Sieht so Religionsfreiheit aus?

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Ein Terraner
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Ein Terraner » Mo 23. Mai 2016, 09:39

Jetzt aber, die Metapher mit den verbundenen Fäden Symbolisiert doch nur Wechselwirkung und Einflussnahme. Wir brechen das jetzt hier ab, mir wird das zu wirr. Wenn du dich entschieden hast in welcher Beziehung bei dir Gott zum Universum steht können wir gerne weiter diskutieren.
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Dark Angel
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Dark Angel » Mo 23. Mai 2016, 09:49

Ein Terraner hat geschrieben:(23 May 2016, 10:39)

Jetzt aber, die Metapher mit den verbundenen Fäden Symbolisiert doch nur Wechselwirkung und Einflussnahme. Wir brechen das jetzt hier ab, mir wird das zu wirr. Wenn du dich entschieden hast in welcher Beziehung bei dir Gott zum Universum steht können wir gerne weiter diskutieren.

Kann ich mir vorstellen, dass DIR das zu "wirr" wird, weil DU eben nicht verstehst, worum es bei religiösen Glaubensvorstellungen/Religion geht und das was du nicht verstehst, lehst du ab. Wirklich begründen kannst du die Ablehnung nicht. Mit Religionsfreiheit ist das das Gleiche, du begreifst nicht, was dieses Grundrecht bedeutet und beinhaltet und willst sie deshalb einschränken.
Inwieweit Staat und Kirche getrennt (säkularisiert) sind, hat nämlich mit Religionsfreiheit erstmal herzlich wenig zu tun, ob Staat Rücksicht auf religiöse Belange (Tanzverbot an bestimmten Feiertagen) nimmt ebenso wenig. Es hat aber etwas mit Religionsfreiheit zu tun, religiöse Feste, Glaubensäußerungen in der Öffentlichkeit zuzulassen und Raum/Räume für die Glaubensaußerungen zu schaffen.
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Ein Terraner » Mo 23. Mai 2016, 10:17

Dark Angel hat geschrieben:(23 May 2016, 10:49)

Kann ich mir vorstellen, dass DIR das zu "wirr" wird, weil DU eben nicht verstehst, worum es bei religiösen Glaubensvorstellungen/Religion geht und das was du nicht verstehst, lehst du ab. Wirklich begründen kannst du die Ablehnung nicht. Mit Religionsfreiheit ist das das Gleiche, du begreifst nicht, was dieses Grundrecht bedeutet und beinhaltet und willst sie deshalb einschränken.

Hä? Ich kann meine Ablehnung nicht begründen, was bitte weißt du schon von mir? Ich hab mich in meinem Leben mehr mit Religion beschäftigt als 95% der Gläubigen und nur weil du deine Gedanken nicht vernünftig und in logischen Zusammenhängen artikulieren kannst bedeutet das noch lange nicht das ich meine Ablehnung nicht begründen kann. Da würde man ja verrückt werden wenn man jeden unbewiesenen Unsinn glauben soll den irgendwer in die Welt setzt.

Und was soll der Quatsch mit dem Grundrecht einschränken, es ging um die Umbenennung eines Begriffs? Hast du auch nur irgend ein Wort von dem was ich geschrieben habe verstanden?

Inwieweit Staat und Kirche getrennt (säkularisiert) sind, hat nämlich mit Religionsfreiheit erstmal herzlich wenig zu tun, ob Staat Rücksicht auf religiöse Belange (Tanzverbot an bestimmten Feiertagen) nimmt ebenso wenig. Es hat aber etwas mit Religionsfreiheit zu tun, religiöse Feste, Glaubensäußerungen in der Öffentlichkeit zuzulassen und Raum/Räume für die Glaubensaußerungen zu schaffen.

Es muss für religiöse Menschen schon schwer verständlich sein das die eigene Freiheit da endet wo die Freiheit des anderen anfängt. Vor allem ist unter Freiheit nicht zu verstehen das man sich den Phantasien eines anderen unterordnen muss.
Zuletzt geändert von Ein Terraner am Mo 23. Mai 2016, 10:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon harry52 » Mo 23. Mai 2016, 10:35

Dark Angel hat geschrieben:Das gleiche gilt bei "das Universum ist von Gott durchdrungen". Etwas durchdringen bedeutet eben NICHT mit etwas verbunden sein.
Ein Projektil, das einen Körper durchdringt, stellt KEINE Verbindung mit diesem Körper her, Röntgenstrahlen, die einen Körper durchdringen, stellen KEINE Verbindung mit diesem Körper her etc pp

Darf ich mal ein bißchen bei der Diskussion helfen?
Üblicherweise spricht man in diesen Diskussionen nicht von "verbinden" oder "durchdringen" sondern von Interaktion. Dein Projektil und auch deine Röntgenstrahlung durchdringen den Körper ja nicht einfach so, ohne irgendeine Reaktion mit dem Körper. Beide interagieren in Wahrheit mit dem Körper.

