Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

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Ammianus
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Dec 2016, 16:34)

Der Satz ergibt einfach in keinem Kontext Sinn, find dich damit ab. Du hättest genauso gut schreiben können das die Tabakindustrie den Kampf gegen Krebs voranbringt, sinnlos! Und die Entschuldigung kannst du vergessen.
Gut, du scheinst also nicht in der Lage zu sein meinen Text zu verstehen oder willst es einfach nicht. Dann beginnen wir mit dem ersten Absatz, dessen Einleitungssatz du aus dem Kontext gerissen hast:

"Das christliche Abendland hat einen säkularen Westen überhaupt erst möglich gemacht. Ein Beispiel, wie da Strukturen wirken, die sich im Lauf der Jahrhunderte entwickeln, ist die Rechtsfindung. Auch als das Christentum im späten römischen Reich und seinem östlichen Nachfolger Staatsreligion war, wurden juristische Grundsätze nicht aus religiösen Schriften übernommen bzw. überhaupt erst formuliert, sondern man sammelte mit großer Energie das römische Recht."

Was ist dir da unklar, was verstehst du nicht?
Und versuche sachlich zu bleiben.
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Antonius
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Antonius »

Ammianus hat geschrieben:(18 Dec 2016, 16:11)
Der soll lernen vernünftig und auf der Basis von Inhalten zu diskutieren.
Sicherlich, ein löbliches Ziel.
Aber die Lernfähigkeit ist nicht immer gegeben.
Da hilft dann nur noch der Grundsatz: Don't feed the trolls.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Ein Terraner
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ein Terraner »

Ammianus hat geschrieben:(18 Dec 2016, 16:58)

Gut, du scheinst also nicht in der Lage zu sein meinen Text zu verstehen oder willst es einfach nicht. Dann beginnen wir mit dem ersten Absatz, dessen Einleitungssatz du aus dem Kontext gerissen hast:

"Das christliche Abendland hat einen säkularen Westen überhaupt erst möglich gemacht. Ein Beispiel, wie da Strukturen wirken, die sich im Lauf der Jahrhunderte entwickeln, ist die Rechtsfindung. Auch als das Christentum im späten römischen Reich und seinem östlichen Nachfolger Staatsreligion war, wurden juristische Grundsätze nicht aus religiösen Schriften übernommen bzw. überhaupt erst formuliert, sondern man sammelte mit großer Energie das römische Recht."

Was ist dir da unklar, was verstehst du nicht?
Und versuche sachlich zu bleiben.
Im besten Fall kann ich das so auslegen das das christliche Abendland aka Christentum als Gegner so erbärmlich war das sich dadurch erst eine Säkularisierung durchsetzen konnte. Was aber leider nicht funktioniert wenn man gegenüberstellt wie blutig diese Säkularisierung erkämpft werden musste und welche dunkle Vorgeschichte das ganze hatte. Die Juristischen Grundsätze und Menschenrechte sind kein Produkte des christlichen Abendlandes sondern mussten gegen dieses erkämpft werden und das ist noch lange nicht abgeschlossen wenn man den aktuellen Stand der Säkularisierung betrachtet.
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Ammianus
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Dec 2016, 17:26)

Im besten Fall kann ich das so auslegen das das christliche Abendland aka Christentum als Gegner so erbärmlich war das sich dadurch erst eine Säkularisierung durchsetzen konnte. Was aber leider nicht funktioniert wenn man gegenüberstellt wie blutig diese Säkularisierung erkämpft werden musste und welche dunkle Vorgeschichte das ganze hatte. Die Juristischen Grundsätze und Menschenrechte sind kein Produkte des christlichen Abendlandes sondern mussten gegen dieses erkämpft werden und das ist noch lange nicht abgeschlossen wenn man den aktuellen Stand der Säkularisierung betrachtet.
Es geht hier einfach um die Prozesse, welche die heutige westliche Welt hervorbrachten. Als Beispiel war da die Rechtssprechung, deren Herkunft und Entwicklung ganz knapp umrissen. Menschenrechte werden da von mir noch gar nicht erwähnt. Auch geht es in dem Text nicht um irgendwelche Wertungen und schon gar nicht ob oder warum mir oder dir die heutige Säkularisierung noch zu wenig fortgeschritten ist.
Wo die Wurzeln heutigen westlichen Rechtsverständnisses herkommen und wie sie im Zuge der Christianisierung aufgenommen wurden, das geht aus meinem nun wirklich kurzen Text hervor.
Also versuche noch einmal lesend zu verstehen, was ich sage. Du kannst auch Fragen stellen.
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Ammianus
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

Antonius hat geschrieben:(18 Dec 2016, 17:08)

Sicherlich, ein löbliches Ziel.
Aber die Lernfähigkeit ist nicht immer gegeben.
Da hilft dann nur noch der Grundsatz: Don't feed the trolls.
Versuch macht kluch ...
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ein Terraner »

Ammianus hat geschrieben:(18 Dec 2016, 17:39)

Es geht hier einfach um die Prozesse, welche die heutige westliche Welt hervorbrachten. Als Beispiel war da die Rechtssprechung, deren Herkunft und Entwicklung ganz knapp umrissen. Menschenrechte werden da von mir noch gar nicht erwähnt. Auch geht es in dem Text nicht um irgendwelche Wertungen und schon gar nicht ob oder warum mir oder dir die heutige Säkularisierung noch zu wenig fortgeschritten ist.
Wo die Wurzeln heutigen westlichen Rechtsverständnisses herkommen und wie sie im Zuge der Christianisierung aufgenommen wurden, das geht aus meinem nun wirklich kurzen Text hervor.
Also versuche noch einmal lesend zu verstehen, was ich sage. Du kannst auch Fragen stellen.
Das ist es doch gerade, unseren heutigen Wertevorstellungen, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie.. etc.. haben ihre Wurzeln nicht im Christentum sondern in allen möglichen anderen Kulturen und mussten schmerzlich gegen die Christlichkeit erkämpft werden. Wie kannst du da schreiben das das christlichen Abendland eine Säkularisierung erst ermöglicht hat wenn die Säkularisierung bedeutet die Christlichkeit zurechtzustutzen damit die besseren Kultureinflüsse platz haben ?
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Ammianus
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ammianus »

"Das ist es doch gerade, unseren heutigen Wertevorstellungen, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie.. etc.. haben ihre Wurzeln nicht im Christentum sondern in allen möglichen anderen Kulturen und mussten schmerzlich gegen die Christlichkeit erkämpft werden. Wie kannst du da schreiben das das christlichen Abendland eine Säkularisierung erst ermöglicht hat wenn die Säkularisierung bedeutet die Christlichkeit zurechtzustutzen damit die besseren Kultureinflüsse platz haben ?"

