Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum?

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JFK
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon JFK » Fr 25. Dez 2015, 21:33

Ammianus » Fr 25. Dez 2015, 22:17 hat geschrieben:User JFK schrieb:

"Was machen 2015 noch Christen im Orient, Ist die Denkschule da drüben so schlecht aufgestellt, das sie ihrerseits keine anständige Inquisition hinbekommen haben?"

Christen und Juden sowie Zoroastrier hatten unter islamischer Herrschaft von Anfang an eine bedeutende Funktion: Sie zahlten das Schutzgeld von dem es sich die Eroberer gut gehen ließen. Deshalb sah man es, jedenfalls zu Anfang, gar nicht so gern, wenn die zum Islam konvertierten.

Bei allen Göttern, es ist Weihnachten und ich werfe mit Wissen um mich wie der Rotbemützte mit den Pfeffernüssen - oh, heiliges Wunder, und alles ohne einen einzigen Tropfen Glühwein ...


Die gewährte Autonomie auf den Nutzen der Eroberer zu reduzieren kann ich so nicht glauben.
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Ammianus » Fr 25. Dez 2015, 22:18

Monteur » Fr 25. Dez 2015, 21:23 hat geschrieben:
Oha. Die zahlten Steuern. Okay. Aber im Verhältnis doch deutlich weniger als wir heute an unseren Staat zahlen müssen.


Es war teilweise weniger, als Ostrom verlangte. Die moslemischen Eroberer waren noch nicht so anspruchsvoll. Deswegen ergaben sich die Städte oft auch, wenn arabische Heere vor ihren Toren auftauchten.

Mit heute hat das nichts zu tun. Ich hoffe, du versuchst mit diesem Einwand nicht einfach nur abzulenken.
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Ammianus » Fr 25. Dez 2015, 22:21

JFK » Fr 25. Dez 2015, 21:33 hat geschrieben:
Die gewährte Autonomie auf den Nutzen der Eroberer zu reduzieren kann ich so nicht glauben.


War aber so. Ich empfehle, sich mit Geschichte zu befassen. Hilft fast immer. Etwas glauben oder glauben wollen bringt da nichts.
Interessant dabei sind auch Vergleiche: die islamischen Eroberungen und der Umgang mit dem eroberten sowie die Eroberungen durch christliche Staatsgebilde z.B. östlich der Elbe im Hochmittelalter oder das Vorgehen von Spanien, Portugal aber auch der Engländer in Amerika.
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Monteur » Fr 25. Dez 2015, 22:25

Ammianus » Fr 25. Dez 2015, 22:18 hat geschrieben:
Es war teilweise weniger, als Ostrom verlangte. Die moslemischen Eroberer waren noch nicht so anspruchsvoll. Deswegen ergaben sich die Städte oft auch, wenn arabische Heere vor ihren Toren auftauchten.

Mit heute hat das nichts zu tun. Ich hoffe, du versuchst mit diesem Einwand nicht einfach nur abzulenken.


Keine Ablenkung. Ich habe nur korrekt darauf hingewiesen, dass es Christen und Juden unter muslimischer Herrschaft nie so schlecht ging, wie mancher hier glauben machen möchte.
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Demolit » Sa 26. Dez 2015, 08:29

Ammianus » Fr 25. Dez 2015, 22:21 hat geschrieben:
War aber so. Ich empfehle, sich mit Geschichte zu befassen. Hilft fast immer. Etwas glauben oder glauben wollen bringt da nichts.
Interessant dabei sind auch Vergleiche: die islamischen Eroberungen und der Umgang mit dem eroberten sowie die Eroberungen durch christliche Staatsgebilde z.B. östlich der Elbe im Hochmittelalter oder das Vorgehen von Spanien, Portugal aber auch der Engländer in Amerika.


Woher sollen diese Poster das Wissen hernehmen, wenn sie das bei denen schon abgespeckte Bildungssystem Deutschlands genossen haben? Dazu kommt noch die Rosinenpickerei aus dem Fundus der Geschichte. Die wird gebraucht um das wunderbare Spiel : haust du meinen Ali, hau ich deinen Fritz- zu befeuern.