Alle Angeschossenen wären froh, wenn die Kugel einfach so durchgeht, als wenn es nie eine Kugel gegeben hätte.
Beim Röntgenstrahl ist es ähnlich. Ein Teil der Strahlen wird vom Gewebe absorbiert und Knochen absorbieren mehr und Fleisch weniger. Das erzeugt dann hinter dem Körpper ein Bild und die absorbierte Strahlung reagiert auch mit dem Gewebe. Wenn man Pech hat, entsteht evtl. sogar Krebs, wenn es eine ganz ungünstige Stelle in einer DNA Kette trifft und dort Veränderungen hervorruft.

Also "Interaktion" ist das Wesentliche.
Ein Gott, der mit dieser Welt in keiner Weise interagiert, ist aber nicht zu unterscheiden von einem Gott, den es nicht gibt. Das ist wie bei einer Kugel, die weder ein Geräusch erzeugt, noch einen Luftzug, auch nicht den Körper verändert, durch dass sie fliegt, also sich so verhält, als gäbe es diese Kugel nicht.

Umgekehrt wäre ein Gott, der mit der Welt interagiert, prinzipiell messbar und den Naturwissenschaften zugänglich, auch wenn er immer nur dann erscheint und dort erscheint und so erscheint, wo man gerade kein geeignetes Messgerät hat, um die Sache zu messen. Prinzipiell wäre er aber an seinen Interaktionen messbar.
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon harry52 » Mo 23. Mai 2016, 10:51

Dark Angel hat geschrieben:Inwieweit Staat und Kirche getrennt (säkularisiert) sind, hat nämlich mit Religionsfreiheit erstmal herzlich wenig zu tun, ob Staat Rücksicht auf religiöse Belange (Tanzverbot an bestimmten Feiertagen) nimmt ebenso wenig. Es hat aber etwas mit Religionsfreiheit zu tun, religiöse Feste, Glaubensäußerungen in der Öffentlichkeit zuzulassen und Raum/Räume für die Glaubensaußerungen zu schaffen.

Ja, aber was erlaubt ist und was gemacht wird bestimmt der Staat,
bzw. der Gesetzgeber, der in unserer Demokratie gewählt wurde. Ich bin nicht sicher, wie bei folgendem Beispiel die Gesetzeslage ist, aber es gibt Voodoo Feste, bei denen sich Priesterinnen mit Alkohol ziemlich heftig betrinken und dann einem lebendigen Hühnchen den Kopf abbeißen. Ich habe das in einer Doku aus Amerika gesehen, aber ich vermute, dass das hier wegen Tierschutz nicht erlaubt ist und dass der Staat auch nicht verpflichtet ist, Raum für sowas zu schaffen.

Auch die Religionen mit ihren Festen unterliegen dem Gesetzgeber und was in en Gesetzen steht,
oder zukünftig stehen soll, darf erstens diskutiert werden und zweitens verändert werden. Wir dürfen sehr wohl Minarette verbieten und grundsätzlich auch das Läuten von Kirchenglocken etc. Und wir dürfen das Tanzverbot abschaffen. Wir dürfen sogar Veränderungen am Grundgesetz vornehmen. Selbst das ist möglich.
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Flat » Mo 23. Mai 2016, 11:48

Ein Terraner hat geschrieben:(22 May 2016, 09:59)

Darum geht es doch gar nicht, Umzüge sollen sie doch machen bis ihnen die Sohlen abfallen solange es nicht in regelmäßiger Ruhestörung ausartet. Das Problem das mich stört sind die Politischen, z.b. das Tanzverbot oder das ich durch meine Steuern Bischöfe bezahlt werden oder der Gottesbezug in den Verfassungen. Zeig mir mal einen Kegelverein der ähnliche Privilegien genießt, wenn die Religion zum Kegelverein wird wäre alles bestens.


Moin,

da habe ich 'Belästigung' weiter gefasst als Du es gemeint hattest.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Kirchen den Status eines gemeinnützigen Vereins bekommen sollten und nicht mehr.
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Flat » Mo 23. Mai 2016, 11:51

Dark Angel hat geschrieben:(22 May 2016, 17:02)

NEIN - in den abrahamitischen Religionen ist NICHT definiert WAS Gott ist. "du sollst dir kein Bildnis machen ..." ==> Bilderverbot(!)
Kein Bildnis machen bedeutet auch KEINEN Namen haben/nennen und auch NICHT näher beschreiben.