Du scheinst wirklich nicht zu verstehen, dass es mir ganz unemotional und ohne irgenwelche Anklagetöne, Kampf und Siegesposen und Ähnliches um wesentliche Grundzüge geht.
Abgesehen davon gibt es eben den von dir hier offen geleugneten Kontext in dem der ganze Text steht, sowohl innerhalb des Stranges als auch in sich selbst.
Im Zweiten Absatz findet eine Gegenüberstellung mit Entwicklungen in der islamisch beherrschten Welt statt. Das heisst, was ich im ersten über Grundzüge der Rechtsentwicklung und des Rechtsverständnisses in sogenannten Abendland sage, stelle ich im zweiten Absatz dem muslimisch dominierten Orient gegenüber.

Wenn dir das für den, nun ja, Anfang ist es ja nicht mehr, zu viel ist. Dann versuch doch wenigstens erst mal die beiden meiner Grundthese folgenden Sätze zu verstehen und mit dem, was Realität ist, zu vergleichen.

(Nachbearbeitet, weil vergessen zu Quoten, Ammianus)
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ein Terraner »

Ammianus hat geschrieben:(18 Dec 2016, 18:00)

"Das ist es doch gerade, unseren heutigen Wertevorstellungen, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie.. etc.. haben ihre Wurzeln nicht im Christentum sondern in allen möglichen anderen Kulturen und mussten schmerzlich gegen die Christlichkeit erkämpft werden. Wie kannst du da schreiben das das christlichen Abendland eine Säkularisierung erst ermöglicht hat wenn die Säkularisierung bedeutet die Christlichkeit zurechtzustutzen damit die besseren Kultureinflüsse platz haben ?"

Du scheinst wirklich nicht zu verstehen, dass es mir ganz unemotional und ohne irgenwelche Anklagetöne, Kampf und Siegesposen und Ähnliches um wesentliche Grundzüge geht.
Abgesehen davon gibt es eben den von dir hier offen geleugneten Kontext in dem der ganze Text steht, sowohl innerhalb des Stranges als auch in sich selbst.
Im Zweiten Absatz findet eine Gegenüberstellung mit Entwicklungen in der islamisch beherrschten Welt statt. Das heisst, was ich im ersten über Grundzüge der Rechtsentwicklung und des Rechtsverständnisses in sogenannten Abendland sage, stelle ich im zweiten Absatz dem muslimisch dominierten Orient gegenüber.

Wenn dir das für den, nun ja, Anfang ist es ja nicht mehr, zu viel ist. Dann versuch doch wenigstens erst mal die beiden meiner Grundthese folgenden Sätze zu verstehen und mit dem, was Realität ist, zu vergleichen.

(Nachbearbeitet, weil vergessen zu Quoten, Ammianus)
Das hat trotzdem nichts mit der Christlichkeit zu tun, sondern mit der Abwendung von selbigen. Der Islam war ja auch schon mal viel weiter als der Westen in der Säkularisierung und in der Wissenschaftlichen Entwicklung, waren das nicht sogar die christlichen Kreuzzüge die das zunichte gemacht haben ? Unsere Rechtsstaatlichen Grundzüge konnten eben auch erst dadurch entstehen weil der Westen der Religon den Rücken gekehrt hat und sie und einem großen Maße nicht mehr "ernst" nimmt. Ich kann dir echt nicht folgen in wie weit da das christliche Abendland irgendwas begünstigt haben sollte außer durch eine rasche Kapitulation vor der Vernunft.
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aleph
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von aleph »

Hyde hat geschrieben:(18 Dec 2016, 02:01)

Ich mag den Begriff "besorgter Bürger" nicht, weil der Begriff allein darauf abzielt, andere Leute herabzuwürdigen und lächerlich zu machen.
Das wäre dann Politische Korrektheit mal umgekehrt.

Welchen Begriff würdest Du uns denn zur Bezeichnung der von Käßmann angesprochenen Gruppe vorschlagen?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Ammianus
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ammianus »

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Dec 2016, 18:19)

Das hat trotzdem nichts mit der Christlichkeit zu tun, sondern mit der Abwendung von selbigen. Der Islam war ja auch schon mal viel weiter als der Westen in der Säkularisierung und in der Wissenschaftlichen Entwicklung, waren das nicht sogar die christlichen Kreuzzüge die das zunichte gemacht haben ? Unsere Rechtsstaatlichen Grundzüge konnten eben auch erst dadurch entstehen weil der Westen der Religon den Rücken gekehrt hat und sie und einem großen Maße nicht mehr "ernst" nimmt. Ich kann dir echt nicht folgen in wie weit da das christliche Abendland irgendwas begünstigt haben sollte außer durch eine rasche Kapitulation vor der Vernunft.
Versuch doch einfach mal Geschichte als einen langwierigen komplizierten Prozess ohne vordefinierte Ergebnisse zu sehen. Dabei greifen die einzelnen Teile ineinander, beeinflussen sich, machen spätere Entwicklungen erst möglich. Und genau das deute ich in den wenigen Sätzen an. Die Geschichte begann nicht erst mit der Aufklärung sondern diese ruht auf Voraussetzungen. Stichwort eben Trennung von weltlicher und geistlicher Macht, was weltlichen Machtträgern ermöglichte auf den Zug der Reformation zu springen. Das Entstehen von Universitäten, die sich immer mehr zu eigenständigen Einrichtungen entwickelten und die Geister hervorbrachten, welche allmählich die Welt veränderten. Und das alles noch vor der Aufklärung aber als deren Wegbereitung – eben wie der Umstand, dass das Christentum keine ureigene und sich auf angeblich göttliche Offenbarungen berufende Rechtslehre hervorbrachte.
Ist das denn so schwer zu verstehen?

Und nein, nicht die Kreuzzüge haben für den Niedergang der islamischen Welt gesorgt. Sie sind ein Zeichen für diesen. Das Rotten besoffener ungewaschener größtenteils analphabetischer Christen aus Europa einfach in der Levante einfallen konnten, Jerusalem eroberten und jahrelang hielten, zeigt eher, dass diese islamische Welt ein Problem hatte. Dabei muss man noch bedenken, dass die Christenheit keineswegs einig war. 1204 eroberten die Kreuzfahrer einfach mal das christliche Konstantinopel und sorgten so für den weiteren Niedergang Ostroms, was schließlich im Untergang und türkischer Eroberung mündete. Wir Deutschen betrieben unsere Kreuzzugspolitik so und so lieber im Nordosten.

