Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

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odiug

Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:20)

Nur kurz paar Sachen:

Es geht aber nicht darum, "dem Christentum einen durchweg positiven Einfluss ein(zu)raumen". Sondern es geht um die Suche nach den Ursachen für die gegensätzlichen Entwicklungen.

"Abergläubisch und reaktionär" ist sicher fast jede Religion - spätestens wenn sie dominiert. Die islamische Welt stand Jahrhunderte vor uns vor einer möglichen Aufklärung - und dann brach das ab. Hier ist eben die interessante Frage nach dem "warum" für mich im Vordergrund.

Meiner Meinung nach ist das zum Schluss vorgeschlagene Gedankenexperiment falsch angelegt. Die viel wichtigere Frage ist, warum es eben nicht Araber oder Chinesen waren sondern die Europäer die das alles taten.
Zufall.
Gut ... man muss auch den Zufall nutzen koennen ... aber das ist auch meist nur dem Zufall geschuldet.
Zu glauben, dass waeren bewusste Entscheidungen, die einer kohaerenten Entwicklung folgen, ist naiv.
Zu dem Gedankenexperiment: weil der Atlantik viel kleiner ist als der Pazifik.
Die Schifffahrt war im arabischen und auch bei den Chinesen auf einem technisch viel hoeheren Stand als in Europa, aber halt nicht gut genug, um ueber den Pazifik zu gelangen, also permanent, mit festen und gesicherten Routen.
Die Chinesen haetten das vielleicht trotzdem schaffen koennen, waere da nicht ein paranoider Kaiser auf den Thron gewesen, der die Flotte verbrennen lies.
Und wenn Columbus ein besserer Navigator gewesen waere und von Mathematik und der Berechnung des wahren Erdumfangs mehr verstanden haette, ein Wissen, das zu seiner Zeit durchaus zur Verfuegung stand, dann haette er sich seine Reise nie getraut.
Die Entdeckung Amerikas ist einem Rechenfehler des Columbus geschuldet, die Eroberung der Azteken und Inkareiche einem Bazillus, von dem weder Pissaro noch Cortes auch nur den blassesten Schimmer hatten.
Zufall.
Zuletzt geändert von odiug am Mo 19. Dez 2016, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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John Galt
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von John Galt »

Mal wieder die alten Märchengeschichten von den fundamentalistischen Christen, die meinen sie wären für die westliche Zivilisation verantwortlich.

Aufklärung, Liberalismus und Humanismus waren die Triebfedern. Darauf sollte man sich mal wieder zurückbesinnen und nicht auf so esoterische Alkoholleichen wie Käßmann hören.
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Ammianus
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:36)

Zufall.
Gut ... man muss auch den Zufall nutzen koennen ... aber das ist auch meist nur dem Zufall geschuldet.
Zu glauben, dass waeren bewusste Entscheidungen, die einer kohaerenten Entwicklung folgen, ist naiv.
Zu dem Gedankenexperiment: weil der Atlantik viel kleiner ist als der Pazifik.
Die Schifffahrt war im arabischen und auch bei den Chinesen auf einem technisch viel hoeheren Stand als in Europa, aber halt nicht gut genug, um ueber den Pazifik zu gelangen, also permanent, mit festen und gesicherten Routen.
Die Chinesen haetten das vielleicht trotzdem schaffen koennen, waere da nicht ein paranoider Kaiser auf den Thron gewesen, der die Flotte verbrennen lies.
Und wenn Columbus ein besserer Navigator gewesen waere und von Mathematik und der Berechnung des wahren Erdumfangs mehr verstanden haette, ein Wissen, das zu seiner Zeit durchaus zur Verfuegung stand, dann haette er sich seine Reise nie getraut.
Die Entdeckung Amerikas ist einem Rechenfehler des Columbus geschuldet, die Eroberung der Azteken und Inkareiche einem Bazillus, von dem weder Pissaro noch Cortes auch nur den blassesten Schimmer hatten.
Zufall.
Natürlich spielen auch Zufälle eine Rolle. Alexander der Große stirbt als ziemlich junger Mann, der Winter 41/42 ist extrem hart. Aber Zufälle sind wie alles andere nur ein Faktor. Monokausale Erklärungen fassen die Dinge nicht wirklich. Vielleicht wäre ja Kolumbus gerade bei voller Kenntnis der Entfernung gesegelt. Wichtig ist, dass die Zeit dafür einfach reif war. Ich habe ja nicht umsonst auch die Umschiffung Afrikas angesprochen – die führte dann zu ersten Kolonialgebilden in Indien. Wenn nicht Kolumbus, dann hätte sich ein anderer auf den Weg gemacht. Das die Technologie für Atlantiküberquerungen reif war zeigt, dass es nach der ersten Fahrt des Kolumbus einen nicht mehr aussetzenden Verkehr zwischen den Kontinenten gab.

Es ist auch viel zu leicht die Vernichtung der Azteken und Inka auf einen Virus zu schieben. Da spielten wie immer eine ganze Reihe von Faktoren eine Rolle. Cortes bekam Verbündete unter den von den Azteken Unterworfenen. Die Azteken beurteilten die Ankömmlinge falsch. Montezuma war nicht der bestmögliche König. Dann natürlich der absolute technologische Vorsprung der Spanier. Die großen Seuchen, eigentlich hauptverantwortlich für die Dezimierung der Ureinwohner kamen erst später richtig zum Durchbruch.
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aleph
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von aleph »

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:12)

Der Mithraskult hatte wenigstens einen Nachteil: Er war eine reine Männerangelegenheit. Jedenfalls wenn man vom uns überlieferten archäologischen Bestand ausgeht.
Das betrachte ich eher als einen Vorteil. Die Männer können unter sich sein, ohne ins Wirtshaus zu müssen und können über all die Dinge reden, für die sich Frauen entweder nicht interessieren, oder aber, von denen sie nichts verstehen. Die Frauen wiederum haben ihre Ruhe von den Männern und können sich un die wirklich wichtigen Dinge kümmern.