Moin,

nach herrschender Meinung im Christentum ist Jesus Gott. Ich würde mal sagen, dass er wie ein Mensch aussah und einen Namen hatte er auch. Und sein Bild ziert jedes katholische Kruzifix.
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon BlueMonday » Mo 23. Mai 2016, 12:08

Naja, die wirkmächtigste Religion heutzutage ist eh der Etatismus. Dieser Glaube an das Wunderwesen namens "Staat", dieser holistische fantasievolle Glaube an ein "Mehr". Aber niemand hat dieses "Mehr" je beobachtet oder nachweisen können. Also geht es hier auch um etwas Transzendentes. Etwas nicht Fassbares, an dessen Existenz und Wirksamkeit aber man fest und vor allem ehrfürchtig glaubt. Es geht um etwas Heiliges, etwas nicht Anzutastendes. Dazu gibt's dann wie bei anderen Religionen auch viele rituell gepflegte Zeichendemonstationen, sozusagen als griffig-greifbarer Ersatz für das nicht fassbare, körperlose Wesen. Staatsempfänge, Salutschüsse, rote Teppiche, Hymnen, Flaggen, Hoheitszeichen, Uniformen, heilige Verfassungstexte .. diese ganze sakrosante Symbolik - und das alles, um dann auf den praktischen Boden zurückgekommen und handfeste Privilegien zu ermöglichen, das Vorrecht zu tun, was andere nicht tun dürfen, als irdischer Vertreter dieses wundersamen Wesens.
Religion ist unverzichtbar. Nur sie hat die nötige Chuzpe auf die Frage des Warum eine (wenn auch dürftige) Antwort zu geben. Sie fällt im Grunde mit dieser Chuzpe zusammen. Sie bewahrt vor schrecklichen Dingen wie Relativismus, Skeptizismus, Kritizismus, weil sie überhaupt Antworten hat. Endgültige Antworten. Letzte Gründe. Sie ist der Begründungsabbruch, der uns endlich zur Schaufel greifen lässt.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mo 23. Mai 2016, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Ein Terraner » Mo 23. Mai 2016, 12:09

Flat hat geschrieben:(23 May 2016, 12:48)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Kirchen den Status eines gemeinnützigen Vereins bekommen sollten und nicht mehr.

Da sind wir der gleichen Meinung. :)
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 23. Mai 2016, 19:50

Alle die sich in Sachen "Kirchen" einen anderen Status wünschen, müssen jetzt stark sein - und womöglich mal mehr lesen als ein zwei Zeilen. Zum Glück nicht bei mit, aber HIER (sicher schon etwas älter)

Eine Sammlung der "aktuellen Zustände" Quelle DEUTSCHE BISCHOFSKONFERENZ "Konkordate und evangelische Kirchenverträge" sozusagen "straight from the horse's mouth".

Oder das zuständige WIKI : WIKI : Reichskonkordat
Als Reichskonkordat wird der am 20. Juli 1933 zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich geschlossene Staatskirchenvertrag bezeichnet. In ihm wurde das Verhältnis zwischen dem Deutschen Reich und der römisch-katholischen Kirche geregelt. Es wird auch heute noch für die Bundesrepublik Deutschland als gültig betrachtet.


Besonders interessant :
Im daraufhin erlassenen Konkordatsurteil vom 26. März 1957 stellte das Bundesverfassungsgericht fest, es könne als nationales Gericht nicht die völkerrechtliche Wirksamkeit zwischen den Vertragsparteien (Außenverhältnis) entscheiden. Es könne aber die innerstaatliche Wirksamkeit am Maßstab des Grundgesetzes messen. :eek:

Das Reichskonkordat sei gültig zustande gekommen, die Bekanntmachung im Reichsgesetzblatt durch Reichskanzler Adolf Hitler, Reichsminister des Auswärtigen Freiherr von Neurath und Reichsminister des Innern Frick geschah am 12. September 1933.

Dabei stellte das Gericht zunächst fest, dass die Bundesrepublik Deutschland völkerrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich ist. :thumbup:

Da ungeachtet der massiven Vertragsverletzungen seitens des nationalsozialistisch regierten Deutschlands das Konkordat nie gekündigt worden sei, sondern vielmehr diese Verletzungen gerügt wurden, bestehe das Konkordat nach wie vor fort und binde die Bundesrepublik.


Diesen Vertrag müsste (um Neuverhandlungen zu erzwingen) von der Bundesrepublik Deutschland (einseitig) gebrochen werden.

Das Konkordat selbst "zementiert" in Artikel 18 und 33 sehr geschickt die Fortdauer von Leistungen die sich aus der immer noch ungeklärten 1806 vom damaligen "Bundestag" vertagten Entschädigungsleistungen die durch die vorausgegangene Säkularisierung und den damit verbundenen Enteignungen von Kirchenbesitz.

Artikel 18
Falls die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die katholische Kirche abgelöst werden sollten, wird vor der Ausarbeitung der für die Ablösung aufzustellenden Grundsätze rechtzeitig zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Reich ein freundschaftliches Einvernehmen herbeigeführt werden.

