nur zwei Worte wechsle. Das gilt auch für Sonnenbrillen.

[NMA]

Die Vorstellung, dass gesetzlich vorgeschrieben wird, was anzuziehen ist, finde ich absurd. Das lässt weder vernünftig rechtfertigen noch brauchbar umsetzen.

Und ja, wenn man jemanden trifft und ein Gespräch beginnt, nimmt man mindestens bei der Begrüßung und in der ersten Minute die Sonnenbrille ab. Ich hatte schon früh festgestellt, dass es den Frauen gut gefiel, wenn ich für sie die Sonnenbrille absetzte.

[Milady de Winter]

(20 May 2016, 20:04)

Die Vorstellung, dass gesetzlich vorgeschrieben wird, was anzuziehen ist, finde ich absurd. Das lässt weder vernünftig rechtfertigen noch brauchbar umsetzen.

Und ja, wenn man jemanden trifft und ein Gespräch beginnt, nimmt man mindestens bei der Begrüßung und in der ersten Minute die Sonnenbrille ab. Ich hatte schon früh festgestellt, dass es den Frauen gut gefiel, wenn ich für sie die Sonnenbrille absetzte.

Vielleicht liegt das auch an Deinen Augen... Scherz beiseite: ich denke, das ist geschlechtsunabhängig und hat einfach etwas mit der persönlichen Einstellung und dem zu tun, was bei einem in die Kategorie "höflich" fällt. Ich bin jemand, der sehr starken Wert auf Augenkontakt in einer Konversation legt.

[Wasteland]

Bin für ein Verbot.

[Milady de Winter]

(20 May 2016, 20:24)

Bin für ein Verbot.

So nicht! Begründung!

[Wasteland]

(20 May 2016, 20:44)

So nicht! Begründung!

Erstens, Vermummungsverbot. Dann kann ja jeder kommen. Es öffnet Terror und Kriminalität Tür und Tor. In einigen westafrikanischen Ländern wird die Burka daher auch gerade verboten und das sind zum Grossteil islamische Länder.

Zweitens, es ist keine typisch islamische Tradition, sondern eine persische Hinterwäldlertradition, die von Hardlinern in sakrosankten Status erhoben wurde.
Denen muss mal ein Signal gesendet werden, das ihre Auslegung des Islams hier nicht willkommen oder geduldet ist.
Man kann sich nichtmal darauf berufen das es ein religiöses Gebot ist.

[Milady de Winter]

Danke. Ich halte generell nichts von Hinterwäldlertraditionen, ich glaube nur nicht, dass man sie denen, die sie praktizieren, durch eine Bekleidungsvorschrift austreiben kann...

[Wasteland]

(20 May 2016, 21:16)

Danke. Ich halte generell nichts von Hinterwäldlertraditionen, ich glaube nur nicht, dass man sie denen, die sie praktizieren, durch eine Bekleidungsvorschrift austreiben kann...

Ja, in die Köpfe kann man nicht hineinkriechen. Aber irgendwo muss man halt anfangen Grenzen zu setzen finde ich. Und die Burka ist eben einfach weder ein islamisches Gebot, noch irgendwie zu rechtfertigen in meinen Augen.

[Nomen Nescio]

(20 May 2016, 19:57)

2) ich persönlich halte den Vergleich mit Nonnen für nicht valide, da wir hier eine Ordenstracht (quasi eine Berufskleidung) mit der Bekleidung einer normalen Frau vergleichen. Keine "normale" Christin trägt eine Nonnentracht. Falls es Dir hierbei jedoch nur um das freie Gesicht im Vergleich geht, bin ich bei Dir.

korrekt.

[immernoch_ratlos]

Was das Beibehalten der Kleidervorschriften angeht, einfach mal beobachten, ob der zugehörige und dauerhaft in D lebende Mann auch eine Dischdascha trägt. Der Kontrast könnte nicht größer sein. Hier die voll verschleierte Ehefrau im "Wanderzelt" und da der äußerlich vom Durchschnittseuropäer kaum noch zu unterscheidende Mann

Was die "Freiwilligkeit" angeht, da halte ich es mit Marie von Ebner-Eschenbach "Glückliche Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit."

Diese "Äußerlichkeiten" sind im Islam, der ja aus dem arabischen übersetzt "Unterwerfung" bedeutet, Regeln, die zum Teil auf kulturelle Wurzeln zurückgehen. Die Frau unterwirft sich dem Mann. Tut sie das nicht, "entehrt" sie ihn und wie selbstverständlich gleich alle männlichen Mitglieder in der Familie. Warum sonst, würde der Vater einer des Ehebruchs beschuldigten Tochter, den "ersten" Stein werfen ?