Mit den Tatsächlichkeiten, die betrachtet werden könnten, hat das wenig zu tun.

echt ;)
Zuletzt geändert von Demolit am Sa 26. Dez 2015, 08:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon JFK » Sa 26. Dez 2015, 11:14

Ammianus » Fr 25. Dez 2015, 23:21 hat geschrieben:
War aber so. Ich empfehle, sich mit Geschichte zu befassen. Hilft fast immer. Etwas glauben oder glauben wollen bringt da nichts.
Interessant dabei sind auch Vergleiche: die islamischen Eroberungen und der Umgang mit dem eroberten sowie die Eroberungen durch christliche Staatsgebilde z.B. östlich der Elbe im Hochmittelalter oder das Vorgehen von Spanien, Portugal aber auch der Engländer in Amerika.


Bevor du jetzt in die Offensive gehst, von wegen mit Geschichte Befassen (wohhwohh :D)
Würde es mich interssieren aus welchen Überlieferungen deine steile These hervorgeht, demnach die Gesetzgeber mit der Dhimma einzig und allein die Ausbeutung im Sinne haben, das kannst du letztlich auch nur mutmaßen, von daher.
Ich Arbeite nur damit was bekannt ist, für ein Entgelt Kultur + Sprache behalten und den Schutz der Kalifen genießen, gibt miesere Schicksale für Häretiker.
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Ammianus » Sa 26. Dez 2015, 11:51

JFK » Sa 26. Dez 2015, 11:14 hat geschrieben:
Bevor du jetzt in die Offensive gehst, von wegen mit Geschichte Befassen (wohhwohh :D)
Würde es mich interssieren aus welchen Überlieferungen deine steile These hervorgeht, demnach die Gesetzgeber mit der Dhimma einzig und allein die Ausbeutung im Sinne haben, das kannst du letztlich auch nur mutmaßen, von daher.
Ich Arbeite nur damit was bekannt ist, für ein Entgelt Kultur + Sprache behalten und den Schutz der Kalifen genießen, gibt miesere Schicksale für Häretiker.


Tja, selbst ist der Mann. Du bekommst jetzt von mir einige sehr interessante Aufgaben, die merklich zur Anhebung deines Bildungshorizontes führen werde.

Setz dich einfach mal mit den gesellschaftlichen (Sozialstruktur, Wirtschaft, Kultur) Bedingungen in Ägypten, auf der arabischen Halbinsel (dabei gibt es deutliche Unterschiede zwischen den in städtischen Zentren lebenden Stämmen und denen im offenen Land), auseinander. Wenn es dir näher liegt, kannst du auch die Levante nehmen.

Das vergleichst du jetzt mit den Verhältnissen in den ersten Jahrhunderten der arabischen Herrschaft. Gleiches machst du mit den Zuständen in Gallien oder Italien in den letzten Jahrzehnten des Weströmischen Reiches und den Verhältnissen bei Franken und Westgoten. Danach betrachtest du die Angelegenheit nachdem sich dort die ersten germanischen Reiche gegründet haben.

Mit den nun gewonnenen Erfahrungen siehst du dir das bei den Byzantinern und den Turkstämmen des 13. und 14. Jahrhunderts in Anatolien an.

Das vergleichst du jetzt mit dem Vorgehen deutscher Fürsten bei der Eroberung des Raumes zwischen Elbe und Oder. Da geht es dann um die Verhältnisse bei den Deutschen und den Slawen.

Glaub mir, die Erkenntnisse die du daraus ziehen wirst, werden dein Herz zum Tanzen bringen. Und immer daran denken, es geht um Erkenntnisse nicht um gut und böse, Moral oder sonstiges.
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Ammianus » Sa 26. Dez 2015, 11:52

Demolit » Sa 26. Dez 2015, 08:29 hat geschrieben:
Woher sollen diese Poster das Wissen hernehmen, wenn sie das bei denen schon abgespeckte Bildungssystem Deutschlands genossen haben? Dazu kommt noch die Rosinenpickerei aus dem Fundus der Geschichte. Die wird gebraucht um das wunderbare Spiel : haust du meinen Ali, hau ich deinen Fritz- zu befeuern.