Zu den besonderen Rechtstiteln zählt auch das rechtsbegründete Herkommen. Die Ablösung muß den Ablösungsberechtigten einen angemessenen Ausgleich für den Wegfall der bisherigen staatlichen Leistungen gewähren.


Artikel 33
Die auf kirchliche Personen oder kirchliche Dinge bezüglichen Materien, die in den vorstehenden Artikeln nicht behandelt wurden, werden für den kirchlichen Bereich dem geltenden kanonischen Recht gemäß geregelt.

Sollte sich in Zukunft wegen der Auslegung oder Anwendung einer Bestimmung dieses Konkordates irgendeine Meinungsverschiedenheit ergeben, so werden der Heilige Stuhl und das Deutsche Reich im gemeinsamen Einvernehmen eine freundschaftliche Lösung herbeiführen.


FAZIT - kommt kein "freundschaftliches Einvernehmen" bzw. "gemeinsamen Einvernehmen" zustande, gilt der Vertrag bis zum St.Nimmerleinstag :?

Ach ja - wer sonst noch :

Artikel 32
Es herrscht Einverständnis darüber, daß vom Reich bezüglich der nichtkatholischen Konfessionen gleiche Regelungen betreffend parteipolitische Betätigung veranlaßt werden.

Das den Geistlichen und Ordensleuten Deutschlands in Ausführung des Artikels 32 zur Pflicht gemachte Verhalten bedeutet keinerlei Einengung der pflichtmäßigen Verkündung und Erläuterung der dogmatischen und sittlichen Lehren und Grundsätze der Kirche.
Damit war die Evangelische Kirche, die "Altkatholische Kirche" und die "Jüdischen Gemeinden" gemeint, mit letzteren hatte der unterzeichnende Reichskanzler Herr H. schon eigene Pläne und konnte das Gewünschte ohne Bedenken zusagen.

Defakto wird die Trennung von Kirche und Staat damit weitgehend ausgehebelt, bzw. es existieren auf dem selben Territorium unterschiedliche "Gebilde" die nicht nur von der Bundesrepublik Deutschland, sondern auch durch vergleichbare Staatskirchenverträge beidseitig anerkannt sind.

Ja, so sieht beim näheren Hinschauen Religionsfreiheit aus - jeder darf glauben was er will - alle Religionen und Weltanschauungen sind gleichberechtigt - etwa wie "beide Beine sind gleich lang - besonders das Rechte...

Von wegen "e.V" - der Papst als 1. Vorsitzender - oh Gott..... :dead:
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Ein Terraner » Mo 23. Mai 2016, 20:25

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 May 2016, 20:50)

Von wegen "e.V" - der Papst als 1. Vorsitzender - oh Gott..... :dead:


Das es einfach wird hat nie jemand behauptet. ;)
Der Vatikan ist seit 1929 ein unabhängiger Staat, das macht es auch nicht gerade einfacher. Das muss man sich erstmal verbildlichen, Deutschland treibt in seiner Bevölkerung Steuern für einen fremden Staat ein und bezahlt auch noch dessen Beamte. :D Das ist so krank.
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Boraiel » Mo 23. Mai 2016, 20:27

immernoch_ratlos hat geschrieben:FAZIT - kommt kein "freundschaftliches Einvernehmen" bzw. "gemeinsamen Einvernehmen" zustande, gilt der Vertrag bis zum St.Nimmerleinstag

Das ist falsch, die Bundesrepublik Deutschland kann als souveräner Staat jederzeit, unabhängig vom Vertragstext, einseitig aus dem Vertrag und den damit verbundenen Verpflichtungen aussteigen.
Das zu tun oder zu lassen, hängt allein vom politischen Willen ab.
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Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Flat » Mo 23. Mai 2016, 21:06

Moin,

ich sehe in einer Beendigung des Vertrages auch kein Problem. Im gegenseitigen Einvernehmen kann das ohne Probleme aufgehoben werden.

Ich sehe da 3 Möglichkeiten:
- Einsicht bei den Kirchen, dass das nicht mehr zeitgemäß ist
- Öffentlicher Druck auf die Kirchen, wenn zunächst keine Einsicht vorhanden ist

und wenn gar nichts mehr geht: Drohung, den staatlichen Kirchensteuereinzug zu beenden. Das würde innerhalb weniger Jahre zu einer drastischen Verringerung der Einnahmen führen, weil es sehr schnell keine Beitragsehrlichkeit mehr gäbe (analog Gewerkschafts- und Parteibeiträgen)
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 23. Mai 2016, 21:14

Boraiel hat geschrieben:Das ist falsch, die Bundesrepublik Deutschland kann als souveräner Staat jederzeit, unabhängig vom Vertragstext...

Ja, ja, wo ein Wille ist, findet sich auch ein Gebüsch.... :mad2:

Damit magst Du ja recht haben - ich bin kein Staatsrechtler um das so souverän behaupten zu können - aber sicher auch nicht der einzige der da gewisse Zweifel hat.