Man muss die Zusammenhänge nicht erst erfinden. Der heilige K ist voll von Regeln welche explizit die Rolle der Frau festschreiben. Ob nun das eine oder andere "besondere Kleidungsstück" nun dort beschreiben wird oder nicht, hat wenig Relevanz zum Verhalten von Muslimen. Religiöser Eifer - besonders kennzeichnend für die "Steinzeitmuslime", führt zu Auslegungen des K welche allenfalls Spezialisten verstehen. Es gibt eben keine einheitliche Lehre, aber viele "Richter".

Es kommt sehr darauf an in welchem Land mit der Staatsreligion Islam, man sich befindet. Es gibt vergleichsweise "liberale Ausformungen" und andere, die den Islam so ausleben, als wäre M gerade eben verstorben. Wer schon mal länger dort gelebt und gearbeitet hat, sollte das wissen. Dort passt man sich schlicht an oder verlässt das Land schleunigst wieder. Wo schon das Mitführen christlicher Symbole, bzw. auch anderer Religionen, zu durchaus bedrohlichen Konsequenzen führt, wäre es sehr dumm das anders zu handhaben.

Ich konnte mich immer entsprechend anpassen. Je nach Land, ist es absolut nicht unmöglich freundschaftliche, respektvolle Beziehungen aufzubauen. Ganz sicher bin ich allerdings, wer versucht dort äußerlich sichtbar "die Kreise zu stören", sei es durch Kleidung oder gar durch Versuche der Missionierung, darf froh sein, wenn er nur ausgewiesen wird.

Umgekehrt, also von Leuten aus diesen Kultur und Religionskreis, soll das nicht gelten ? Sich anpassen, besonders, wenn man dauerhaft hier leben möchte ?

"Siedeln" oder "Migrieren" am Endes des Prozesses assimilieren - oder einfach dort bleiben, wo man / frau nach SEINEN Regeln lebt, weil niemand diese DORT in Frage stellt.

Ja, für mich sind alle äußere Zeichen, besonders die "Litfaßsäule" Muslima ein klarer Indikator sich nicht in seiner Wahlheimat anpassen zu wollen und je nach Herkunft und Stellung durchaus militante Außenwerbung für eine im Kern militante Religion, deren Ziel die Weltherrschaft ist. Wer es nicht verstehen kann, sollte sich die Zahlreichen Suren einmal ansehen, welche nicht weniger als die totale Unterwerfung - also den Islam für die Welt fordern.

Einige versuchen das entlang ihrer eigenen liberalen Einstellung in Abrede zu stellen. Wenn es "zum Schwur kommt", ist jeder Muslim, jede Muslima zur absoluten Treue und Unterwerfung verpflichtet. Damit das auch die eher "seichten" Muslime begreifen, sterben derzeit in aller Welt mehr Muslime, als Anhänger anderer Religionen. Ob das nun hier verstanden wird, für den "Hardcore Islam" ist hier das Haus des Kriegs ( Dār al-Harb) - Ziel ist "Dār al-Islām" - was man durchaus mit "Ort der Unterwerfung" übersetzen kann.

[watisdatdenn?]

(20 May 2016, 22:32)
Ja, in die Köpfe kann man nicht hineinkriechen. Aber irgendwo muss man halt anfangen Grenzen zu setzen finde ich. Und die Burka ist eben einfach weder ein islamisches Gebot, noch irgendwie zu rechtfertigen in meinen Augen.

aus meiner sicht ist das kein ausreichender grund um das zu verbieten. ist doch gut wenn man die radikalen gleich erkennen kann.

es gibt doch schon das uniformverbot in deutschland.. das ist ausreichend und müsste nur angewandt werden.

[Billie Holiday]

Hier bei uns seh ich ab und zu Gestalten in kackbraune Bettlaken verhüllt, nur kleine Sehschlitze für Kontakt mit der Außenwelt. Unter diesen Laken kann sich alles mögliche verbergen, Mann, Frau, großes Kind, Android, Affe.
Laden-, Kino- und Restaurantbetreiber, Taxifahrer, Vermieter oder Sport- und Schwimmvereine sollten nicht gezwungen werden, gesichtsverhüllte Gestalten als Gast zu dulden, ebenso hat sowas im öffentlichen Dienst nichts zu suchen.

Rein privat kann ich jeden Kontakt vermeiden, wenn das Bettlaken glücklich macht, soll die Gestalt es meinetwegen tragen.