Aber wir sollten, da diese Diskussion hier so und so OT ist, doch lieber bei meinem Ausgangstext bleiben. Also der von dir aus dem Zusammenhang gerissenen Ausgangsthese und dem weiteren mit mit dem Beispiel der Rechtsgeschichte um die Verschiedenheit der Ansätze in Ost und West zu verstehen.
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aleph
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von aleph »

Eine Genese der modernen Welt wurde eher durch die Zersplitterung Europas und der Entdeckung Amerikas gefördert, als durch das Christentum. Sicherlich, durch seine Entstehung ist das Christentum sehr gut geeignet, eine Trennung von Glaube/Aberglaube und Staat/Wissenschaft zu fördern. Aber das können andere Religionen auch sein. Man denke an das recht fortschrittliche Altertum oder an China. Inder oder Japaner werden/wurden auch nicht durch ihre Religionen daran gehindert, sich zu modernisieren. Auch Moslems können eine Trennung dieser Art akzeptieren, wie Millionen von Muslimen in nichtmuslimischen Staaten über Jahrhunderte bewiesen haben.

Ich sollte doch mal ein Thema zum Mithraskult eröffnen, der ganz gute Chancen gehabt hatte, anstatt des Christentums zur "Staatsreligion" Roms zu werden :D
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Hyde
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Hyde »

aleph hat geschrieben:(18 Dec 2016, 19:13)

Das wäre dann Politische Korrektheit mal umgekehrt.

Welchen Begriff würdest Du uns denn zur Bezeichnung der von Käßmann angesprochenen Gruppe vorschlagen?
Wenn ich zum Beispiel von "Menschen, die gegen die Einwanderung (oder speziell gegen Flüchtlinge) sind" spreche, dann habe ich die Gruppe sachlich und wertneutral beschrieben.

Der Begriff "besorgter Bürger" hat jedoch eine negative Konnotation, der darauf abzielt, sich über diese Menschen und ihre "blödsinnigen Sorgen" lustig zu machen. Die Spaltung der Gesellschaft fängt im Kleinen an und wer nicht möchte, dass das politische Klima sich weiter erhitzt und verschiedene politische Gruppen sich unversöhnlich gegenüberstehen, der unterlässt solche Begriffe, die nicht der Sache dienen, sondern lediglich zur Polarisierung, dem Lächerlichmachen des Andersdenkenden und der persönlichen Befriedigung vorgesehen sind.
odiug

Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(10 Sep 2015, 12:13)

Das christliche Abendland hat einen säkularen Westen überhaupt erst möglich gemacht. Ein Beispiel, wie da Strukturen wirken, die sich im Lauf der Jahrhunderte entwickeln, ist die Rechtsfindung. Auch als das Christentum im späten römischen Reich und seinem östlichen Nachfolger Staatsreligion war, wurden juristische Grundsätze nicht aus religiösen Schriften übernommen bzw. überhaupt erst formuliert, sondern man sammelte mit großer Energie das römische Recht.

Im westlichen Teil des ehemaligen Reiches und auf dem Gebiet der neu entstandenen Barbarenkönigtümer war – trotz Christentum – eine Mischung aus römischem und germanischem Recht, entsprechend den jeweiligen Volksgruppen gültig. Vollkommen anders verhielt es sich und verhält es sich bis jetzt in der islamischen Welt. Hier ist der Koran und die Hadithsammlungen vorwiegende bis alleinige Rechtsquelle. Damit wurden und werden gesellschaftliche Zustände und Verhaltensweisen konserviert, die aus der Entstehungszeit der islamischen Welt stammen.

Die grundsätzliche Trennung von Staat und Religion im Christentum, wie eng die Verflechtungen auch oft immer waren, bildeten die Basis für unsere spätere Entwicklung. Man beachte, dass dieses nur einer unter einer ganzen Reihe von Aspekten ist, welche die Transformation zu den heutigen westlichen Staatswesen möglich machten.
Na ja ... das kann man so sehen, wenn man dem Christentum einen durchweg positiven Einfluss einraeumt.
Das kann man aber auch vom Islam so behaupten.
Es gab auch eine islamische Aufklaerung ... sogar viel frueher, als im christlichen Abendland.
Auch die islamischen Staaten hatten eine Handelsweltmacht, Entdecker, Wissenschaftler und eine Rueckbesinnung auf die Antike ... wieder viel frueher, als dies in Europa der Fall war.
Ohne diese, waere auch die europaeische Aufklaerung nicht denkbar ... zumindest nicht so, wie sie sich uns heute darstellt.
Man kann dein Argument sogar voellig umdrehen und sagen, dass gerade die restriktive, aberglaeubische und reaktionaere Haltung des Christentums die Aufklaerung erst ermoeglichte .
Der liberale Islam des hohen Mittelalters und der fruehen Neuzeit nahm viel Druck aus dem Kessel, der sich in Europa unter der Knute der katholischen Kirche und der Aristokratie anstaute und in Religionskriegen und Revolutionen Luft machte.
Dann wird auch immer so getan, als sei die Aufklaerung eine eigene, voellig von den Umstaenden unabhaengige Erfindung.
Mal folgendes Gedankenexperiment:
Man stelle sich vor, nicht die Europaeer haetten Amerika "entdeckt", erobert und ausgebeutet, sondern die Araber oder Chinesen.
Man stelle sich vor, das Verhaeltnis Pazifik Atlantik waere anders herum und die Chinesen oder Araber haetten sich ein Kolonialreich aufgebaut und all der Reichtum der Neuen Welt waere nach Asien und nicht nach Europa gegangen und welche Entwicklungen sich in Arabien oder China daraus ergeben haetten.
Vieles, was wir uns als Leistung anerkennen, verdankt seine Existenzberechtigung nur einem dummen Zufall.
odiug

Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von odiug »

Hyde hat geschrieben:(19 Dec 2016, 02:29)

Wenn ich zum Beispiel von "Menschen, die gegen die Einwanderung (oder speziell gegen Flüchtlinge) sind" spreche, dann habe ich die Gruppe sachlich und wertneutral beschrieben.