Mit den Tatsächlichkeiten, die betrachtet werden könnten, hat das wenig zu tun.

echt ;)


Ich habe ihm gerade ein Bildungsprogramm verpasst. Ob es hilft, das wissen nur die Götter.
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Demolit » Sa 26. Dez 2015, 11:55

JFK » Sa 26. Dez 2015, 11:14 hat geschrieben:
Bevor du jetzt in die Offensive gehst, von wegen mit Geschichte Befassen (wohhwohh :D)
Würde es mich interssieren aus welchen Überlieferungen deine steile These hervorgeht, demnach die Gesetzgeber mit der Dhimma einzig und allein die Ausbeutung im Sinne haben, das kannst du letztlich auch nur mutmaßen, von daher.
Ich Arbeite nur damit was bekannt ist, für ein Entgelt Kultur + Sprache behalten und den Schutz der Kalifen genießen, gibt miesere Schicksale für Häretiker.


Dazu braucht' s nur die Überlegung, dass von Eroberer sinnvollerweise es so gemacht wird / wurde, dass bis zur endgültig gelungene Umformung der Gesellschaft es sinnvoll ist, die eroberte Bevölkerung nicht so sehr zu drangsalierten, sondern mit dem zu belegen, was die eigenen Ressourcen stärkt, die eigene Kaste etwas begünstigt. Gibt es in der Geschichte einiges an Beispielen für.

echt ;)

So dumm wie die Spanier mit ihrem Auspressen sind gut aufgestellte Eroberer nicht...........
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon JFK » Sa 26. Dez 2015, 12:05

Ammianus » Sa 26. Dez 2015, 12:51 hat geschrieben:
Tja, selbst ist der Mann. Du bekommst jetzt von mir einige sehr interessante Aufgaben, die merklich zur Anhebung deines Bildungshorizontes führen werde.

Setz dich einfach mal mit den gesellschaftlichen (Sozialstruktur, Wirtschaft, Kultur) Bedingungen in Ägypten, auf der arabischen Halbinsel (dabei gibt es deutliche Unterschiede zwischen den in städtischen Zentren lebenden Stämmen und denen im offenen Land), auseinander. Wenn es dir näher liegt, kannst du auch die Levante nehmen.

Das vergleichst du jetzt mit den Verhältnissen in den ersten Jahrhunderten der arabischen Herrschaft. Gleiches machst du mit den Zuständen in Gallien oder Italien in den letzten Jahrzehnten des Weströmischen Reiches und den Verhältnissen bei Franken und Westgoten. Danach betrachtest du die Angelegenheit nachdem sich dort die ersten germanischen Reiche gegründet haben.

Mit den nun gewonnenen Erfahrungen siehst du dir das bei den Byzantinern und den Turkstämmen des 13. und 14. Jahrhunderts in Anatolien an.

Das vergleichst du jetzt mit dem Vorgehen deutscher Fürsten bei der Eroberung des Raumes zwischen Elbe und Oder. Da geht es dann um die Verhältnisse bei den Deutschen und den Slawen.

Glaub mir, die Erkenntnisse die du daraus ziehen wirst, werden dein Herz zum Tanzen bringen. Und immer daran denken, es geht um Erkenntnisse nicht um gut und böse, Moral oder sonstiges.


Wie gesagt, wir können nur Mutmaßen und Äpfel mit Birnen vergleichen, was sich die Eroberer dabei gedacht haben könnten, wissen ist aber wieder was anderes.
Demolit

Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Demolit » Sa 26. Dez 2015, 12:18

JFK » Sa 26. Dez 2015, 12:05 hat geschrieben:
Wie gesagt, wir können nur Mutmaßen und Äpfel mit Birnen vergleichen, was sich die Eroberer dabei gedacht haben könnten, wissen ist aber wieder was anderes.


Nein, kann kann das nachweisen, was sie gemacht haben, weil man kann von heute aus den Verlauf dessen betrachten, was angedacht, was durchgeführt wurde und was das Ergebnis war. Nennt man historisches Forschen...

echt ;)
Zuletzt geändert von Demolit am Sa 26. Dez 2015, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon JFK » Sa 26. Dez 2015, 13:12

Demolit » Sa 26. Dez 2015, 13:18 hat geschrieben:
Nein, kann kann das nachweisen, was sie gemacht haben, weil man kann von heute aus den Verlauf dessen betrachten, was angedacht, was durchgeführt wurde und was das Ergebnis war. Nennt man historisches Forschen...

echt ;)


Echt?

Naja, da aus deiner Richtung bisher nur verklitterung kam, kann ich schwer auf deine historische Forschung vertrauen, ich hoffe du hast Verständnis.