Der Mithraskult wäre jedenfalls erheblich toleranter gewesen, als das Christentum.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 13:24)

Natürlich spielen auch Zufälle eine Rolle. Alexander der Große stirbt als ziemlich junger Mann, der Winter 41/42 ist extrem hart. Aber Zufälle sind wie alles andere nur ein Faktor. Monokausale Erklärungen fassen die Dinge nicht wirklich. Vielleicht wäre ja Kolumbus gerade bei voller Kenntnis der Entfernung gesegelt. Wichtig ist, dass die Zeit dafür einfach reif war. Ich habe ja nicht umsonst auch die Umschiffung Afrikas angesprochen – die führte dann zu ersten Kolonialgebilden in Indien. Wenn nicht Kolumbus, dann hätte sich ein anderer auf den Weg gemacht. Das die Technologie für Atlantiküberquerungen reif war zeigt, dass es nach der ersten Fahrt des Kolumbus einen nicht mehr aussetzenden Verkehr zwischen den Kontinenten gab.
Natuerlich ist nichts monokausal ... eh ... klaro ... aber viel mehr ist einem dummen, oder gluecklichen Zufall geschuldet, als irgendwelchen kohaerenten, bewusst gesteuerten Entwicklungen.
Und warum war denn die Zeit "reif" fuer Columbus oder Magelan ?
Doch nicht, weil die Europaeer sich ein Weltreich aufbauen wollten, die Menschenrechte und den Fortschritt in die Welt tragen wollten und sich berufen fuehlten, die Menschheit in eine bessere Zukunft zu fuehren .
Die Zeit war "reif" weil es notwendig war.
Weil die Tuerken Konstantinopel eroberten und damit die alten Handelswege kappten.
Das Zeitalter der Entdecker schuldete sich dem Erfolg eines islamischen Feldherren aus Zentral-Asien.
Hatte der bestimmt nicht so geplant :p
Und was die Technologie betraf ... die Schiffe des Columbus waren nicht einmal auf der Hohe ihrer Zeit.
Die chinesische Dschunke oder arabische Dau war den europaeischen weit ueberlegen ... auch deren Navigation war besser.
Es ist auch viel zu leicht die Vernichtung der Azteken und Inka auf einen Virus zu schieben. Da spielten wie immer eine ganze Reihe von Faktoren eine Rolle. Cortes bekam Verbündete unter den von den Azteken Unterworfenen. Die Azteken beurteilten die Ankömmlinge falsch. Montezuma war nicht der bestmögliche König. Dann natürlich der absolute technologische Vorsprung der Spanier. Die großen Seuchen, eigentlich hauptverantwortlich für die Dezimierung der Ureinwohner kamen erst später richtig zum Durchbruch.
Das stimmt so nicht ganz.
Tenochtitlan waere nie an Cortes gefallen ohne Pocken.
Das ganze waere ein kurzer Raubzug geworden und die Azteken haetten die Spanier vertrieben,
die Kolonisierung sich um Jahrzehnte, Jahrhunderte verzoegert oder waere nie passiert, wenn die amerikanischen Hochkulturen mehr Zeit verblieben waere, sich auf die Europaeer vorzubereiten.
Aber wer weiss das schon ... Tenochtitlan fiel, die Pocken dezimierten die Inkas und Azteken, der Widerstand brach, das amerikanische Silber und Gold fuellte die spanischen Kassen und sorgte fuer einen beispiellosen wirtschaftlichen und technischen Schub in Europa.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von relativ »

John Galt hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:44)

Mal wieder die alten Märchengeschichten von den fundamentalistischen Christen, die meinen sie wären für die westliche Zivilisation verantwortlich.

Aufklärung, Liberalismus und Humanismus waren die Triebfedern. Darauf sollte man sich mal wieder zurückbesinnen und nicht auf so esoterische Alkoholleichen wie Käßmann hören.
Man sollte aber eins nicht vergessen, Aller Kinder der Aufklärung wurden auch im christlichen Glauben erzogen bzw. sozialisiert. Das heisst der christliche Glaube (Wort Jesu) war schon fähig, bzw. gab dies her.
Nur die weltliche Institution Kirche nicht.
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John Galt
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von John Galt »

relativ hat geschrieben:(19 Dec 2016, 13:58)

Man sollte aber eins nicht vergessen, Aller Kinder der Aufklärung wurden auch im christlichen Glauben erzogen bzw. sozialisiert. Das heisst der christliche Glaube (Wort Jesu) war schon fähig, bzw. gab dies her.
Nur die weltliche Institution Kirche nicht.
Die Aufklärung war eine Emanzipation vom Christentum, nicht nur von der Kirche.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ammianus »

aleph hat geschrieben:(19 Dec 2016, 13:36)

Das betrachte ich eher als einen Vorteil. Die Männer können unter sich sein, ohne ins Wirtshaus zu müssen und können über all die Dinge reden, für die sich Frauen entweder nicht interessieren, oder aber, von denen sie nichts verstehen. Die Frauen wiederum haben ihre Ruhe von den Männern und können sich un die wirklich wichtigen Dinge kümmern.

Der Mithraskult wäre jedenfalls erheblich toleranter gewesen, als das Christentum.
Im Lauf der Geschichte war es wohl kein Vorteil. Man muss dabei bedenken, welche Rolle im frühen Christentum die Frauen spielten. Oft waren sie die ersten in Familie die sich zur neuen Religion bekannten. Dazu kommen dann auch noch Gestalten wie die Muttergottes, eine damals viele Frauen sicher ansprechende Rolle als Auserwählte, dazu dann eben auch noch eine ganze ständig wachsende Schar von weiblichen Märtyrerinnen und Heiligen. Die Marienverehrung begann zu einer bestimmten Zeit im Mittelalter sogar den Jesus-Kult in den Schatten zu stellen.

Die Aufgabe von Religionen in den Gesellschaften ist eben auch Identität und Gruppenzugehörigkeit zu schaffen. Eine Religion wie der Mithraskult hätte nur funktioniert, wenn es ein weibliches Gegenstück gegeben hätte. Bei den polytheistischen Vorgängerreligionen der Antike oder im Vorderen Orient und Ägypten war das so.

Und was die Toleranz angeht, da ist das auch so eine Sache. Alle Religionen sind Produkte ihrer Gesellschaft und verändern sich mit diesen und der ihnen jeweils zugedachten Rolle. Ein sich zur allgemeinen Religion aufschwingender Mithras-Kult hätte auch ein sehr blutiges Antlitz entwickeln können.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 13:57)