Der Begriff "besorgter Bürger" hat jedoch eine negative Konnotation, der darauf abzielt, sich über diese Menschen und ihre "blödsinnigen Sorgen" lustig zu machen. Die Spaltung der Gesellschaft fängt im Kleinen an und wer nicht möchte, dass das politische Klima sich weiter erhitzt und verschiedene politische Gruppen sich unversöhnlich gegenüberstehen, der unterlässt solche Begriffe, die nicht der Sache dienen, sondern lediglich zur Polarisierung, dem Lächerlichmachen des Andersdenkenden und der persönlichen Befriedigung vorgesehen sind.
Woher kommt eigentlich der Anspruch, dass man jede Meinung ernst nehmen muss und sei sie noch so abstrus, nur weil sie sich besonders lautstark und mit viel Gepoebele in Dresden und im I-Net breit macht ?
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Hyde »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 06:01)

Woher kommt eigentlich der Anspruch, dass man jede Meinung ernst nehmen muss und sei sie noch so abstrus, nur weil sie sich besonders lautstark und mit viel Gepoebele in Dresden und im I-Net breit macht ?
Andere Menschen mit abweichenden Meinungen ernstzunehmen, sprich sich mit ihnen auseinanderzusetzen, gehört doch zu den Grundtugenden einer reifen demokratischen Gesellschaft.

Ich höre von vielen Richtungen in letzter Zeit den Spruch "wir müssen wieder für die Demokratie kämpfen und uns aktiv für sie einsetzen!" Genau das erreicht man aber nicht, indem man sich verweigert, den ideologischen Gegner ernst zu nehmen.

Sich kritisch-konstruktiv mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen (selbst wenn der Gegenüber es an Konstruktivität vermissen lässt) ist die Grundvoraussetzung, um überhaupt die Chance zu haben, den Gegenüber von den eigenen Meinungen & Visionen überzeugen zu können. Und darum sollte es ja gehen.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ammianus »

aleph hat geschrieben:(18 Dec 2016, 20:46)

Eine Genese der modernen Welt wurde eher durch die Zersplitterung Europas und der Entdeckung Amerikas gefördert, als durch das Christentum. Sicherlich, durch seine Entstehung ist das Christentum sehr gut geeignet, eine Trennung von Glaube/Aberglaube und Staat/Wissenschaft zu fördern. Aber das können andere Religionen auch sein. Man denke an das recht fortschrittliche Altertum oder an China. Inder oder Japaner werden/wurden auch nicht durch ihre Religionen daran gehindert, sich zu modernisieren. Auch Moslems können eine Trennung dieser Art akzeptieren, wie Millionen von Muslimen in nichtmuslimischen Staaten über Jahrhunderte bewiesen haben.

Ich sollte doch mal ein Thema zum Mithraskult eröffnen, der ganz gute Chancen gehabt hatte, anstatt des Christentums zur "Staatsreligion" Roms zu werden :D
Ich hatte nur einen von vielen Aspekten ausgewählt die im Lauf der Zeit auftreten und mit anderen zusammenwirken. Die geographisch bedingte Zersplitterung Europas spielt dabei natürlich auch eine Rolle. Wenn mein Nachbar anfängt diese komischen feuerspuckenden Eisenrohre zu benutzen, dann bleibt mir nichts anderes übrig als das auch zu machen. Im großräumigen China ließ sich da Stillstand von oben leichter verordnen und durchsetzten. Ähnlich auf den japanischen Inseln, wo man die Feuerwaffen zum staatlichen Monopol machte und so aus dem Verkehr zog. Garred Diamond argumentiert auf dieser Linie und ich finde sie ziemlich einleuchtend.

Die Entdeckung Amerikas war Teil des Prozesses, der dann zur Kolonialisierung großer Weltgegenden durch den Westen führte. Gleichzeitig fuhren Europäer schon längere Zeit die westafrikanische Küste hinunter und taten schließlich das, was vor ihnen bereits den Phöniziern gelungen war. Antrieb war dabei aber auch, dass die muslimische Welt auf den Handelswegen in den Fernen Osten saß und davon profitierte – und ihre Trägheit beibehielt wie heute durch das Öl. Hier hätten wir ökonomische und geographische Faktoren, die Entwicklungen beeinflussen.

Eine interessante Frage ist und bleibt, warum Gesellschaften in ihrer Entwicklung stehen bleiben. Die antiken Kulturen (Griechenland, Rom) hatten um die Mitte des 2. Jh. n. Chr. so ungefähr ihren Höhepunkt erreicht. Von da an nur noch Stagnation und Rückentwicklung. Ähnliches gilt für die islamische Welt. Auch die verfällt nach einem Höhepunkt in den Tiefschlaf. China, Japan, Indien zeigen ein ähnliches Bild.

Mir scheint, dass eine der Antworten darauf auch durch die marxistische Theorie von „Basis und Überbau“ gegeben wird. Hier verweise ich einfach mal auf den Wiki-Artikel, der dieses Gedankengebäude ganz gut erklärt.

P.S.

Der Mithraskult hatte wenigstens einen Nachteil: Er war eine reine Männerangelegenheit. Jedenfalls wenn man vom uns überlieferten archäologischen Bestand ausgeht.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 05:41)

Na ja ... das kann man so sehen, wenn man dem Christentum einen durchweg positiven Einfluss einraeumt.
Das kann man aber auch vom Islam so behaupten.
Es gab auch eine islamische Aufklaerung ... sogar viel frueher, als im christlichen Abendland.
Auch die islamischen Staaten hatten eine Handelsweltmacht, Entdecker, Wissenschaftler und eine Rueckbesinnung auf die Antike ... wieder viel frueher, als dies in Europa der Fall war.
Ohne diese, waere auch die europaeische Aufklaerung nicht denkbar ... zumindest nicht so, wie sie sich uns heute darstellt.
Man kann dein Argument sogar voellig umdrehen und sagen, dass gerade die restriktive, aberglaeubische und reaktionaere Haltung des Christentums die Aufklaerung erst ermoeglichte .
Der liberale Islam des hohen Mittelalters und der fruehen Neuzeit nahm viel Druck aus dem Kessel, der sich in Europa unter der Knute der katholischen Kirche und der Aristokratie anstaute und in Religionskriegen und Revolutionen Luft machte.
Dann wird auch immer so getan, als sei die Aufklaerung eine eigene, voellig von den Umstaenden unabhaengige Erfindung.
Mal folgendes Gedankenexperiment:
Man stelle sich vor, nicht die Europaeer haetten Amerika "entdeckt", erobert und ausgebeutet, sondern die Araber oder Chinesen.
Man stelle sich vor, das Verhaeltnis Pazifik Atlantik waere anders herum und die Chinesen oder Araber haetten sich ein Kolonialreich aufgebaut und all der Reichtum der Neuen Welt waere nach Asien und nicht nach Europa gegangen und welche Entwicklungen sich in Arabien oder China daraus ergeben haetten.
Vieles, was wir uns als Leistung anerkennen, verdankt seine Existenzberechtigung nur einem dummen Zufall.
Nur kurz paar Sachen:

Es geht aber nicht darum, "dem Christentum einen durchweg positiven Einfluss ein(zu)raumen". Sondern es geht um die Suche nach den Ursachen für die gegensätzlichen Entwicklungen.