Tatsache ist, das die dhimma in der Scharia verankert ist, da gibt es kaum Spielraum für Willkür und nutzen.
Monteur

Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Monteur » Sa 26. Dez 2015, 13:39

JFK » Sa 26. Dez 2015, 13:12 hat geschrieben:
Echt?

Naja, da aus deiner Richtung bisher nur verklitterung kam, kann ich schwer auf deine historische Forschung vertrauen, ich hoffe du hast Verständnis.

Tatsache ist, das die dhimma in der Scharia verankert ist, da gibt es kaum Spielraum für Willkür und nutzen.

Redest Du jetzt von "DER" Sharia? Von welcher? Jener wie sie in Saudi-Arabien praktiziert wird, oder jener wie sie in der Türkei oder Marokko fast völlig nicht wirklich beachtet wird?
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon JFK » Sa 26. Dez 2015, 14:03

Monteur » Sa 26. Dez 2015, 14:39 hat geschrieben:Redest Du jetzt von "DER" Sharia? Von welcher? Jener wie sie in Saudi-Arabien praktiziert wird, oder jener wie sie in der Türkei oder Marokko fast völlig nicht wirklich beachtet wird?


Mittlerweile nicht mehr, und das ist auch gut so, aber hier geht es um den historischen Kontext, und da ist die dhimma ein wesentlicher Bestandteil der Scharia (gewesen).
Monteur

Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Monteur » Sa 26. Dez 2015, 14:11

JFK » Sa 26. Dez 2015, 14:03 hat geschrieben:
Mittlerweile nicht mehr, und das ist auch gut so, aber hier geht es um den historischen Kontext, und da ist die dhimma ein wesentlicher Bestandteil der Scharia (gewesen).

Bist Du denn ein Ungläubiger, der die 10 Gebote nicht beachtet? Würde ich erst mal nicht vermuten. Also bist du auch kein Dhimmie.
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon YTX » Sa 26. Dez 2015, 14:26

Monteur » Sa 26. Dez 2015, 15:11 hat geschrieben:Bist Du denn ein Ungläubiger, der die 10 Gebote nicht beachtet? Würde ich erst mal nicht vermuten. Also bist du auch kein Dhimmie.


Zur Dhimma ist erst einmal ein islamischer Staat notwendig, dessen Verfassung sich an der Sharia orientiert. Dann hängt es davon ab, ob nur nichtmuslimische Monotheisten, oder auch Kuffar und Mushrikin als Schutzbefohlene akzeptiert werden.
Russisch: Putin
Englisch: To poo in a tin
Deutsch: In eine Blechbüchse scheißen :D
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon JFK » Sa 26. Dez 2015, 14:28

Monteur » Sa 26. Dez 2015, 15:11 hat geschrieben:Bist Du denn ein Ungläubiger, der die 10 Gebote nicht beachtet? Würde ich erst mal nicht vermuten. Also bist du auch kein Dhimmie.


Um mich geht es auch gar nicht.

Oder worauf willst du hinaus?
Zuletzt geändert von JFK am Sa 26. Dez 2015, 14:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Monteur » Sa 26. Dez 2015, 14:34

YTX » Sa 26. Dez 2015, 14:26 hat geschrieben:
Zur Dhimma ist erst einmal ein islamischer Staat notwendig, dessen Verfassung sich an der Sharia orientiert. Dann hängt es davon ab, ob nur nichtmuslimische Monotheisten, oder auch Kuffar und Mushrikin als Schutzbefohlene akzeptiert werden.

Tja, Jeder Staat ist da anders. In der westlichen Welt übrigens auch. USA mit Todesstrafe...
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Monteur » Sa 26. Dez 2015, 14:35

JFK » Sa 26. Dez 2015, 14:28 hat geschrieben:
Um mich geht es auch gar nicht.

Oder worauf willst du hinaus?

Ich will darauf hinaus, dass manche Begriffe objektiver wahrgenommen werden.
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Re: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass auf das Christentum

Beitragvon Ammianus » Sa 26. Dez 2015, 16:21

Monteur » Sa 26. Dez 2015, 14:34 hat geschrieben:Tja, Jeder Staat ist da anders. In der westlichen Welt übrigens auch. USA mit Todesstrafe...


gib mal "tu quoque" bei Wiki ein ...

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