Natuerlich ist nichts monokausal ... eh ... klaro ... aber viel mehr ist einem dummen, oder gluecklichen Zufall geschuldet, als irgendwelchen kohaerenten, bewusst gesteuerten Entwicklungen.
Und warum war denn die Zeit "reif" fuer Columbus oder Magelan ?
Doch nicht, weil die Europaeer sich ein Weltreich aufbauen wollten, die Menschenrechte und den Fortschritt in die Welt tragen wollten und sich berufen fuehlten, die Menschheit in eine bessere Zukunft zu fuehren .
Die Zeit war "reif" weil es notwendig war.
Weil die Tuerken Konstantinopel eroberten und damit die alten Handelswege kappten.
Das Zeitalter der Entdecker schuldete sich dem Erfolg eines islamischen Feldherren aus Zentral-Asien.
Hatte der bestimmt nicht so geplant :p
Und was die Technologie betraf ... die Schiffe des Columbus waren nicht einmal auf der Hohe ihrer Zeit.
Die chinesische Dschunke oder arabische Dau war den europaeischen weit ueberlegen ... auch deren Navigation war besser.
Das stimmt so nicht ganz.
Tenochtitlan waere nie an Cortes gefallen ohne Pocken.
Das ganze waere ein kurzer Raubzug geworden und die Azteken haetten die Spanier vertrieben,
die Kolonisierung sich um Jahrzehnte, Jahrhunderte verzoegert oder waere nie passiert, wenn die amerikanischen Hochkulturen mehr Zeit verblieben waere, sich auf die Europaeer vorzubereiten.
Aber wer weiss das schon ... Tenochtitlan fiel, die Pocken dezimierten die Inkas und Azteken, der Widerstand brach, das amerikanische Silber und Gold fuellte die spanischen Kassen und sorgte fuer einen beispiellosen wirtschaftlichen und technischen Schub in Europa.
Ich habe nirgendwo behauptet, die Europäer hätten zur Zeit des Kolumbus Menschenrecht und Fortschritt in die Welt tragen wollen und das die Zeit dafür reif gewesen wäre. Und leider versuchst du hier tatsächlich eine monokausale Erklärung. Nämlich dass die Eroberung Konstantinopels der Anstoß gewesen wäre. Abgesehen davon, dass zwar die Vorfahren des Sultans aus Mittelasiens stammten, die Türken aber zu der Zeit schon längst Kleinasien unter ihrer Kontrolle hatten, längst weit auf den Balkan vorgedrungen waren und Konstantinopel nur noch der kläglichste Rest des einst gewaltigen Imperium Romanums. Ein machtloser Stadtstaat, der aber noch einmal bewundernswert, wenn auch erfolglos und von Europa im Stich gelassen, Widerstand leistete. Der direkte Weg nach Asien war durch die islamische Welt, wie ich auch schon früher erwähnte, bereits seit Jahrhunderten versperrt. Ich verglich nicht umsonst den Profit den der Orient durch diesen Handel erzielte mit den heutigen Erlösen aus dem Ölverkauf.
Auch zur Qualität der europäischen Schifffahrt habe ich mich bereits geäußert. Es reichte um eine stabile Verbindung über den Atlantik herzustellen – und zwar auf Anhieb sowie Afrika zu umrunden. Da mögen die arabischen und chinesischen Schiffe samt Navigationstechnik besser gewesen sein. Genutzt hat es nichts. Und bei den muslimischen Gesellschaften habe ich noch einen anderen Verdacht. Der von mir schon erwähnte Ägypten, der über seinen Aufenthalt in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts in Frankreich ein Buch verfasste gibt dazu eine interessante Information. Danach hatte man sich unter Muslimen gerade damit abgefunden, dass die Erde doch keine Scheibe sei und wohl eine Kugel. Den Gedanken, dass sie sich zusammen mit den anderen Planeten um die Sonne drehe, hielt man dann aber für eine der typischen Launen der Ungläubigen. Die geistige Stagnation der islamischen setzte ein, als sich bei uns im Hochmittelalter deutlich sichtbar Prozesse abzeichneten, die auf das genaue Gegenteil verwiesen.

Noch eine Anmerkung zu Azteken und Inka. Die eingeschleppten Krankheiten mögen die Belagerten in Tenochtitlan zusätzlich geschwächt haben. Wesentlicher waren aber wohl Hunger und die zahlenmäßige Überlegenheit der Belagerer. Ausschlaggebend im Endeffekt war jedoch die technologische Diskrepanz. Wie erstaunt und teilweise regelrecht euphorisch spanische Zeitgenossen auch den märchenhaften Glanz der amerikanischen Metropolen schildern, es waren Steinzeitgesellschaften. Zwar auf einer Stufe der Entwicklung wie es keine steinzeitliche Kultur Eurasiens oder Afrikas geschafft hatte aber eben doch Steinzeit. Im Reich der Inka verstand man sich gerade mal auf die Verarbeitung von Kupfer.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Progressiver »

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:20)

Nur kurz paar Sachen:

Es geht aber nicht darum, "dem Christentum einen durchweg positiven Einfluss ein(zu)raumen". Sondern es geht um die Suche nach den Ursachen für die gegensätzlichen Entwicklungen.

"Abergläubisch und reaktionär" ist sicher fast jede Religion - spätestens wenn sie dominiert. Die islamische Welt stand Jahrhunderte vor uns vor einer möglichen Aufklärung - und dann brach das ab. Hier ist eben die interessante Frage nach dem "warum" für mich im Vordergrund.

Meiner Meinung nach ist das zum Schluss vorgeschlagene Gedankenexperiment falsch angelegt. Die viel wichtigere Frage ist, warum es eben nicht Araber oder Chinesen waren sondern die Europäer die das alles taten.
Ein möglicher Grund könnte in der Invasion der arabischen Welt durch die Mongolen gelegen haben. Nachdem diese mordend und plündernd Bagdad eroberten und große Teile der arabischen Zivilisation vernichtet hatten, war es vorbei mit dem weltoffenen Islam. Die Chinesen dagegen waren sich selbst genug. Sie hielten ihr Reich für den Mittelpunkt der Welt und hatten keine Lust, sich unzivilisierten und unterentwickelten Barbaren zu widmen. Die Europäer dagegen waren arm. Sie hatten keine großartigen Rohstoffe und keine Gewürze. Es war also die pure Not, die sie nach neuen Ländereien ausschauen ließ. Und irgendwie schienen die Europäer auch gemerkt zu haben, dass ihr ganzes Gold und Silber auf der Seidenstraße verschwand, weil sie ja trotzdem scharf auf asiatische Gewürze und chinesische Seidenprodukte waren. Zudem kam später noch verschärfend das Glaubensschisma zwischen den Katholiken und Protestanten hinzu, welches den Konkurrenzkampf beflügelte. Im Gegensatz zu China gab es jedenfalls keinen Herrscher, der Gesamteuropa unter seiner Führung oder Knute vereinen konnte.