[BingoBurner]

(20 May 2016, 19:34)

ich bin nicht islamitisch, habe sogar eine gewissene angst dafür wie sich jetzt entwickelt. dennoch bin ich gegen ein nikab- oder burkaverbot oder wie man das auch nennt.
als ich jung war, war es normal RK nonnen zu sehen, die irgendeinen haupttracht trugen, die manchmal viel ähnlichkeit mit einem muslemischen tracht hatte. darum finde ich, daß man solche sachen nicht verbieten darf.
was anders ist, wenn nur ein schliz frei ist für die augen. da weigere ich mitzugehen. das ganze gesicht soll an der vorderseite »entblößt« sein, wie damals bei den nonnen.
jedenfalls gebietet mir die (religions)freiheit an sich ziemlich weit mit toleranz zu gehen.

was, findet ihr davon?? sieht ihr die ähnlichkeit mit 60 jahre her??

Ich würde auf diese Frage viel ketzerischer antworten.
Und die Gegenfrage stellen...... Warum ?
Warum soll sich den Frauen verhüllen ?

Weil es im Koran steht ? Nope
Weil es die Religionsfreiheit erlaubt ? Nope, viel zu pauschal gedacht.

Also nochmal, warum sollen sich Frauen verhüllen ?
Und Männer z.b. nicht ?

Deshalb hätte ich mit einem Verbot auch kein Problem.
Wenn man nicht mal in der Lage ist, "theologisch" zu begründen warum Frauen (und nicht Männer) sich zum wohl gefallen Gottes/Allah/Jahwes/Spagettimonster verhüllen sollen
greift hier auch nicht das Freiheitsrecht. Das ist einfach nur albern.

Wie albern das ist zeigt dieser Typ : http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 74219.html

"Drei Jahre hat Niko Alm für seinen Führerschein gekämpft. Nun hat er recht bekommen. Das Wiener Verkehrsamt wollte sein Foto zunächst nicht akzeptieren - weil der Mann ein Nudelsieb auf dem Kopf trug."

Also wer mich demnächst mit Nudelsieb auf dem Kopf auf der Straße blöd anquatscht, den werfe ich Intoleranz vor.

[King Kong 2006]

(20 May 2016, 21:08)

Erstens, Vermummungsverbot. Dann kann ja jeder kommen. Es öffnet Terror und Kriminalität Tür und Tor. In einigen westafrikanischen Ländern wird die Burka daher auch gerade verboten und das sind zum Grossteil islamische Länder.

Zweitens, es ist keine typisch islamische Tradition, sondern eine persische Hinterwäldlertradition, die von Hardlinern in sakrosankten Status erhoben wurde.
Denen muss mal ein Signal gesendet werden, das ihre Auslegung des Islams hier nicht willkommen oder geduldet ist.
Man kann sich nichtmal darauf berufen das es ein religiöses Gebot ist.

Das ist keine persische Tradition. Sie wird in Teilen Pakistans und Afghanistans getragen. Oder Syrien, merkwürdigerweise auch in Israel.

Ansonsten bin ich auch für ein Verbot. Aus politisch womöglich unkorrekten Gründen. Es stört mich.

Ich habe viele Araberinnen in England, genauergesagt in London gesehen. Die hatten aber viel Kohle. Jedenfalls stiegen sie aus Rolls und Bentleys aus. Sie trugen Niqabs. Da konnte man auch wenige erkennen. Oft nicht einmal die Augen.

[Antonius]

(20 May 2016, 21:16)
Ich halte generell nichts von Hinterwäldlertraditionen, ich glaube nur nicht, dass man sie denen, die sie praktizieren, durch eine Bekleidungsvorschrift austreiben kann...

Sicherlich richtig.
Dennoch dürfte es jedem (auch den Betroffenen selbst) klar sein, daß man sich mit mohammedanischen Bekleidungssitten hierzulande ins gesellschaftliche Abseits stellt.

Hier nochmals die verschiedenen Bekleidungsgepflogenheiten:
http://www.donaukurier.de/_/tools/picvi ... EM=1834710

[Flat]

(26 May 2016, 09:20)

Also nochmal, warum sollen sich Frauen verhüllen ?
Und Männer z.b. nicht ?

Moin,

die Antwort ist simpel:

Weil sie es so wollen. Was gesellschaftlichen Druck von Familie und engen Kulturkreis einschließt. Letzteres ist aber in einer Gesellschaft immer irgendwie gegeben.


Ein generelles Verbot würde also den freien Willen drastisch einschränken. Das ist möglich, muss daher aber schon sehr handfest begründet sein.

Insofern kann man die Frage nicht einfach umkehren.


Ich finde die Antwort hier schwierig. Mich würde mal die Meinung von Frauen interessieren, die sich damit berufsmäßig auseinander setzen, z.B.in Beratungsstellen für solche Frauen.
Beispiel, was ich für Beratungsstellen meine: http://www.inci-hamburg.de/Leitbild/leitbild.html

Kennt jemand solche Aussagen?