Unsere Nachbarn, die ehemaligen "Ostmärker", haben vergleichbare Probleme. Dazu :
Klartext eines religionsfreien Realisten - Konkordat ein Knebelvertrag
In Österreich existieren 60 Professoren-Stühle auf der Theologie für 3000 Theologie-Studenten; gleichzeitig gibt es ebenfalls 60 Professoren-Stühle auf der Wirtschafts-Universität, allerdings für 30.000 Wirtschafts-Studenten. Warum? Es existiert ein Konkordat zwischen dem Vatikan und der Republik Österreich, das unter anderem das Kruzifix im Schulklassenzimmer vorsieht und 500 Millionen € an Steuergeldern jährlich in konfessionelle Privatschulen fließen lässt. Der Austrofaschist Engelbert Dollfuß hat 1933 das österreichische Konkordat mit dem Vatikan geschlossen, das in Österreich Verfassungsrang genießt. Ähnlich verhält es sich in Deutschland.

Wie kam es zum deutschen Konkordat?
Nach der Machtergreifung durch die Nazis wurden die Verhandlungen über ein Reichskonkordat aufgenommen; die Initiative ging dabei von den Nazis aus. Adolf Hitler und Franz von Papen haben Anfang März 1933 dem Vorsitzenden der katholischen Zentrumspartei, Ludwig Kaas, den schnellen Abschluss des Reichskonkordats versprochen, sollte das katholische Zentrum dem Ermächtigungsgesetz zustimmen. Das bedeutet, dass das Ermächtigungsgesetz vom 23. März 1933, dem die katholische Zentrumspartei zugestimmt hat, mit dem Konkordat vom 20. Juli 1933 verknüpft war: Hitler an die Macht und dann gleich den Staatskirchenvertrag mit dem Vatikan


:D Ach ja Terraner, der Vatikan ist leider nicht der Vertragspartner - es ist der "Heilige Stuhl" (Sancta Sedes / Apostolica Sedes ) und der ist immer der amtierenden Papst - ein total irres Gebilde -

"nichtstaatliche souveräne Macht“ bildet er ein eigenes Völkerrechtssubjekt und vertritt in internationalen Beziehungen den Staat Vatikanstadt und die römisch-katholische Kirche. Neben dem Papst als personale Repräsentation gehören zum Heiligen Stuhl auch die Verwaltungseinrichtungen der Römischen Kurie.

Dumme Sprüche, die einen sind froh über regelmäßigen Stuhl, aber bei anderen muss der gleich "heilig" sein.....
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Dark Angel » Di 24. Mai 2016, 08:00

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 May 2016, 20:50)

Alle die sich in Sachen "Kirchen" einen anderen Status wünschen, müssen jetzt stark sein - und womöglich mal mehr lesen als ein zwei Zeilen. Zum Glück nicht bei mit, aber HIER (sicher schon etwas älter)

Eine Sammlung der "aktuellen Zustände" Quelle DEUTSCHE BISCHOFSKONFERENZ "Konkordate und evangelische Kirchenverträge" sozusagen "straight from the horse's mouth".

Oder das zuständige WIKI : WIKI : Reichskonkordat

Besonders interessant :

Diesen Vertrag müsste (um Neuverhandlungen zu erzwingen) von der Bundesrepublik Deutschland (einseitig) gebrochen werden.

Das Konkordat selbst "zementiert" in Artikel 18 und 33 sehr geschickt die Fortdauer von Leistungen die sich aus der immer noch ungeklärten 1806 vom damaligen "Bundestag" vertagten Entschädigungsleistungen die durch die vorausgegangene Säkularisierung und den damit verbundenen Enteignungen von Kirchenbesitz.





FAZIT - kommt kein "freundschaftliches Einvernehmen" bzw. "gemeinsamen Einvernehmen" zustande, gilt der Vertrag bis zum St.Nimmerleinstag :?

Ach ja - wer sonst noch :

Damit war die Evangelische Kirche, die "Altkatholische Kirche" und die "Jüdischen Gemeinden" gemeint, mit letzteren hatte der unterzeichnende Reichskanzler Herr H. schon eigene Pläne und konnte das Gewünschte ohne Bedenken zusagen.

Defakto wird die Trennung von Kirche und Staat damit weitgehend ausgehebelt, bzw. es existieren auf dem selben Territorium unterschiedliche "Gebilde" die nicht nur von der Bundesrepublik Deutschland, sondern auch durch vergleichbare Staatskirchenverträge beidseitig anerkannt sind.

Ja, so sieht beim näheren Hinschauen Religionsfreiheit aus - jeder darf glauben was er will - alle Religionen und Weltanschauungen sind gleichberechtigt - etwa wie "beide Beine sind gleich lang - besonders das Rechte...