"Abergläubisch und reaktionär" ist sicher fast jede Religion - spätestens wenn sie dominiert. Die islamische Welt stand Jahrhunderte vor uns vor einer möglichen Aufklärung - und dann brach das ab. Hier ist eben die interessante Frage nach dem "warum" für mich im Vordergrund.

Meiner Meinung nach ist das zum Schluss vorgeschlagene Gedankenexperiment falsch angelegt. Die viel wichtigere Frage ist, warum es eben nicht Araber oder Chinesen waren sondern die Europäer die das alles taten.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ammianus »

Noch kurz was, damit es nicht ganz so OT ist:

Hier geht es ja auch um Frau Käßmann. Folgendes meine ich nicht im geringsten satirisch. Aber da vereinen sich 3 von den Aspekten, die gesellschaftliche Entwicklungen und Geschichte beeinflussen.

Einmal die Entwicklung in Teilen des Christentums, die eine Frau an der Spitze der klerikalen Hierarchie möglich machen.

Dann die Rolle der Frau in der westlichen Gesellschaft. Im 18. Jahrhundert machen sich Voltaire und Katharina die Große über die Türken lustig, die ihre Frauen einsperren. Im 19. Jahrhundert reist ein ägyptischer Islamgelehrter nach Frankreich und wundert sich über das Auftreten der Frauen bei den Franken.

Und irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass der Alkohol als fester Bestandteil unserer Kultur eine Rolle spielt.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von odiug »

Hyde hat geschrieben:(19 Dec 2016, 11:48)

Andere Menschen mit abweichenden Meinungen ernstzunehmen, sprich sich mit ihnen auseinanderzusetzen, gehört doch zu den Grundtugenden einer reifen demokratischen Gesellschaft.

Ich höre von vielen Richtungen in letzter Zeit den Spruch "wir müssen wieder für die Demokratie kämpfen und uns aktiv für sie einsetzen!" Genau das erreicht man aber nicht, indem man sich verweigert, den ideologischen Gegner ernst zu nehmen.

Sich kritisch-konstruktiv mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen (selbst wenn der Gegenüber es an Konstruktivität vermissen lässt) ist die Grundvoraussetzung, um überhaupt die Chance zu haben, den Gegenüber von den eigenen Meinungen & Visionen überzeugen zu können. Und darum sollte es ja gehen.
Ich hingegen denke, dass der Hype um AfD und Pegida voellig kontraproduktiv sind.
Je mehr man sich mit ihnen beschaeftigt, desto lauter werden sie und desto abstruser werden ihre Provokationen.
Das ist uebrigens auch das Problem mit der Art, wie Gauland, Hoecke, Pety oder Bachmann Politik verstehen.
Kannst du auch bei Trump oder Le Pen und Johnson so beobachten.
Eine ernsthafte Debatte kommt mit diesen ja nicht zustande.
Bei den US Debatten konnte Trump maximal 20 Minuten einer ernsthaften Debatte folgen, dann wurde es ihm zuviel und er fing an zu pobeln.
Darauf einzugehen ist toedlich ... siehe Brexit oder eben den US Wahlkampf oder ganz schlimm, die Debatten im oesterreichischen Praesidenten Wahlkampf.
Das Problem ist ein anderes, es sind nicht die Fluechtlinge, Auslaender, EU Willkuer oder Moscheen am Stadtrand.
Das Problem liegt tiefer ... viel tiefer.
Es ist der Verlust des Versprechens, dass es meinen Kindern einmal besser gehen wird als mir, der Kontrollverlust ueber die eigene Lebensgestalltung.
Die Politik kuemmert sich nicht zu wenig um die Probleme der Leute, sondern viel zu viel und vergisst dabei ihre Prioritaeten.
Den Menschen ist es scheiss egal, ob die Wahrscheinlichkeit bei einem Terroranschlag verletzt oder umzukommen in keinem Verhaeltnis zu den Gefahren des Strassenverkehrs stehen.
Persoenlich bin ich der Meinung, dass das Abrutschen der Mittelschicht seit der letzten Finanzkrise die eigentliche Ursache fuer den Frust der Menschen ist und das Ventil dafuer der Rechtspopulismus und es ist ihnen dabei voellig wurscht, dass dieser Rechtspopulismus nichts, aber auch gar nichts zur Loesung zu bieten hat ... es geht nur noch darum, den "Grosskopferten" eines auszuwischen.
Und wenn die "Grosskopferten" das nicht endlich in ihren Kopf bekommen, dann wird das uebel enden.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von relativ »

Hyde hat geschrieben:(19 Dec 2016, 11:48)

Andere Menschen mit abweichenden Meinungen ernstzunehmen, sprich sich mit ihnen auseinanderzusetzen, gehört doch zu den Grundtugenden einer reifen demokratischen Gesellschaft.

Ich höre von vielen Richtungen in letzter Zeit den Spruch "wir müssen wieder für die Demokratie kämpfen und uns aktiv für sie einsetzen!" Genau das erreicht man aber nicht, indem man sich verweigert, den ideologischen Gegner ernst zu nehmen.

Sich kritisch-konstruktiv mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen (selbst wenn der Gegenüber es an Konstruktivität vermissen lässt) ist die Grundvoraussetzung, um überhaupt die Chance zu haben, den Gegenüber von den eigenen Meinungen & Visionen überzeugen zu können. Und darum sollte es ja gehen.
Nein dies funktioniert nur, wenn der Gegenüber Rethorisch abrüstet. Nur dies ist eben von jenen welchen nicht zu erwarten, weil es denen nicht um eine Besorgnis geht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:20)

Nur kurz paar Sachen:

Es geht aber nicht darum, "dem Christentum einen durchweg positiven Einfluss ein(zu)raumen". Sondern es geht um die Suche nach den Ursachen für die gegensätzlichen Entwicklungen.