[schokoschendrezki]

(20 May 2016, 21:08)
Zweitens, es ist keine typisch islamische Tradition, sondern eine persische Hinterwäldlertradition, die von Hardlinern in sakrosankten Status erhoben wurde.
Denen muss mal ein Signal gesendet werden, das ihre Auslegung des Islams hier nicht willkommen oder geduldet ist.
Man kann sich nichtmal darauf berufen das es ein religiöses Gebot ist.

In der Mensa von schätzungsweise jeder bundesdeutschen Hochschule kann man mittags einige Studentinnen mit mehr oder weniger verhülltem Kopf sehen. Hinterwäldlerinnen studieren?

[Wasteland]

(26 May 2016, 19:08)

Das ist keine persische Tradition. Sie wird in Teilen Pakistans und Afghanistans getragen. Oder Syrien, merkwürdigerweise auch in Israel.

Ursprünglich kommt sie wohl daher. Wobei schon die Assyrer sowas ähnliches getragen haben sollen.

[JJazzGold]

(27 May 2016, 13:16)

Ursprünglich kommt sie wohl daher. Wobei schon die Assyrer sowas ähnliches getragen haben sollen.

Belegen kann ich es nicht, aber ich gehe davon aus, dass sich die Niqab aus einem schützenden Tuch überall dort entwickelt hat, wo der Mensch Schutz vor extremer Sonnenstrahlung und Sand suchte. Wir haben in der Sahara Tuaregs getroffen, die heute noch ein Tuch zum Schutz tragen, dies aber nicht als religöses Symbol betrachten.

[Joker]

(27 May 2016, 11:40)

In der Mensa von schätzungsweise jeder bundesdeutschen Hochschule kann man mittags einige Studentinnen mit mehr oder weniger verhülltem Kopf sehen. Hinterwäldlerinnen studieren?

Das auch Hochschulen in zunehmenden Maße Islamistischen Strömungen im Hause eher ratlos gegenüberstehen ist nun auch kein Geheimnis.

[Flat]

(27 May 2016, 14:08)

Das auch Hochschulen in zunehmenden Maße Islamistischen Strömungen im Hause eher ratlos gegenüberstehen ist nun auch kein Geheimnis.

Moin,

ein mehr oder weniger verhüllter Kopf ist nicht zwingend ein Zeichen für eine islamistische Einstellung.

Gerade an Hochschulen kann es auch lediglich Ausdruck eines Restentgegenkommens ans eigene Umfeld sein.

Bildung wird gerade von muslimischen Frauen oft als Chance gesehen, sich eben zu emanzipieren und eine auch in ihrem Umfeld anerkannte Tätigkeit nachzugehen (außer eben der Alternative: Frau und Mutter)

[Joker]

(27 May 2016, 14:29)

Moin,

ein mehr oder weniger verhüllter Kopf ist nicht zwingend ein Zeichen für eine islamistische Einstellung.

Gerade an Hochschulen kann es auch lediglich Ausdruck eines Restentgegenkommens ans eigene Umfeld sein.

Bildung wird gerade von muslimischen Frauen oft als Chance gesehen, sich eben zu emanzipieren und eine auch in ihrem Umfeld anerkannte Tätigkeit nachzugehen (außer eben der Alternative: Frau und Mutter)

Islamisten an Hochschulen verbieten Frauen ohne Verschleierung generell das Betreten bestimmter Räume und mit Verschleierung dürfen sie in abgetrennte Bereiche.

Aber alles kein Problem

[Wasteland]

(27 May 2016, 14:07)

Belegen kann ich es nicht, aber ich gehe davon aus, dass sich die Niqab aus einem schützenden Tuch überall dort entwickelt hat, wo der Mensch Schutz vor extremer Sonnenstrahlung und Sand suchte. Wir haben in der Sahara Tuaregs getroffen, die heute noch ein Tuch zum Schutz tragen, dies aber nicht als religöses Symbol betrachten.

Ja, mit Sicherheit. Vieles was in Nahost Tradition war, wurde im Islam zur Religion erhoben. Auch der Verzicht auf Schweinefleisch war ja schon bei den alten Ägyptern üblich. Schweinefleisch ist ja bekanntlich ziemlich hitzeanfällig und war daher in der Region nie üblich. Von Gott kommt das nicht.

[Milady de Winter]

Ich gehe davon aus, dass die Personen, die hierzulande Niqab oder Burka (oder auch "nur" Kopftuch) tragen, dies primär aus religiösen und nicht aus Gründen der starken Hitze oder Sonneneinstrahlung tun.