Trotzdem gab es keinen europäischen Masterplan, die gesamte Welt zu kolonisieren. Als die Spanier und Portugiesen sich anschickten, die Welt zu erkunden, waren sie dann in der Neuzeit vor allem darauf aus, einen Seeweg nach Indien zu finden. Von daher auch der Name "Indianer". Die Eroberungs- und Missionsbestrebungen entwickelten sich erst allmählich. Trotzdem sind die Ursprünge nicht in der Religion des Christentums zu suchen, sondern der Conquista mit ihren Konquistadoren ging eine Zeit der Reconquista voraus, in der man mühsam die iberische Halbinsel von den Mauren zurückeroberte.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 19:15)

Ich habe nirgendwo behauptet, die Europäer hätten zur Zeit des Kolumbus Menschenrecht und Fortschritt in die Welt tragen wollen und das die Zeit dafür reif gewesen wäre. Und leider versuchst du hier tatsächlich eine monokausale Erklärung. Nämlich dass die Eroberung Konstantinopels der Anstoß gewesen wäre. Abgesehen davon, dass zwar die Vorfahren des Sultans aus Mittelasiens stammten, die Türken aber zu der Zeit schon längst Kleinasien unter ihrer Kontrolle hatten, längst weit auf den Balkan vorgedrungen waren und Konstantinopel nur noch der kläglichste Rest des einst gewaltigen Imperium Romanums. Ein machtloser Stadtstaat, der aber noch einmal bewundernswert, wenn auch erfolglos und von Europa im Stich gelassen, Widerstand leistete. Der direkte Weg nach Asien war durch die islamische Welt, wie ich auch schon früher erwähnte, bereits seit Jahrhunderten versperrt. Ich verglich nicht umsonst den Profit den der Orient durch diesen Handel erzielte mit den heutigen Erlösen aus dem Ölverkauf.
Auch zur Qualität der europäischen Schifffahrt habe ich mich bereits geäußert. Es reichte um eine stabile Verbindung über den Atlantik herzustellen – und zwar auf Anhieb sowie Afrika zu umrunden. Da mögen die arabischen und chinesischen Schiffe samt Navigationstechnik besser gewesen sein. Genutzt hat es nichts. Und bei den muslimischen Gesellschaften habe ich noch einen anderen Verdacht. Der von mir schon erwähnte Ägypten, der über seinen Aufenthalt in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts in Frankreich ein Buch verfasste gibt dazu eine interessante Information. Danach hatte man sich unter Muslimen gerade damit abgefunden, dass die Erde doch keine Scheibe sei und wohl eine Kugel. Den Gedanken, dass sie sich zusammen mit den anderen Planeten um die Sonne drehe, hielt man dann aber für eine der typischen Launen der Ungläubigen. Die geistige Stagnation der islamischen setzte ein, als sich bei uns im Hochmittelalter deutlich sichtbar Prozesse abzeichneten, die auf das genaue Gegenteil verwiesen.

Noch eine Anmerkung zu Azteken und Inka. Die eingeschleppten Krankheiten mögen die Belagerten in Tenochtitlan zusätzlich geschwächt haben. Wesentlicher waren aber wohl Hunger und die zahlenmäßige Überlegenheit der Belagerer. Ausschlaggebend im Endeffekt war jedoch die technologische Diskrepanz. Wie erstaunt und teilweise regelrecht euphorisch spanische Zeitgenossen auch den märchenhaften Glanz der amerikanischen Metropolen schildern, es waren Steinzeitgesellschaften. Zwar auf einer Stufe der Entwicklung wie es keine steinzeitliche Kultur Eurasiens oder Afrikas geschafft hatte aber eben doch Steinzeit. Im Reich der Inka verstand man sich gerade mal auf die Verarbeitung von Kupfer.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von relativ »

John Galt hat geschrieben:(19 Dec 2016, 15:21)

Die Aufklärung war eine Emanzipation vom Christentum, nicht nur von der Kirche.
Nein es war keine abkehr vom Glauben, sondern eine von der Kirche.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von John Galt »

relativ hat geschrieben:(20 Dec 2016, 09:39)

Nein es war keine abkehr vom Glauben, sondern eine von der Kirche.
Ich sage nicht, dass die Aufklärung atheistisch war, aber sie war auch nicht christlich. Der Deismus hat mit dem Christentum nicht viel am Hut.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von relativ »

John Galt hat geschrieben:(20 Dec 2016, 09:42)

Ich sage nicht, dass die Aufklärung atheistisch war, aber sie war auch nicht christlich. Der Deismus hat mit dem Christentum nicht viel am Hut.
Ob die Aufklärer schon damals mehrheitlich dem Deismus verbunden waren , kann doch stark bezweifelt werden.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Antonius »

aleph hat geschrieben:(10 Sep 2015, 11:37)
(...)
Es soll hier darum gehen, ob durch den Zuzug von Moslems nach Europa etwas spezifisch Europäisches verloren geht. Stichwort und Kampfbegriff dazu ist der Terminus "christliches Abendland".
(...)
Durch "den Zuzug von Moslems nach Europa" geht sicherlich nichts "spezifisch Europäisches verloren."
Die Werte des Christlichen Abendlandes sind so stark in unserer Geschichte und Kultur verankert, daß davon keine Gefahr ausgehen kann.
Zudem bietet der Mohammedanismus bekanntlich keinerlei Konzepte für die Herausforderungen der Moderne.
Das zeigen - aus meiner Sicht - auch die terroristischen Angriffe von IS & Co in Europa, sie offenbaren die geistige Schwäche jener Ideologie.

Das wissen (oder spüren) offenbar auch viele derjenigen, die in jener Religions-Ideologie sozialisiert worden sind.

Immer mehr konvertieren zum Christentum, sie lassen sich taufen:
https://www.domradio.de/nachrichten/201 ... ich-taufen
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Antonius »

Progressiver hat geschrieben:(19 Dec 2016, 19:36)
(...)
Trotzdem gab es keinen europäischen Masterplan, die gesamte Welt zu kolonisieren. Als die Spanier und Portugiesen sich anschickten, die Welt zu erkunden, waren sie dann in der Neuzeit vor allem darauf aus, einen Seeweg nach Indien zu finden. Von daher auch der Name "Indianer". Die Eroberungs- und Missionsbestrebungen entwickelten sich erst allmählich. Trotzdem sind die Ursprünge nicht in der Religion des Christentums zu suchen, sondern der Conquista mit ihren Konquistadoren ging eine Zeit der Reconquista voraus, in der man mühsam die iberische Halbinsel von den Mauren zurückeroberte.
Es ist sicherlich richtig, daß es den Spaniern und Portugiesen vor allem um den Seeweg nach Indien ging.
Als sie die "Indianer" entdeckten, wußten sie zunächst nicht einmal, wie sie sie behandeln sollten.
Die Goldgier überdeckte dann unglücklicherweise alles. :(
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ein Terraner »

Antonius hat geschrieben:(20 Dec 2016, 10:54)

Die Werte des Christlichen Abendlandes sind so stark in unserer Geschichte und Kultur verankert, daß davon keine Gefahr ausgehen kann.
Unsere Werte sind nicht Christlich!

Wenn es dich interessiert woher unsere Werte kommen,
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 21:40)

Ja ... europaeische Arroganz ... macht uns so beliebt auf der Welt :D
Eine Blödsinnsantwort, die sachliche Diskussionen so ziemlich sinnlos erscheinen lässt ...
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

Antonius hat geschrieben:(20 Dec 2016, 11:06)

...