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Sorry, aber du verschwurbelst hier Menschenrecht mit Staatsrecht.
Religionsfreiheit bedeutet, dass jeder Mensch seinen Glauben, seine Religion frei ausüben kann oder frei von Glauben/Religion sein kann. Da hat sich der Staat nicht einzumischen und tut es auch nicht. Niemand wird gezwungen, einer ganz bestimmten Glaubensrichtung zu folgen.
Das andere, was du ansprichst, was in Deutschland tatsächlich sehr undurchsichtig und (ver)kompliziert ist, ist die Trennung von Kirche und Staat ==>Säkularisierung.
Säkularisierung wiederum bedeutet, dass Kirche(n)/Religion und Staat verfassungsrechtlich und organisatorisch getrennt sind, heißt Staat wahrt in Glaubenssachen Neutralität, es gibt keine Staatskirche.
Wie weit diese Trennung geht, ob der Staat - wie in Deutschland - (mittels Verträgen vereinbarte) bestimmte Aufgaben für die Religionsgmeinschaften übernimmt und diese auch finanziell unterstützt oder keinerlei Aufgaben oder finanzielle Unterstützung übernimmt - wie in Frankreich - hat mit dem Menschenrecht/Grundrecht auf Religionsfreiheit nichts zu tun.
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 24. Mai 2016, 09:24

Dark Angel hat geschrieben:Sorry, aber du verschwurbelst hier Menschenrecht mit Staatsrecht.


Und Du kannst das noch einwandfrei trennen ?

Das Unternehmen im religiösen Bereich z.B. das Streikrecht verwehrt ist - das die üblichen Schallemissionen durch Gesetze und Verordnungen geregelt sind, aber das Läuten von Kirchenglocken da ausgenommen ist. Die Liste ist lang wo " Menschenrecht mit Staatsrecht" miteinander "verschwurbelt" sind.

Das ich über meine Steuern auch dann noch all das finanzieren muss, was in den Staatskirchenverträgen festgelegt ist, sieht nun mal nicht nach einer wirklich scharfen Trennung zwischen Staat und Religion aus. Die Staatskirchenverträge bevorzugen einseitig ihre eigenen Gläubigen. "Ungläubige" (das sind alle, die nicht explizit einer bestimmten der 4 religiösen Gemeinschaft angehören) haben keine derartigen Verträge die sie wegen ihres Glaubens bevorzugen. Staatliche "Neutralität" sieht völlig anders aus.

Wenig tröstlich bei all dem religiösen Einfluss, das es wenigstens keine "Staatskirche" gibt.

Ich gehöre keiner "Kirche" an und bin dennoch diesen "besonderen Ausnahmerechten" unterworfen. Defakto wirken diese vom Staat nicht nur einfach zugelassenen Eingriffe auf jeden ein. Meine "Religion" verlangt auch hier totale Neutralität. Nur weil diese tatsächlich privat ist, habe ich gegen diese übermächtigen Kirchen keine Lobby. Was nun "Kultur", "Tradition" usw. ist und was dennoch bestimmte religiöse Zwänge darstellt, ist zumindest mir offensichtlich. Ob und wie, darüber haben in D die Gerichte zu entscheiden bzw. oder eben nicht.

So gesehen schränkt das sehr wohl meine individuelle Freiheit ein. Auch wenn Du noch so unfreundlich meine klare Meinung als verschwubelt dekretieren möchtest, ich bin zumindest frei, wo es meine Meinung angeht.

Wenn religiöse begründete Vereinbarungen die quasi Gesetzeskraft besitzen - parallel zum "zivilen Recht" existieren - so ist der Staat nicht deswegen "neutral", weil er z.Z lediglich 4 Religionsgemeinschaften bevorzugt. Die auch nach 1945 geschlossene Staatskirchenverträge heben zumindest einen Teil der geforderten staatlichen Neutralität auf. Das hat Auswirkungen auf alle, denen die religiösen Begründungen u.U. "zuwider" sind. Die Verquickung von Staat und Kirche(n) ist ein Fakt. das es auch anders geht, hast Du ja (mit den Verhältnissen in F) selbst angeführt. Welche der "Kirchen" den größeren Einfluss in D hat, ist das Einzige was noch diskutabel sein könnte.
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Dark Angel » Di 24. Mai 2016, 11:10

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 May 2016, 10:24)

Und Du kannst das noch einwandfrei trennen ?

Das Unternehmen im religiösen Bereich z.B. das Streikrecht verwehrt ist - das die üblichen Schallemissionen durch Gesetze und Verordnungen geregelt sind, aber das Läuten von Kirchenglocken da ausgenommen ist. Die Liste ist lang wo " Menschenrecht mit Staatsrecht" miteinander "verschwurbelt" sind.