[JJazzGold]

(27 May 2016, 16:15)

Ja, mit Sicherheit. Vieles was in Nahost Tradition war, wurde im Islam zur Religion erhoben. Auch der Verzicht auf Schweinefleisch war ja schon bei den alten Ägyptern üblich. Schweinefleisch ist ja bekanntlich ziemlich hitzeanfällig und war daher in der Region nie üblich. Von Gott kommt das nicht.

Nicht zu vergessen, der damals noch unbekannte Schweinebandwurm, siehe Zystizerkose.

So manches angeblich "göttliche" Gesetz war schlicht der Hygiene, oder den Umständen abgeleitet und hat sich heute erledigt, wie auch die Niqab. Aber mach das mal Gläubigen klar, die der festen Überzeugung ist, irgendein dubioser Gott wolle, dass sich Frauen verschleiern, weil er die Männer unzulänglich geschaffen hat.

[King Kong 2006]

(27 May 2016, 13:16)

Ursprünglich kommt sie wohl daher. Wobei schon die Assyrer sowas ähnliches getragen haben sollen.

Ist mir nicht bekannt. Verschleierung ist uralt. Da gabs vermutlich noch kein Iran oder Perser. Bin da aber kein Experte. Meines Wissens ist das keine persische Tradition. Die Kultivierung der Verschleierung der Frau fand vermutlich gleichzeitig an vielen Plätzen statt. Aktuell in Teheran, Isfahan, Tabriz oder Schiras gibt es das nicht im Straßenbild. Das sieht man wohl schon mehr in europäischen Großstädten.

Im Iran werden Burkas vielleicht von Belutschinnen nahe Pakistans getragen. Es sind bestimmte Stämme aus Pakistan und Afghanistan. Aber auch dort ist er nicht unbedingt weit verbreitet. Ich habe mich hier mit afghanischen Flüchtlingen beschäftigt. Von den Frauen haben keine eine Burka in Afghanistan getragen. Diese sind jedoch aber auch Tadschiken und Usbeken. Tadschiken sind nahe an Persern dran, Usbeken den Turkvölkern.

Der Niqab ist meines Wissens arabischen Ursprungs bzw. dort in erster Linie verbreitet. Mittlerweile auch in der Türkei. Im Iran tragen ihn Araberinnen, die entlang der Küste zum Persischen Golf leben. Nahe dem Irak, nimmt das wohl eher ab. Im Osmanischen Reich wurde er auch kultiviert.

Ich wäre für ein Verbot der Burka und Niqab. Rechtlich ist das problematisch. Ein Verbot durchzusetzen. Vermutlich am ehesten über das Vermummungsverbot. Ich finde, man sollte sich spiegelbildlich nicht in Europa hinter Gesetzen verstecken. Wer hier leben will sollte sich auch anpassen. Wie, das sollen die Juristen im einzelnen klären. Zum Islam gehört so eine Vermummung nicht zwangsläufig. Natürlich greift dann auch das Argument, daß auch ein Atheist aus reiner Mode sich verschleiern darf. Warum keine Muslima? Aber man sollte auch mal klar Kante zeigen. Hier eben nicht. Ich halte das nicht für eine Erosion des Rechtsstaates, so etwas durchzusetzen, sondern für gefährlich nicht mal klare Ansagen zu machen. Wer sol leben will, kann das ganze Paket da haben, wo so etwas herkommt. DAS will man und Frau dann doch nicht...

[Flat]

(27 May 2016, 14:34)

Islamisten an Hochschulen verbieten Frauen ohne Verschleierung generell das Betreten bestimmter Räume und mit Verschleierung dürfen sie in abgetrennte Bereiche.

Aber alles kein Problem

Moin,

ich ging von deutschen Hochschulen aus und nicht von arabischen.

[Flat]

(27 May 2016, 16:18)

Ich gehe davon aus, dass die Personen, die hierzulande Niqab oder Burka (oder auch "nur" Kopftuch) tragen, dies primär aus religiösen und nicht aus Gründen der starken Hitze oder Sonneneinstrahlung tun.

Moin,

ich glaube, dass der kulturelle Anteil auch nicht unerheblich ist. Der natürlich teilweise mit dem religiösen Aspekt zusammen hängt.

Meine Oma war z.B. ebenfalls überzeugte Kopftuchträgerin. Sie war eine ehemalige Schlesierin.

Ich halte auch viele kopftuchtragende Muslima nicht für besonders religiös sondern sie tragen das Kopftuch wegen ihres gesellschaftlichen Umfeldes.

[Billie Holiday]

Eine Kontaktaufnahme zu schmalen Sehschlitzen ist nicht zumutbar.
Aber diese ist wohl auch nicht erwünscht.