Die Goldgier überdeckte dann unglücklicherweise alles. :(
Damit ist genau die Treibkraft beschrieben, die jeden Einzelnen der ersten spanischen Invasoren zu seinem Handeln bewegte. Ein weiterer der vielen Momente von historischer Bedeutung, die Geschichte vorantreiben können.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(20 Dec 2016, 14:01)

Eine Blödsinnsantwort, die sachliche Diskussionen so ziemlich sinnlos erscheinen lässt ...
Ich hatte eigentlich eine ziemlich lange Antwort getippt, liess aber davon ab, weil du in deinem Beitrag, dich an Einzelheiten aufhaengst, um so den groesseren Punkt einfach zu ignorieren oder gar mit Gelpaenckel glaubst, meine Darlegung negieren zu koennen.
Daher dachte ich, ich bring es simpel und kurz auf den Punkt.
Ich halte deine eurozentrische Auffassung fuer symptomatisch und Ursache fuer viele Probleme, die uns nicht nur im Ausland immer wieder um die Ohren fliegen, sonder auch zunehmend hier bei uns.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(20 Dec 2016, 16:59)

Ich hatte eigentlich eine ziemlich lange Antwort getippt, liess aber davon ab, weil du in deinem Beitrag, dich an Einzelheiten aufhaengst, um so den groesseren Punkt einfach zu ignorieren oder gar mit Gelpaenckel glaubst, meine Darlegung negieren zu koennen.
Daher dachte ich, ich bring es simpel und kurz auf den Punkt.
Ich halte deine eurozentrische Auffassung fuer symptomatisch und Ursache fuer viele Probleme, die uns nicht nur im Ausland immer wieder um die Ohren fliegen, sonder auch zunehmend hier bei uns.
Was du hier schreibst, sind fast vollständig Verdrehungen und Unterstellungen. Dein letzter Satz beweist, dass du auch vor versteckten Diffamierungen nicht zurückschreckst. Scheinbar liegen dir sachliche Diskussionen nicht.
Simpel auf den Punkt gebracht hast du ausschließlich diesen Sachverhalt.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Gluck »

Ein Terraner hat geschrieben:(20 Dec 2016, 11:09)

Unsere Werte sind nicht Christlich!
Sind sind erheblich durch das Christentum beeinflusst worden, sonst würde man z.B. jemanden wie John McCain in den USA nicht als "Helden" bezeichnen.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Wildermuth »

Gluck hat geschrieben:(21 Dec 2016, 00:54)

Sind sind erheblich durch das Christentum beeinflusst worden, sonst würde man z.B. jemanden wie John McCain in den USA nicht als "Helden" bezeichnen.
Wir sind ja hier nicht in den usa!

Unsere kanzler führen keine gespräche mit gott, der ihnen rät, einen krieg zu beginnen...

Es ist wohl eher der humanismus und die demokratie, gegen den sich die kirche so lange gewehrt hat.
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Gluck
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Gluck »

Wildermuth hat geschrieben:(21 Dec 2016, 00:58)

Wir sind ja hier nicht in den usa!
Wir sind der 51. Bundesstaat der USA.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Wildermuth »

Gluck hat geschrieben:(21 Dec 2016, 01:00)

Wir sind der 51. Bundesstaat der USA.
Du magst es gar nicht, wenn dich einer ernst nimmt?
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Gluck »

Wildermuth hat geschrieben:(21 Dec 2016, 01:12)

Du magst es gar nicht, wenn dich einer ernst nimmt?
^ Billige Mätzchen
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Wildermuth »

[quote="Gluck"](21 Dec 2016, 01:14)

^ Billige Mätzchen[/quote]

Wir sind der 51. Bundesstaat der USA.


stimmt.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Bielefeld09 »

Seid ihr beide besoffen?
Ich fass es nicht!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(20 Dec 2016, 17:08)

Was du hier schreibst, sind fast vollständig Verdrehungen und Unterstellungen. Dein letzter Satz beweist, dass du auch vor versteckten Diffamierungen nicht zurückschreckst. Scheinbar liegen dir sachliche Diskussionen nicht.
Simpel auf den Punkt gebracht hast du ausschließlich diesen Sachverhalt.
Wenn du das aus meinem Beitrag liest, dann solltest du wirklich nicht mit mir diskutieren.
Fragt sich, wer mit dir dann noch diskutieren will ... aber einen wirst du schon finden ... viel Glueck :thumbup:
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(21 Dec 2016, 11:58)

Wenn du das aus meinem Beitrag liest, dann solltest du wirklich nicht mit mir diskutieren.
Fragt sich, wer mit dir dann noch diskutieren will ... aber einen wirst du schon finden ... viel Glueck :thumbup:
Kannst du dich noch erinnern: Sarrazin, Kiewer Rus, Wikinger ...

Wie gesagt, sachliche Diskussion ja, Verdrehungen und Diffamierungen nein.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von odiug »

Sarrazin hat in seinem ... nennen wir es einmal Vorwort ... einen Kulturhistorischen Abriss sich aus den Fingern gesaugt, der jeglicher Beschreibung spottet.
Das ist keine Diffamierung, leiss es einfach nach :rolleyes:
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ein Terraner »

Gluck hat geschrieben:(21 Dec 2016, 00:54)

Sind sind erheblich durch das Christentum beeinflusst worden
Nein, unsere Werte wurde gegen das Christentum erkämpft, alles was wir heute als Werte hoch halten ist "heidnischen" Ursprungs.
odiug

Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von odiug »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Dec 2016, 12:07)

Nein, unsere Werte wurde gegen das Christentum erkämpft, alles was wir heute als Werte hoch halten ist "heidnischen" Ursprungs.
Nein ... das kann man so nicht sagen ... stimmt einfach nicht.
Die Werte, die du meinst, wurden nicht per se gegen das Christentum erkaempft, sondern gegen einen kirchlichen Machtanspruch.
Und das ist auch der Fehler, den viele in der Diskussion um den Islam in Deutschland machen.
Es geht nicht um den Glauben der Muslime, sondern um den Machtanspruch, den manche daraus ableiten.
Dabei ist es egal, ob wir nun ueber Erdogan, die Ajatollahs in Teheran, Al Quaida oder den IS reden.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ein Terraner »

odiug hat geschrieben:(21 Dec 2016, 12:49)

Nein ... das kann man so nicht sagen ... stimmt einfach nicht.
Die Werte, die du meinst, wurden nicht per se gegen das Christentum erkaempft, sondern gegen einen kirchlichen Machtanspruch.
Das ist für mich das Gleiche, da die Kirchen das Christentum mehr oder weniger entwickelt/kreiert haben. Vor allem in der Zeit als die Bibel nur in Latein gab und von der Bevölkerung sowieso keiner wusste was da so drinnen stand weil keiner Latein konnte außer den Priestern und teilen des Adels. Ist jedenfalls bei mir so eine Henne Ei Kiste, da ja das Ganze Christentum sowieso kreuz und quer zusammengekaut wurde.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von odiug »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Dec 2016, 13:19)