"Abergläubisch und reaktionär" ist sicher fast jede Religion - spätestens wenn sie dominiert. Die islamische Welt stand Jahrhunderte vor uns vor einer möglichen Aufklärung - und dann brach das ab. Hier ist eben die interessante Frage nach dem "warum" für mich im Vordergrund.

Meiner Meinung nach ist das zum Schluss vorgeschlagene Gedankenexperiment falsch angelegt. Die viel wichtigere Frage ist, warum es eben nicht Araber oder Chinesen waren sondern die Europäer die das alles taten.
Zufall.
Gut ... man muss auch den Zufall nutzen koennen ... aber das ist auch meist nur dem Zufall geschuldet.
Zu glauben, dass waeren bewusste Entscheidungen, die einer kohaerenten Entwicklung folgen, ist naiv.
Zu dem Gedankenexperiment: weil der Atlantik viel kleiner ist als der Pazifik.
Die Schifffahrt war im arabischen und auch bei den Chinesen auf einem technisch viel hoeheren Stand als in Europa, aber halt nicht gut genug, um ueber den Pazifik zu gelangen, also permanent, mit festen und gesicherten Routen.
Die Chinesen haetten das vielleicht trotzdem schaffen koennen, waere da nicht ein paranoider Kaiser auf den Thron gewesen, der die Flotte verbrennen lies.
Und wenn Columbus ein besserer Navigator gewesen waere und von Mathematik und der Berechnung des wahren Erdumfangs mehr verstanden haette, ein Wissen, das zu seiner Zeit durchaus zur Verfuegung stand, dann haette er sich seine Reise nie getraut.
Die Entdeckung Amerikas ist einem Rechenfehler des Columbus geschuldet, die Eroberung der Azteken und Inkareiche einem Bazillus, von dem weder Pissaro noch Cortes auch nur den blassesten Schimmer hatten.
Zufall.
Zuletzt geändert von odiug am Mo 19. Dez 2016, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von John Galt »

Mal wieder die alten Märchengeschichten von den fundamentalistischen Christen, die meinen sie wären für die westliche Zivilisation verantwortlich.

Aufklärung, Liberalismus und Humanismus waren die Triebfedern. Darauf sollte man sich mal wieder zurückbesinnen und nicht auf so esoterische Alkoholleichen wie Käßmann hören.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:36)

Zufall.
Gut ... man muss auch den Zufall nutzen koennen ... aber das ist auch meist nur dem Zufall geschuldet.
Zu glauben, dass waeren bewusste Entscheidungen, die einer kohaerenten Entwicklung folgen, ist naiv.
Zu dem Gedankenexperiment: weil der Atlantik viel kleiner ist als der Pazifik.
Die Schifffahrt war im arabischen und auch bei den Chinesen auf einem technisch viel hoeheren Stand als in Europa, aber halt nicht gut genug, um ueber den Pazifik zu gelangen, also permanent, mit festen und gesicherten Routen.
Die Chinesen haetten das vielleicht trotzdem schaffen koennen, waere da nicht ein paranoider Kaiser auf den Thron gewesen, der die Flotte verbrennen lies.
Und wenn Columbus ein besserer Navigator gewesen waere und von Mathematik und der Berechnung des wahren Erdumfangs mehr verstanden haette, ein Wissen, das zu seiner Zeit durchaus zur Verfuegung stand, dann haette er sich seine Reise nie getraut.
Die Entdeckung Amerikas ist einem Rechenfehler des Columbus geschuldet, die Eroberung der Azteken und Inkareiche einem Bazillus, von dem weder Pissaro noch Cortes auch nur den blassesten Schimmer hatten.
Zufall.
Natürlich spielen auch Zufälle eine Rolle. Alexander der Große stirbt als ziemlich junger Mann, der Winter 41/42 ist extrem hart. Aber Zufälle sind wie alles andere nur ein Faktor. Monokausale Erklärungen fassen die Dinge nicht wirklich. Vielleicht wäre ja Kolumbus gerade bei voller Kenntnis der Entfernung gesegelt. Wichtig ist, dass die Zeit dafür einfach reif war. Ich habe ja nicht umsonst auch die Umschiffung Afrikas angesprochen – die führte dann zu ersten Kolonialgebilden in Indien. Wenn nicht Kolumbus, dann hätte sich ein anderer auf den Weg gemacht. Das die Technologie für Atlantiküberquerungen reif war zeigt, dass es nach der ersten Fahrt des Kolumbus einen nicht mehr aussetzenden Verkehr zwischen den Kontinenten gab.

Es ist auch viel zu leicht die Vernichtung der Azteken und Inka auf einen Virus zu schieben. Da spielten wie immer eine ganze Reihe von Faktoren eine Rolle. Cortes bekam Verbündete unter den von den Azteken Unterworfenen. Die Azteken beurteilten die Ankömmlinge falsch. Montezuma war nicht der bestmögliche König. Dann natürlich der absolute technologische Vorsprung der Spanier. Die großen Seuchen, eigentlich hauptverantwortlich für die Dezimierung der Ureinwohner kamen erst später richtig zum Durchbruch.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von aleph »

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:12)

Der Mithraskult hatte wenigstens einen Nachteil: Er war eine reine Männerangelegenheit. Jedenfalls wenn man vom uns überlieferten archäologischen Bestand ausgeht.
Das betrachte ich eher als einen Vorteil. Die Männer können unter sich sein, ohne ins Wirtshaus zu müssen und können über all die Dinge reden, für die sich Frauen entweder nicht interessieren, oder aber, von denen sie nichts verstehen. Die Frauen wiederum haben ihre Ruhe von den Männern und können sich un die wirklich wichtigen Dinge kümmern.