Das ich über meine Steuern auch dann noch all das finanzieren muss, was in den Staatskirchenverträgen festgelegt ist, sieht nun mal nicht nach einer wirklich scharfen Trennung zwischen Staat und Religion aus. Die Staatskirchenverträge bevorzugen einseitig ihre eigenen Gläubigen. "Ungläubige" (das sind alle, die nicht explizit einer bestimmten der 4 religiösen Gemeinschaft angehören) haben keine derartigen Verträge die sie wegen ihres Glaubens bevorzugen. Staatliche "Neutralität" sieht völlig anders aus.

Wenig tröstlich bei all dem religiösen Einfluss, das es wenigstens keine "Staatskirche" gibt.

Ich gehöre keiner "Kirche" an und bin dennoch diesen "besonderen Ausnahmerechten" unterworfen. Defakto wirken diese vom Staat nicht nur einfach zugelassenen Eingriffe auf jeden ein. Meine "Religion" verlangt auch hier totale Neutralität. Nur weil diese tatsächlich privat ist, habe ich gegen diese übermächtigen Kirchen keine Lobby. Was nun "Kultur", "Tradition" usw. ist und was dennoch bestimmte religiöse Zwänge darstellt, ist zumindest mir offensichtlich. Ob und wie, darüber haben in D die Gerichte zu entscheiden bzw. oder eben nicht.

So gesehen schränkt das sehr wohl meine individuelle Freiheit ein. Auch wenn Du noch so unfreundlich meine klare Meinung als verschwubelt dekretieren möchtest, ich bin zumindest frei, wo es meine Meinung angeht.

Wenn religiöse begründete Vereinbarungen die quasi Gesetzeskraft besitzen - parallel zum "zivilen Recht" existieren - so ist der Staat nicht deswegen "neutral", weil er z.Z lediglich 4 Religionsgemeinschaften bevorzugt. Die auch nach 1945 geschlossene Staatskirchenverträge heben zumindest einen Teil der geforderten staatlichen Neutralität auf. Das hat Auswirkungen auf alle, denen die religiösen Begründungen u.U. "zuwider" sind. Die Verquickung von Staat und Kirche(n) ist ein Fakt. das es auch anders geht, hast Du ja (mit den Verhältnissen in F) selbst angeführt. Welche der "Kirchen" den größeren Einfluss in D hat, ist das Einzige was noch diskutabel sein könnte.

Ja sicher ist das einwandfrei zu trennen. Das eine - Staatsrecht - hat mit Religionsfreiheit nichts zu tun.
Religionsfreiheit betrifft den Menschen/die Person, die einer Religion/Glaubensgemeinschaft angehört. Diese(r) Mensch/Person hat das Grundrecht ihren Glauben frei - ohne jeden Zwang - ausüben zu dürfen, diese(r) Mensch/Person hat aber auch das Recht KEINER Religion/Glaubensgemeinschaft anzugehören.
Zur Religionsfreiheit gehört außerdem das Recht der Religionsgemeinschaft (Kirchen etc) ihren Glauben frei ausüben zu dürfen und zu "frei ausüben" gehört auch die Gläubigen zum Gebet zu rufen, zum Gottesdienst zu rufen etc ==> Geläut der Kirchenglocken.

Zum Grundrecht der Religionsfreiheit gehören NICHT: zwischen Staat und Religionsgemeinschaft abgeschlossene Verträge, die gehören ins Stastrecht, das Streikrechtgehört ebenfalls NICHT zum Grundrecht der Religionsfreiheit - das gehört ins Arbeitsrecht ==> müssen grundsätzlich gewerkschaftlich organisiert (ggf Betriebsrat) sein, bedarf einer Abstimmung aller Belegschaftsmitglieder und betrifft dann alle Belegschaftsmitglieder.
Die Kirchen als AG lässt a) keine Gewerkschaften zu und gehört auch keiner Gewerkschaft an und sie lässt keine Betriebsräte zu.
Das kann kann kritisiert werden, Staat kann "Druck" auf die Kirchen ausüben ==> Vertragsaufkündigung etc, hat aber dennoch nichts mit dem Grundrecht auf Religionsfreiheit zu tun.
Ich bin Atheist und habe dennoch kein Problem mit Glockengeläut und ich fühle mich in meiner individuellen Freiheit auch NICHT eingechränkt. Hat was mit Toleranz zu tun.
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Ein Terraner
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Ein Terraner » Di 24. Mai 2016, 12:03

Dark Angel hat geschrieben:(24 May 2016, 12:10)

Zur Religionsfreiheit gehört außerdem das Recht der Religionsgemeinschaft (Kirchen etc) ihren Glauben frei ausüben zu dürfen und zu "frei ausüben" gehört auch die Gläubigen zum Gebet zu rufen, zum Gottesdienst zu rufen etc ==> Geläut der Kirchenglocken.

Wie wäre es mit einer App?