Das ist für mich das Gleiche, da die Kirchen das Christentum mehr oder weniger entwickelt/kreiert haben. Vor allem in der Zeit als die Bibel nur in Latein gab und von der Bevölkerung sowieso keiner wusste was da so drinnen stand weil keiner Latein konnte außer den Priestern und teilen des Adels. Ist jedenfalls bei mir so eine Henne Ei Kiste, da ja das Ganze Christentum sowieso kreuz und quer zusammengekaut wurde.
Ist aber nicht das Gleiche.
Dieses Zusammenwursteln von Dingen, die einem wie das Gleiche vorkommen, aber eben nicht gleich sind, ist ja Teil des Problems.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ein Terraner »

odiug hat geschrieben:(21 Dec 2016, 14:09)

Ist aber nicht das Gleiche.
Dieses Zusammenwursteln von Dingen, die einem wie das Gleiche vorkommen, aber eben nicht gleich sind, ist ja Teil des Problems.
Wie würdest du es Trennen?
odiug

Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von odiug »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Dec 2016, 14:15)

Wie würdest du es Trennen?
Institutionalisierte Religion versus persoenlicher Glauben.
Die Werte des Christentums, oder auch des Islam, des Buddhismus usw, usw, usw sind meist nicht so verdammungswuerdig, wie uns Nietzsche das uns erkaert hat.
Religion ist auch kein Opium fuer das Volk.
Religion wird zum Opium, wenn sie fuer Machtansprueche missbraucht wird.
Das ist aber relativ leicht zu machen.
ZB. die Mega Churches in den USA versus den franziskaner Moench, der eine kleine Gemeinde in Harlem New York betreut.
Das sind zwei voellig verschiedene Dinge, die aber beide das Christentum fuer sich in Anspruch nehmen.
Religion im Allgemeinen, kann dir eine sehr gute Richtschnur fuer ein gutes Leben geben, wenn du sie ernst nimmst.
Sie kann dich aber genauso gut ins Verderben stuerzen, wenn du sie zu ernst nimmst.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ein Terraner »

odiug hat geschrieben:(21 Dec 2016, 14:35)

Institutionalisierte Religion versus persoenlicher Glauben.
Die Werte des Christentums, oder auch des Islam, des Buddhismus usw, usw, usw sind meist nicht so verdammungswuerdig, wie uns Nietzsche das uns erkaert hat.
Religion ist auch kein Opium fuer das Volk.
Religion wird zum Opium, wenn sie fuer Machtansprueche missbraucht wird.
Das ist aber relativ leicht zu machen.
ZB. die Mega Churches in den USA versus den franziskaner Moench, der eine kleine Gemeinde in Harlem New York betreut.
Das sind zwei voellig verschiedene Dinge, die aber beide das Christentum fuer sich in Anspruch nehmen.
Religion im Allgemeinen, kann dir eine sehr gute Richtschnur fuer ein gutes Leben geben, wenn du sie ernst nimmst.
Sie kann dich aber genauso gut ins Verderben stuerzen, wenn du sie zu ernst nimmst.
Ach das Thema, ja da habe ich auch schon viel Disput hinter mir weil ich der festen Überzeugung bin das der Persönliche Glaube durch die Religion entsteht und geprägt wird mit der man Aufgewachsen ist. Wobei dann entgegenkommt das die Religion und Kirche aus dem Glauben entstanden ist, ich bin aber der Meinung das eben Glaube und Religion Hand in Hand geht und nicht Kirche und Religion da für die Kirchen die Religion einfach nur ein Werkzeug ist mit dem sie den Glauben der Menschen geformt haben.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(21 Dec 2016, 12:06)

Sarrazin hat in seinem ... nennen wir es einmal Vorwort ... einen Kulturhistorischen Abriss sich aus den Fingern gesaugt, der jeglicher Beschreibung spottet.
Das ist keine Diffamierung, leiss es einfach nach :rolleyes:
Oh je, du bist wirklich nur noch peinlich. Aber da das hier so und so OT und nur ein wiederbelebter alter Strang, gibt es zu dem Unsinn, den du schon wieder verzapfst doch eine kleine Replik:

Ganz groß kommst du dir sicher vor wenn du solche Formulierungen nutzt wie: „… nennen wir es einmal Vorwort ...“ dem Leser soll damit wohl suggeriert werden, Sarrazin wäre eigentlich nicht einmal in der Lage ein Vorwort, geschweige denn ein Buch zu schreiben.
Das wolltest du schon damals beweisen. In grenzenloser Selbstüberschätzung glaubtest du, ihn regelrecht in der Luft zu zerfetzen. Tatsächlich flogst du gleich bei den ersten Schritten auf die Nase. Sarrazin schreibt in seiner Einleitung, dass sowohl England als auch Russland von „Wikingerstämmen gegründet“ worden wäre (Sarrazin, 2010, 21). Na, da hast du dich aber draufgestürzt. Russland eine Gründung der Wikinger – böse, böse, böse. Dumm nur, dass es eben so war. Dumm für dich. Ich fand es damals lustig. Du bist so überaus putzig in deiner Selbstüberschätzung.

Im nächsten Kapitel, gibt es dann einen kurzen historischen Abriss, der gar nicht mal so verkehrt ist.

Wie auch immer, du hättest mit mir eine sachliche Diskussion führen können. Aber wenn du dich lieber blamierst ...
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(21 Dec 2016, 18:20)

Oh je, du bist wirklich nur noch peinlich. Aber da das hier so und so OT und nur ein wiederbelebter alter Strang, gibt es zu dem Unsinn, den du schon wieder verzapfst doch eine kleine Replik:

Ganz groß kommst du dir sicher vor wenn du solche Formulierungen nutzt wie: „… nennen wir es einmal Vorwort ...“ dem Leser soll damit wohl suggeriert werden, Sarrazin wäre eigentlich nicht einmal in der Lage ein Vorwort, geschweige denn ein Buch zu schreiben.
Das wolltest du schon damals beweisen. In grenzenloser Selbstüberschätzung glaubtest du, ihn regelrecht in der Luft zu zerfetzen. Tatsächlich flogst du gleich bei den ersten Schritten auf die Nase. Sarrazin schreibt in seiner Einleitung, dass sowohl England als auch Russland von „Wikingerstämmen gegründet“ worden wäre (Sarrazin, 2010, 21). Na, da hast du dich aber draufgestürzt. Russland eine Gründung der Wikinger – böse, böse, böse. Dumm nur, dass es eben so war. Dumm für dich. Ich fand es damals lustig. Du bist so überaus putzig in deiner Selbstüberschätzung.