[Nomen Nescio]

als wir über dieses problem redeten sagte ein freund mir »eigentlich diskriminierst du auch. denn du akzeptierst ein kopftuch nur wenn das antlitz nicht bedeckt ist.
ich protestierte natürlich, aber dennoch... hat er irgendwie doch recht?

[Flat]

Moin,

das Problem dahinter ist für mich nicht das Tragen an sich sondern die Motivation. Und über die kann man oft nur spekulieren, zumal sie wohl stets sehr individuell ist.

Trägt ein Fussballfan einen Schal vorn Gesicht, weil es lausig kalt ist, ist dagegen nichts zu sagen, trägt er ihn vor dem Gesicht, um unerkannt Steine schmeißen zu können, ist die gleiche Handlung völlig anders zu beurteilen.


Trägt eine Muslima Kopftuch, weil das eben in ihrem gesellschaftlichen Kulturkreis so üblich ist oder weil sie das auf Grund ihres Glaubens selbst als Pflicht sieht, sehe ich da keine Probleme.

Ist es aber als Zeichen der Abgrenzung zu unserem Gemeinwesen gemeint, als deutliche Distanzierung zu unserem Staat und seinen Grundrechten, dann stellt, sich mir insbesondere zu nichtdeutschen Muslima die Frage 'was wollen sie dann hier?


Das Problem mit Populisten ist nun, dass sie letzteres gern allgemein unterstellen.

[BingoBurner]

(27 May 2016, 11:27)

Moin,

die Antwort ist simpel:

Weil sie es so wollen. Was gesellschaftlichen Druck von Familie und engen Kulturkreis einschließt. Letzteres ist aber in einer Gesellschaft immer irgendwie gegeben.


Ein generelles Verbot würde also den freien Willen drastisch einschränken. Das ist möglich, muss daher aber schon sehr handfest begründet sein.

Insofern kann man die Frage nicht einfach umkehren.


Ich finde die Antwort hier schwierig. Mich würde mal die Meinung von Frauen interessieren, die sich damit berufsmäßig auseinander setzen, z.B.in Beratungsstellen für solche Frauen.
Beispiel, was ich für Beratungsstellen meine: http://www.inci-hamburg.de/Leitbild/leitbild.html

Kennt jemand solche Aussagen?

Moment, wir reden hier von Burka und Nikab.
Nicht vom Kopftuch.

Kleider machen Leute sagt man.
Burka und Nikab machen aber Menschen zu "nicht Personen", mmn.

Die religöse Begründung ist doch Augenwischerei.
Das sieht man schon an den tausenden Auslegungen des Korans/Islams.

Von wegen Gottes Wort. So präzise scheint der sich ja nicht ausdrücken zu können das
irgendwelche MENSCHEN plötzlich eine Deutung vornehmen können.

Und, es ist nicht richtig, das es keine Kleidervorschriften per Gesetz gibt.

Renne mal nackt durch einen Kindergarten......und berufe dich auf dein Freiheitsrecht.

[Flat]

(30 May 2016, 08:27)

Moment, wir reden hier von Burka und Nikab.
Nicht vom Kopftuch.

Kleider machen Leute sagt man.
Burka und Nikab machen aber Menschen zu "nicht Personen", mmn.

Die religöse Begründung ist doch Augenwischerei.
Das sieht man schon an den tausenden Auslegungen des Korans/Islams.

Moin,

für Burka und Nikab gilt ebenfalls das von mir geschriebene, wobei ich da viel eher eine Ablehnung unserer gesellschaftlichen Werte sehe. Aber auch hier gilt für mich immer der Einzelfall.

Bei der religiösen Begründung ist es völlig irrelevant, ob das eine konforme Auslegung des Korans ist oder nicht, weil die Religionsfreiheit natürlich auch eine Abweichung von der herrschenden Lehrmeinung schützt.

So ist ja selbstverständlich auch der Glaube evangelikaler kleiner Freikirchen geschützt, obwohl diese teilweise (auch bei Kleidungsvorschriften) von den beiden großen Kirchen abweichen und oft eine wesentlich strengere Auslegung haben.

Aber auch hier gilt: Alles natürlich nur im Rahmen unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Die aber ist hier sehr weit gefasst, was ja auch gut ist.

[BingoBurner]

(30 May 2016, 10:14)

Alles natürlich nur im Rahmen unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Die aber ist hier sehr weit gefasst, was ja auch gut ist.

Ok, hier wird es kniffelig.

Trotzdem, es gibt gesetzliche Kleidervorschriften. Der Satz " Man könne gesetzlich niemanden Vorschreiben was er anzuziehen hat" ist Quatsch.
Polizisten tragen Uniform, genau wie Soldaten und so on.
Du kannst nicht einfach nackt rum latschen, das ist unsittlich, weil das einfach nicht zumutbar für andere ist auch wenn du aussiehst wie Adonis.