Es ist noch gar nicht so lange her da gehörte in Europa auch Frauen verbrennen zum "freien ausüben" eines Glaubens, war ein harter Kampf bis es ansatzweise durchgesetzt war das Religion da Endet wo sie Außenstehende tangiert. Aber so ganz ist das immer noch nicht überwunden.


Dark Angel hat geschrieben:(24 May 2016, 12:10)

Ich bin Atheist


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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 24. Mai 2016, 13:44

Es ist ganz einfach Dark Angel - was sich gegenseitig beeinflusst ist untrennbar miteinander verbunden - gerade jemand der sich für eine(n) Atheisten hält, sollte das klar sein. :rolleyes:

Dort wo das Kirchenrecht das zivile Recht bricht, soll kein Zusammenhang sein ? Wir haben in D ein tradiertes Übergewicht religiöser Einflüsse. Das durchzieht alle Bereiche des Lebens. Neutralität würde eben keine Unterschiede machen. Es ist völlig gleichgültig, das man dies womöglich in Zukunft ändern könnte. Durch das Hinzukommen des Islam, wird aus einer befremdliche "Solidarität" statt endlich "Egalität" des Privaten herzustellen, versucht das Vehikel "christlich" weiter aufzuwerten. Auf einmal sind sog. "Christliche Werte" en vogue. :thumbup:

"Religionsfreiheit" ist nichts als ein sehr geschickter Etikettenschwindel. Gut genug für "Gläubige". :mad2:

Statt diese Gelegenheit zu nutzen ALLE religiösen Einflüsse des Staates weiter zurückzudrängen. Bist Du tatsächlich mit all den Länderkonkordaten einverstanden ? Da wiederhole ich mich "sie zementieren" das Übergewicht religiöser Einflussnahme und wie soll z.B. eine starke Gewerkschaftsbewegung in den vom dt. Arbeitsrecht isolierten Kirchenbetrieben entstehen - darum lasset uns beten .....

Nur so eine Frage an den Atheisten - gibt es einen einzigen Vertrag mit einer atheistischen Vereinigung, welche deren Rechte in staatskirchenähnlichen Vertragswerken festschreibt ? Nein, denn viele dort denkbare Inhalte würden direkt mit den strickt religiös verfassten Staatskirchenverträgen kollidieren. Das da irgendwas "verhandelbar" sein soll ist schlicht Realitätsverweigerung angesichts der Massen vertraglichen Vereinbarungen. Keine normalen, überhaupt vor dt. Gerichten "beklagbaren" Passagen. Wenn sich bereits das BVG für nicht zuständig erklärt hat, wie möchtest Du das Problem dann angehen ?

Viel Spaß stattdessen mit den tatsächlich zuständigen jeweiligen "Christlichen Justiz"

Hier ein Beispiel was passiert - immer wieder passiert - wenn jemand "etwas unternehmen möchte" schließlich sind wir ja im dt. "Rechtsraum" oder doch nicht ???: Bundesverfassungsgericht - 2 BvR 1476/94 -

lakonisch -
1. Kammer des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts hat geschrieben:gemäß § 93b in Verbindung mit § 93a BVerfGG in der Fassung der Bekanntmachung vom 11. August 1993 ( BGBl I S. 1473) am 18. September 1998 einstimmig beschlossen:

Die Verfassungsbeschwerde wird nicht zur Entscheidung angenommen.

Gründe:


Die Verfassungsbeschwerde betrifft die Frage des Rechtsschutzes gegen kirchliche Maßnahmen vor staatlichen Gerichten.
Wenn "kleine Ausflug in die Realität" nicht hilft, erübrigt sich jede weitere Diskussion für mich...

:? Ach ja da wäre noch eine weitere Worthülse - "Naturidentisches Aroma" :
Ein naturidentisches Aroma ist eine Komposition aus chemisch definierten Aromastoffen, die die gleiche molekulare Gestalt wie natürlich vorkommende Aromastoffe haben – also chemisch identisch sind –, aber nicht (oder nur teilweise) aus natürlich vorkommenden Stoffen gewonnen werden
Mit einigem Geschick lässt sich daraus für "Religionsfreiheit" ein ähnlich "wirksamer" Text zusammenstellen...
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Re: Sieht so Religionsfreiheit aus?

Beitragvon Dark Angel » Di 24. Mai 2016, 14:48

Ein Terraner hat geschrieben:(24 May 2016, 13:03)

Wie wäre es mit einer App?

Es ist noch gar nicht so lange her da gehörte in Europa auch Frauen verbrennen zum "freien ausüben" eines Glaubens, war ein harter Kampf bis es ansatzweise durchgesetzt war das Religion da Endet wo sie Außenstehende tangiert. Aber so ganz ist das immer noch nicht überwunden.




Mich hat es gerade vor Lachen vom Stuhl gedreht.

Achja und was ist da so lustig dran?
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