Im nächsten Kapitel, gibt es dann einen kurzen historischen Abriss, der gar nicht mal so verkehrt ist.

Wie auch immer, du hättest mit mir eine sachliche Diskussion führen können. Aber wenn du dich lieber blamierst ...
Peinlich ist gut ... :D
Peinlich ist eigentlich nur, wie du eine alte Diskussion hier wieder hervor kramst, die du damals schon nicht verstanden hast und scheinbar heute auch nicht :p
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(21 Dec 2016, 18:44)

Peinlich ist gut ... :D
Peinlich ist eigentlich nur, wie du eine alte Diskussion hier wieder hervor kramst, die du damals schon nicht verstanden hast und scheinbar heute auch nicht :p
Ja, hätte nicht sein müssen. Aber du hattest die Wahl. Damals blamiert und heute wieder. Du wolltest beweisen wie unfähig Sarrazin ist und hast dich blamiert und hier kamst du nicht weiter und hast es dann mit angeblichen westlichen Kulturchauvinismus probiert.

Lass dir das eine Lehre sein, diskutiere sachlich und ohne Tricksereien, versuch es mal auf die ehrliche.

Hier, versuch dich mal am uralten Ausgangstext um den der "Terraner" schon hilflos rumgewankt ist:

"Das christliche Abendland hat einen säkularen Westen überhaupt erst möglich gemacht. Ein Beispiel, wie da Strukturen wirken, die sich im Lauf der Jahrhunderte entwickeln, ist die Rechtsfindung. Auch als das Christentum im späten römischen Reich und seinem östlichen Nachfolger Staatsreligion war, wurden juristische Grundsätze nicht aus religiösen Schriften übernommen bzw. überhaupt erst formuliert, sondern man sammelte mit großer Energie das römische Recht.

Im westlichen Teil des ehemaligen Reiches und auf dem Gebiet der neu entstandenen Barbarenkönigtümer war – trotz Christentum – eine Mischung aus römischem und germanischem Recht, entsprechend den jeweiligen Volksgruppen gültig. Vollkommen anders verhielt es sich und verhält es sich bis jetzt in der islamischen Welt. Hier ist der Koran und die Hadithsammlungen vorwiegende bis alleinige Rechtsquelle. Damit wurden und werden gesellschaftliche Zustände und Verhaltensweisen konserviert, die aus der Entstehungszeit der islamischen Welt stammen.

Die grundsätzliche Trennung von Staat und Religion im Christentum, wie eng die Verflechtungen auch oft immer waren, bildeten die Basis für unsere spätere Entwicklung. Man beachte, dass dieses nur einer unter einer ganzen Reihe von Aspekten ist, welche die Transformation zu den heutigen westlichen Staatswesen möglich machten."
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(21 Dec 2016, 19:29)

Ja, hätte nicht sein müssen. Aber du hattest die Wahl. Damals blamiert und heute wieder. Du wolltest beweisen wie unfähig Sarrazin ist und hast dich blamiert und hier kamst du nicht weiter und hast es dann mit angeblichen westlichen Kulturchauvinismus probiert.

Lass dir das eine Lehre sein, diskutiere sachlich und ohne Tricksereien, versuch es mal auf die ehrliche.

Hier, versuch dich mal am uralten Ausgangstext um den der "Terraner" schon hilflos rumgewankt ist:

"Das christliche Abendland hat einen säkularen Westen überhaupt erst möglich gemacht. Ein Beispiel, wie da Strukturen wirken, die sich im Lauf der Jahrhunderte entwickeln, ist die Rechtsfindung. Auch als das Christentum im späten römischen Reich und seinem östlichen Nachfolger Staatsreligion war, wurden juristische Grundsätze nicht aus religiösen Schriften übernommen bzw. überhaupt erst formuliert, sondern man sammelte mit großer Energie das römische Recht.

Im westlichen Teil des ehemaligen Reiches und auf dem Gebiet der neu entstandenen Barbarenkönigtümer war – trotz Christentum – eine Mischung aus römischem und germanischem Recht, entsprechend den jeweiligen Volksgruppen gültig. Vollkommen anders verhielt es sich und verhält es sich bis jetzt in der islamischen Welt. Hier ist der Koran und die Hadithsammlungen vorwiegende bis alleinige Rechtsquelle. Damit wurden und werden gesellschaftliche Zustände und Verhaltensweisen konserviert, die aus der Entstehungszeit der islamischen Welt stammen.

Die grundsätzliche Trennung von Staat und Religion im Christentum, wie eng die Verflechtungen auch oft immer waren, bildeten die Basis für unsere spätere Entwicklung. Man beachte, dass dieses nur einer unter einer ganzen Reihe von Aspekten ist, welche die Transformation zu den heutigen westlichen Staatswesen möglich machten."
Blamiert habe nicht ich mich, sondern Sarrazin.
Das Mohamed sich nicht auf ein roemisches Recht beruft, mag daran liegen, dass da wo er herkommt, die Roemer nie herrschten ... nicht einmal kurz ... sondern nie.
Gemessen an den Zustaenden zu seiner Zeit, war das islamische Recht sehr fortschrittlich.
Gemessen an den Zustaenden in Europa zu Mohameds Lebenszeit schon gleich dreimal.
Du tust so, als haette es eine kontinuierliche Rechts- und Herrschaftsgeschichte in Europa nach dem Zusammenbruch des roemischen Reichs gegeben, welche das Christentum einfach uebernahm und das stimmt einfach nicht.
Das ist genauso abwegig, wie aus der Besiedelung durch die Wikinger, die ja nur Handelsposten gruendeten auf ihrem Weg nach Byzanz, eine Kontinuitaet der russischen Geschichte abzuleiten und daraus auch noch eine angebliche kulturelle Ueberlegenheit gegenueber den islamischen Voelkern zu konstruieren ... das laesst sich so nicht halten ... das ist nichts weiter als ein Mythos ... ein dummer Aberglaube.

Aber genug von diesem Dummschwaetzer ... er hat seine scherflein ins trockene gebracht und gut ist.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Hyde »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:30)
Persoenlich bin ich der Meinung, dass das Abrutschen der Mittelschicht seit der letzten Finanzkrise die eigentliche Ursache fuer den Frust der Menschen ist und das Ventil dafuer der Rechtspopulismus
Das denke ich nicht, zumindest auf Deutschland bezogen kann das nicht zutreffen. Bei uns sind in den letzten Jahren die Reallöhne in allen gesellschaftlichen Schichten so stark gestiegen wie noch nie in der Geschichte des wiedervereinigten Deutschlands. Zwischen 1990-2005 dagegen sind die Reallöhne in Deutschland sogar gesunken, da gings uns also viel schlechter. Zudem gibt es so aktuell so wenige Arbeitslose wie noch nie - halb so viele Arbeitslose wie im Jahr 2005.
Nein, wenn es nach finanziellen Sorgen ginge, dann hätte der Rechtspopulismus in Deutschland ca um die Jahrtausendwende herum grassieren müssen, aber nicht im Jahr 2016.
Habe auch erst vor kurzem von einer Umfrage gelesen, laut der ca 85% der Deutschen zufrieden mit ihrer wirtschaftlichen Situation sind. Auch das dürfte wohl ein ziemlicher Rekordwert sein.