In die gleiche Kategorie fällt für mich die Burka/Nikab.
Als muslimische Frau würde ich mich eher Fragen warum sich nicht die Männer verhüllen sollen ? Und ja klar, kann man die Frage umdrehen.

Viel-Ehe ? Kein Thema.....
Wenn Frau auch ihren erst,zweit, dritt Mann haben kann.

Aber komisch, sowas lässt sich nicht ableiten aus den "heiligen" Büchern.......totale Farce.
Und das alles wegen einem Buch das 2000 Jahre alt ist.
Steht da drin, muss also stimmen......jo,klar.

[Nomen Nescio]

(30 May 2016, 16:09)

Und das alles wegen einem Buch das 2000 Jahre alt ist.

± 660 jahre weniger.

[Flat]

(30 May 2016, 16:09)

Ok, hier wird es kniffelig.

Trotzdem, es gibt gesetzliche Kleidervorschriften. Der Satz " Man könne gesetzlich niemanden Vorschreiben was er anzuziehen hat" ist Quatsch.
Polizisten tragen Uniform, genau wie Soldaten und so on.
Du kannst nicht einfach nackt rum latschen, das ist unsittlich, weil das einfach nicht zumutbar für andere ist auch wenn du aussiehst wie Adonis.

Moin,

das kannst Du nicht vergleichen. Uniformen kommen aus dem Dienstrecht. Und diesen Beruf ergreift man freiwillig. Genauso wie ein Bankangestellter nicht in Badehose zum Dienst erscheinen kann.

Es geht aber um Eingriffe im Privatleben. Die Burka im Arbeitsleben zu verbieten ist meines Wissens möglich.

Und richtig: Nackt gilt als unsittlich. Aber wie kann ein zuviel an Kleidung unsittlich sein?

Ich verstehe ja, was Du meinst und stimme der Intention auch zu. Ich halte die Burka u.ä. auch für nicht kompatibel mit unserem Gemeinwesen.

Ich sehe nur im rechtlichen ein erhebliches Problem und frage mich bei so etwas immer, ob da nicht Grenzen fallen, die nicht fallen dürfen. Denn wenn man anfängt, Kleidung gesetzlich zu reglementieren, könnte eine konservative Regierung irgendwann auch mal auf die Idee kommen, Miniröcke zu verbieten oder Männern das lange Haar.

[BingoBurner]

(31 May 2016, 07:47)

Aber wie kann ein zuviel an Kleidung unsittlich sein?

Unsittlich bedeutet ja nicht gleich anzüglich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sittlichkeit

Die Burka/Nikab verhindern die Kommunikation.
Die zwischenmenschliche Interaktion.
Dafür wurden diese, selbst nach religösen Verständnis erfunden.

Sprich : Mann und Frau sollen nicht einfach mit einander quatschen können.

Mode, wie du Sie ansprichst ist was ganz anderes.
Mode ist ein Ausdruck von Freiheit.
Von Persönlichkeit, von politischer Haltung, Lebensauffassung.
Mode kann alles und nichts sein.

Die Burka/Nikab steht dem völlig entgehen.
Bei der Burka/Nikab geht es um die "Unperson". Um das Unkenntlich machen.
Das man sowas natürlich als religöses Bekenntnis verkaufen will ist klar.
Es bleibt aber trotzdem Quatsch.

Pariser pret a porter mit Burka oder wie ?

Bei sowas geht es auch nicht nur um Religon sondern um ein im Grunde
verfassungsfeindliches Gedankengut.
Ich weiß, ich höre mich jetzt an wie die Heinis von der NPD und co.
Aber nur mal so, selbst die 10 Gebote der Bibel verstoßen im Grunde gegen die Menschenrechte,
die der Vatikan bis heute nicht unterzeichnet hat, by the way.


In einem Punkt muss ich dir aber leider Recht geben.
Das gesetzlich zu verbieten ist vielleicht der falsche Weg......
Keine Ahnung, ich wäre aber trotzdem für ein Verbot.

Mit der Burka/Nikab wir ein Freiheitsrecht ausgehebelt, mmn, nicht gestärkt.

[BingoBurner]

Gelöscht von mir. Doppelpost. Sorry

[Nomen Nescio]

soeben hörte ich in den nachrichten, daß das europäische hof erlaubt personen (lese frauen) mit kopftuch zu entlassen.

[Flat]

(31 May 2016, 17:36)

soeben hörte ich in den nachrichten, daß das europäische hof erlaubt personen (lese frauen) mit kopftuch zu entlassen.

Moin,

ja, aber mit Einschränkungen.