Der Mithraskult wäre jedenfalls erheblich toleranter gewesen, als das Christentum.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 13:24)

Natürlich spielen auch Zufälle eine Rolle. Alexander der Große stirbt als ziemlich junger Mann, der Winter 41/42 ist extrem hart. Aber Zufälle sind wie alles andere nur ein Faktor. Monokausale Erklärungen fassen die Dinge nicht wirklich. Vielleicht wäre ja Kolumbus gerade bei voller Kenntnis der Entfernung gesegelt. Wichtig ist, dass die Zeit dafür einfach reif war. Ich habe ja nicht umsonst auch die Umschiffung Afrikas angesprochen – die führte dann zu ersten Kolonialgebilden in Indien. Wenn nicht Kolumbus, dann hätte sich ein anderer auf den Weg gemacht. Das die Technologie für Atlantiküberquerungen reif war zeigt, dass es nach der ersten Fahrt des Kolumbus einen nicht mehr aussetzenden Verkehr zwischen den Kontinenten gab.
Natuerlich ist nichts monokausal ... eh ... klaro ... aber viel mehr ist einem dummen, oder gluecklichen Zufall geschuldet, als irgendwelchen kohaerenten, bewusst gesteuerten Entwicklungen.
Und warum war denn die Zeit "reif" fuer Columbus oder Magelan ?
Doch nicht, weil die Europaeer sich ein Weltreich aufbauen wollten, die Menschenrechte und den Fortschritt in die Welt tragen wollten und sich berufen fuehlten, die Menschheit in eine bessere Zukunft zu fuehren .
Die Zeit war "reif" weil es notwendig war.
Weil die Tuerken Konstantinopel eroberten und damit die alten Handelswege kappten.
Das Zeitalter der Entdecker schuldete sich dem Erfolg eines islamischen Feldherren aus Zentral-Asien.
Hatte der bestimmt nicht so geplant :p
Und was die Technologie betraf ... die Schiffe des Columbus waren nicht einmal auf der Hohe ihrer Zeit.
Die chinesische Dschunke oder arabische Dau war den europaeischen weit ueberlegen ... auch deren Navigation war besser.
Es ist auch viel zu leicht die Vernichtung der Azteken und Inka auf einen Virus zu schieben. Da spielten wie immer eine ganze Reihe von Faktoren eine Rolle. Cortes bekam Verbündete unter den von den Azteken Unterworfenen. Die Azteken beurteilten die Ankömmlinge falsch. Montezuma war nicht der bestmögliche König. Dann natürlich der absolute technologische Vorsprung der Spanier. Die großen Seuchen, eigentlich hauptverantwortlich für die Dezimierung der Ureinwohner kamen erst später richtig zum Durchbruch.
Das stimmt so nicht ganz.
Tenochtitlan waere nie an Cortes gefallen ohne Pocken.
Das ganze waere ein kurzer Raubzug geworden und die Azteken haetten die Spanier vertrieben,
die Kolonisierung sich um Jahrzehnte, Jahrhunderte verzoegert oder waere nie passiert, wenn die amerikanischen Hochkulturen mehr Zeit verblieben waere, sich auf die Europaeer vorzubereiten.
Aber wer weiss das schon ... Tenochtitlan fiel, die Pocken dezimierten die Inkas und Azteken, der Widerstand brach, das amerikanische Silber und Gold fuellte die spanischen Kassen und sorgte fuer einen beispiellosen wirtschaftlichen und technischen Schub in Europa.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von relativ »

John Galt hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:44)

Mal wieder die alten Märchengeschichten von den fundamentalistischen Christen, die meinen sie wären für die westliche Zivilisation verantwortlich.

Aufklärung, Liberalismus und Humanismus waren die Triebfedern. Darauf sollte man sich mal wieder zurückbesinnen und nicht auf so esoterische Alkoholleichen wie Käßmann hören.
Man sollte aber eins nicht vergessen, Aller Kinder der Aufklärung wurden auch im christlichen Glauben erzogen bzw. sozialisiert. Das heisst der christliche Glaube (Wort Jesu) war schon fähig, bzw. gab dies her.
Nur die weltliche Institution Kirche nicht.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von John Galt »

relativ hat geschrieben:(19 Dec 2016, 13:58)

Man sollte aber eins nicht vergessen, Aller Kinder der Aufklärung wurden auch im christlichen Glauben erzogen bzw. sozialisiert. Das heisst der christliche Glaube (Wort Jesu) war schon fähig, bzw. gab dies her.
Nur die weltliche Institution Kirche nicht.
Die Aufklärung war eine Emanzipation vom Christentum, nicht nur von der Kirche.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ammianus »

aleph hat geschrieben:(19 Dec 2016, 13:36)

Das betrachte ich eher als einen Vorteil. Die Männer können unter sich sein, ohne ins Wirtshaus zu müssen und können über all die Dinge reden, für die sich Frauen entweder nicht interessieren, oder aber, von denen sie nichts verstehen. Die Frauen wiederum haben ihre Ruhe von den Männern und können sich un die wirklich wichtigen Dinge kümmern.

Der Mithraskult wäre jedenfalls erheblich toleranter gewesen, als das Christentum.
Im Lauf der Geschichte war es wohl kein Vorteil. Man muss dabei bedenken, welche Rolle im frühen Christentum die Frauen spielten. Oft waren sie die ersten in Familie die sich zur neuen Religion bekannten. Dazu kommen dann auch noch Gestalten wie die Muttergottes, eine damals viele Frauen sicher ansprechende Rolle als Auserwählte, dazu dann eben auch noch eine ganze ständig wachsende Schar von weiblichen Märtyrerinnen und Heiligen. Die Marienverehrung begann zu einer bestimmten Zeit im Mittelalter sogar den Jesus-Kult in den Schatten zu stellen.

Die Aufgabe von Religionen in den Gesellschaften ist eben auch Identität und Gruppenzugehörigkeit zu schaffen. Eine Religion wie der Mithraskult hätte nur funktioniert, wenn es ein weibliches Gegenstück gegeben hätte. Bei den polytheistischen Vorgängerreligionen der Antike oder im Vorderen Orient und Ägypten war das so.

Und was die Toleranz angeht, da ist das auch so eine Sache. Alle Religionen sind Produkte ihrer Gesellschaft und verändern sich mit diesen und der ihnen jeweils zugedachten Rolle. Ein sich zur allgemeinen Religion aufschwingender Mithras-Kult hätte auch ein sehr blutiges Antlitz entwickeln können.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 13:57)