Für mich ist relativ eindeutig, dass der gegenwärtige Rechtspopulismus seine Anziehungskraft nicht aus sozialer Abstiegsangst zieht, sondern aus kultureller Überfremdungsangst.
Dass Leute sich Sorgen machen wegen Terroranschlägen und sich Sorgen machen, was ein rückwärtsgewandter Islam (der in Nahost verbreitet ist und der durch Migrationsbewegungen ja auch bei uns in der ein oder anderen Form an die Tür klopft) für Konsequenzen für unsere Gesellschaft haben könnte, diese Sorgen kann ich durchaus nachvollziehen, und die sind auch alles andere als trivial. Ich finde nur die Reaktion vieler Leute auf ihre eigenen Ängste falsch, wenn sie sich dann nationalistischen, rückwärtsgewandten Parteien anschließen in der Hoffnung, dass die ihre Probleme irgendwie lösen könnten. Das halte ich für eine Illusion, da Nationalismus, Abschottung, Intoleranz und Rückwärtsgewandheit noch nie einer Gesellschaft gut getan haben.

Im Kern kann ich die Ängste, die diese Menschen treibt, jedoch wie gesagt durchaus verstehen. Und deshalb finde ich es schon wichtig, dass man in Dialog mit den Leuten bleibt, anstatt sie lediglich zu verachten und sich über sie lustig zu machen und so zu tun, als ob ihre Meinungen und Ängste fernab jeglicher Realität seien.
Die AfD war nicht immer bei 15%, was im Umkehrschluss bedeutet, dass man diese Menschen auch wieder für unseren modern-offenen Rechtsstaat zurückgewinnen kann. Da von vornerein zu sagen "diese Menschen sind halt verrückt, die können wir eh nie umstimmen, die werden immer bei den Rechtspopulisten bleiben (aber warum waren sie es dann nicht in der Vergangenheit?), also suchen wir gar nicht erst das Gespräch mit ihnen, sondern ignorieren sie und machen sie lächerlich, nutzt ja eh alles nichts" halte ich für die unklügste und unverantwortlichste Strategie, die man als Demokrat haben kann.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ammianus »

Odiug schrieb:

„Blamiert habe nicht ich mich, sondern Sarrazin.
Das Mohamed sich nicht auf ein roemisches Recht beruft, mag daran liegen, dass da wo er herkommt, die Roemer nie herrschten ... nicht einmal kurz ... sondern nie.
Gemessen an den Zustaenden zu seiner Zeit, war das islamische Recht sehr fortschrittlich.
Gemessen an den Zustaenden in Europa zu Mohameds Lebenszeit schon gleich dreimal.“


Hier ist leider wieder dein Blickwinkel zu eingeengt. Seltsamerweise wird da das Kalifat des – sagen wir mal 8. Jahrhunderts - mit, wohl Westeuropa, verglichen. Berührungspunkte gab es da aber nur in Südfrankreich in das die arabischen Eroberer vorgestoßen und wo sie von den Merowinger gestoppt wurden. Bei vielen dieser historischen Überlegungen wird schlicht und ergreifend das Imperium Romanum vergessen. Das bestand nämlich weiter und war genau wie Persien, eins der ersten Opfer der Araber aber auch die Grundlage des später folgenden goldenen Zeitalters des Islam. Die Wüstenaraber oder auch die in Städten wie Mekka und Jathrib waren gesellschaftlich kaum weiter als die Westrom überrennenden Germanen.
Wenn eine genaue Einschätzung sicherlich nur von darauf spezialisierten Historikern möglich ist könnte man aber wohl ohne Gefahr sagen, dass wenn man Rechtssysteme vergleicht, dann das Oströmische mit dem des Kalifats verglichen werden sollte. Beide Rechtssystem, wenn auch das römische mit an der Wiege unseres heutigen Rechts steht, wären für uns sicher nicht mehr akzeptabel. Aber wir leben nicht mehr in Ostrom und auch nicht im Reich der Merowinger. Realexistierendes islamisches Recht aber kann man studieren, wenn man sich das „Strafgesetz der Islamischen Republik Iran vornimmt“.

Odiug schrieb:

„Du tust so, als haette es eine kontinuierliche Rechts- und Herrschaftsgeschichte in Europa nach dem Zusammenbruch des roemischen Reichs gegeben, welche das Christentum einfach uebernahm und das stimmt einfach nicht.“

Bitte versuch es mal ohne Unterstellungen. Was in meinem Text steht sind Tatsachen, die du nicht widerlegen kannst. Die Relativität der rechtlichen Kontinuität kommt darin sowohl zum Ausdruck wie auch eine angebliche Herrschaftskontinuität, die erfindest du einfach dort nicht steht.

Odiug schrieb:

„Das ist genauso abwegig, wie aus der Besiedelung durch die Wikinger, die ja nur Handelsposten gruendeten auf ihrem Weg nach Byzanz, eine Kontinuitaet der russischen Geschichte abzuleiten und daraus auch noch eine angebliche kulturelle Ueberlegenheit gegenueber den islamischen Voelkern zu konstruieren ... das laesst sich so nicht halten ... das ist nichts weiter als ein Mythos ... ein dummer Aberglaube.

Aber genug von diesem Dummschwaetzer ... er hat seine scherflein ins trockene gebracht und gut ist.“


Was die Sache mit den Warägern und der Rus angeht, da empfehle ich dir das „Reallexikon der Germanischen Altertumskunde“ und da den Artikel zu Russland und Rus. Dort findest du alles in guter Zusammenfassung mit weiterführenden Literaturangaben.
Danach kannst du dann sagen: „Oh Ammianus, tschuldigung, hab mich da wohl wirklich geirrt und freue mich wieder etwas gelernt zu haben.“
Deine Verbindung nun auch noch der Rus mit angeblich daraus abgeleiteten Überlegenheiten ist nun leider von dir vollkommen herbeiphantasiert. Auch darüber solltest du noch einmal nachdenken. Halte dich einfach an das, was ich tatsächlich geschrieben habe.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Geri2 »

Ich habe Frau Käßmann vor ein paar Monaten einen Brief geschrieben.
Sie hat allerdings nicht geantwortet.
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