[Flat]

(31 May 2016, 17:17)

Unsittlich bedeutet ja nicht gleich anzüglich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sittlichkeit

Die Burka/Nikab verhindern die Kommunikation.
Die zwischenmenschliche Interaktion.
Dafür wurden diese, selbst nach religösen Verständnis erfunden.

Sprich : Mann und Frau sollen nicht einfach mit einander quatschen können.

Mode, wie du Sie ansprichst ist was ganz anderes.
Mode ist ein Ausdruck von Freiheit.
Von Persönlichkeit, von politischer Haltung, Lebensauffassung.
Mode kann alles und nichts sein.

Moin,

wir liegen ja eigentlich nicht weit auseinander. Ich sehe ja die von Dir angesprochene Problematik.

Nur was ist, wenn meine Frau jetzt aus eigenem Entschluss dazu kommen würde, dass sie eine Burka tragen will? Kann man ihr das in einem freiheitlichen Staat wirklich verbieten?

[BingoBurner]

(01 Jun 2016, 07:49)

Moin,

wir liegen ja eigentlich nicht weit auseinander. Ich sehe ja die von Dir angesprochene Problematik.

Nur was ist, wenn meine Frau jetzt aus eigenem Entschluss dazu kommen würde, dass sie eine Burka tragen will? Kann man ihr das in einem freiheitlichen Staat wirklich verbieten?

Wenn "meine Frau" mit der Burka um die Ecke kommen würde ?
Würde ich sie in den Arm nehmen und ihr sagen wie toll ich ihr Aussehen finde.
Klingt abgedroschen ?

Ein Gott, der verlangt, Schönheit zu verhüllen, kann mich mal !
Und wenn ich stöhnend zwischen den Kissen liege, um mir irgendein Heini erzählen will
das sei Sünde.......dann auf wiedersehen !

Aber, um auf deinen Punkt zurück zukommen. Ich würde mich trennen.
Ich stehe auf selbstbewusste, selbständige Frauen.

Die Burka/Nikab sind genau das Gegenteil davon.
Weil es schlicht den religösen Anspruch gibt das sollte für alle Frauen so gelten.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wie man aus sowas noch ein Freiheitsrecht ableiten kann ?
Die Burka/Nikab ist alles. Aber nicht Freiheit.

[Kleon 2.0]

Vermummungsverbot: Ein solches existiert nur auf Demonstrationen. Von solchen öffentlichen Veranstaltungen abgesehen kann man sich mWn soviele Schleier, Schals oder Skimasken vors Gesicht binden, wie man will. Zumindest in der Öffentlichkeit oder den Privaträumen, wo der Hausrechtsinhaber nichts dagegen hat. Mit nem Hinweis auf das Vermummungsverbot ist der Verschleierung nicht beizukommen... außer halt auf Demos.

Ich persönlich bin eigentlich der Meinung, jede Person soll tragen, was sie will. Ich sehe Niqabs halbwegs regelmäßig auf der Straße, denk mir jedesmal "WTH!", aber das rechtfertigt mE kein Verbot. Eine Burka habe ich übrigens noch nie in realiter gesehen, die Diskussion über den Lumpen halte ich daher für völlig an den Haaren herbeigezogen.

Problematisch wird es anderswo. Ich unterrichte an einer Schule für Erwachsene (Umschlungen, Fortbildungen, so ein Kram), und wir hatten schon eine Teilnehmerin, die Niqab trug. Ich habe sie nicht unterrichtet, weiß aber, dass (zumindest manche) meiner Kollegen schon ein komisches Gefühl hatten, jemand zu unterrichten, von dem man kaum die Augen sah.

Auf der anderen Seite sagt mir das aber auch, dass es offensichtlich Frauen gibt, die dass Ding warum auch immer tragen, und dennoch selbständig genug sind, eine eigene Berufausbildung anzustreben. Wenn der Niqab verboten wird (und sei es nur mittels Hausrecht an der Schule), führt das dann dazu, dass mehr Frauen ihn ablegen, oder weitgehend in den eigenen vier Wänden verschwinden?

Das gilt auch und besonders, wenn dahinter irgend ein Zwang (seitens des Mannes, der Familie) steckt. Das ist natürlich abzulehnen (und schon jetzt verboten, Nötigung), aber das Verbot der Kleidung trifft die tragenden Frauen, nicht die, die nötigen. Und je weniger sich Frauen dann in der Öffentlichkeit zeigen können, ohne Probleme mit diesen Nötigern zu bekommen, desto schwieriger ist an sie heranzukommen und sie zu unterstützen.

Meine Haltung zu einem Verbot ist also ambivalent, ich neige aber dazu, es für nicht hilfreich zu halten.