Natuerlich ist nichts monokausal ... eh ... klaro ... aber viel mehr ist einem dummen, oder gluecklichen Zufall geschuldet, als irgendwelchen kohaerenten, bewusst gesteuerten Entwicklungen.
Und warum war denn die Zeit "reif" fuer Columbus oder Magelan ?
Doch nicht, weil die Europaeer sich ein Weltreich aufbauen wollten, die Menschenrechte und den Fortschritt in die Welt tragen wollten und sich berufen fuehlten, die Menschheit in eine bessere Zukunft zu fuehren .
Die Zeit war "reif" weil es notwendig war.
Weil die Tuerken Konstantinopel eroberten und damit die alten Handelswege kappten.
Das Zeitalter der Entdecker schuldete sich dem Erfolg eines islamischen Feldherren aus Zentral-Asien.
Hatte der bestimmt nicht so geplant :p
Und was die Technologie betraf ... die Schiffe des Columbus waren nicht einmal auf der Hohe ihrer Zeit.
Die chinesische Dschunke oder arabische Dau war den europaeischen weit ueberlegen ... auch deren Navigation war besser.
Das stimmt so nicht ganz.
Tenochtitlan waere nie an Cortes gefallen ohne Pocken.
Das ganze waere ein kurzer Raubzug geworden und die Azteken haetten die Spanier vertrieben,
die Kolonisierung sich um Jahrzehnte, Jahrhunderte verzoegert oder waere nie passiert, wenn die amerikanischen Hochkulturen mehr Zeit verblieben waere, sich auf die Europaeer vorzubereiten.
Aber wer weiss das schon ... Tenochtitlan fiel, die Pocken dezimierten die Inkas und Azteken, der Widerstand brach, das amerikanische Silber und Gold fuellte die spanischen Kassen und sorgte fuer einen beispiellosen wirtschaftlichen und technischen Schub in Europa.
Ich habe nirgendwo behauptet, die Europäer hätten zur Zeit des Kolumbus Menschenrecht und Fortschritt in die Welt tragen wollen und das die Zeit dafür reif gewesen wäre. Und leider versuchst du hier tatsächlich eine monokausale Erklärung. Nämlich dass die Eroberung Konstantinopels der Anstoß gewesen wäre. Abgesehen davon, dass zwar die Vorfahren des Sultans aus Mittelasiens stammten, die Türken aber zu der Zeit schon längst Kleinasien unter ihrer Kontrolle hatten, längst weit auf den Balkan vorgedrungen waren und Konstantinopel nur noch der kläglichste Rest des einst gewaltigen Imperium Romanums. Ein machtloser Stadtstaat, der aber noch einmal bewundernswert, wenn auch erfolglos und von Europa im Stich gelassen, Widerstand leistete. Der direkte Weg nach Asien war durch die islamische Welt, wie ich auch schon früher erwähnte, bereits seit Jahrhunderten versperrt. Ich verglich nicht umsonst den Profit den der Orient durch diesen Handel erzielte mit den heutigen Erlösen aus dem Ölverkauf.
Auch zur Qualität der europäischen Schifffahrt habe ich mich bereits geäußert. Es reichte um eine stabile Verbindung über den Atlantik herzustellen – und zwar auf Anhieb sowie Afrika zu umrunden. Da mögen die arabischen und chinesischen Schiffe samt Navigationstechnik besser gewesen sein. Genutzt hat es nichts. Und bei den muslimischen Gesellschaften habe ich noch einen anderen Verdacht. Der von mir schon erwähnte Ägypten, der über seinen Aufenthalt in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts in Frankreich ein Buch verfasste gibt dazu eine interessante Information. Danach hatte man sich unter Muslimen gerade damit abgefunden, dass die Erde doch keine Scheibe sei und wohl eine Kugel. Den Gedanken, dass sie sich zusammen mit den anderen Planeten um die Sonne drehe, hielt man dann aber für eine der typischen Launen der Ungläubigen. Die geistige Stagnation der islamischen setzte ein, als sich bei uns im Hochmittelalter deutlich sichtbar Prozesse abzeichneten, die auf das genaue Gegenteil verwiesen.

Noch eine Anmerkung zu Azteken und Inka. Die eingeschleppten Krankheiten mögen die Belagerten in Tenochtitlan zusätzlich geschwächt haben. Wesentlicher waren aber wohl Hunger und die zahlenmäßige Überlegenheit der Belagerer. Ausschlaggebend im Endeffekt war jedoch die technologische Diskrepanz. Wie erstaunt und teilweise regelrecht euphorisch spanische Zeitgenossen auch den märchenhaften Glanz der amerikanischen Metropolen schildern, es waren Steinzeitgesellschaften. Zwar auf einer Stufe der Entwicklung wie es keine steinzeitliche Kultur Eurasiens oder Afrikas geschafft hatte aber eben doch Steinzeit. Im Reich der Inka verstand man sich gerade mal auf die Verarbeitung von Kupfer.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Progressiver »

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:20)

Nur kurz paar Sachen:

Es geht aber nicht darum, "dem Christentum einen durchweg positiven Einfluss ein(zu)raumen". Sondern es geht um die Suche nach den Ursachen für die gegensätzlichen Entwicklungen.

"Abergläubisch und reaktionär" ist sicher fast jede Religion - spätestens wenn sie dominiert. Die islamische Welt stand Jahrhunderte vor uns vor einer möglichen Aufklärung - und dann brach das ab. Hier ist eben die interessante Frage nach dem "warum" für mich im Vordergrund.

Meiner Meinung nach ist das zum Schluss vorgeschlagene Gedankenexperiment falsch angelegt. Die viel wichtigere Frage ist, warum es eben nicht Araber oder Chinesen waren sondern die Europäer die das alles taten.
Ein möglicher Grund könnte in der Invasion der arabischen Welt durch die Mongolen gelegen haben. Nachdem diese mordend und plündernd Bagdad eroberten und große Teile der arabischen Zivilisation vernichtet hatten, war es vorbei mit dem weltoffenen Islam. Die Chinesen dagegen waren sich selbst genug. Sie hielten ihr Reich für den Mittelpunkt der Welt und hatten keine Lust, sich unzivilisierten und unterentwickelten Barbaren zu widmen. Die Europäer dagegen waren arm. Sie hatten keine großartigen Rohstoffe und keine Gewürze. Es war also die pure Not, die sie nach neuen Ländereien ausschauen ließ. Und irgendwie schienen die Europäer auch gemerkt zu haben, dass ihr ganzes Gold und Silber auf der Seidenstraße verschwand, weil sie ja trotzdem scharf auf asiatische Gewürze und chinesische Seidenprodukte waren. Zudem kam später noch verschärfend das Glaubensschisma zwischen den Katholiken und Protestanten hinzu, welches den Konkurrenzkampf beflügelte. Im Gegensatz zu China gab es jedenfalls keinen Herrscher, der Gesamteuropa unter seiner Führung oder Knute vereinen konnte.

Trotzdem gab es keinen europäischen Masterplan, die gesamte Welt zu kolonisieren. Als die Spanier und Portugiesen sich anschickten, die Welt zu erkunden, waren sie dann in der Neuzeit vor allem darauf aus, einen Seeweg nach Indien zu finden. Von daher auch der Name "Indianer". Die Eroberungs- und Missionsbestrebungen entwickelten sich erst allmählich. Trotzdem sind die Ursprünge nicht in der Religion des Christentums zu suchen, sondern der Conquista mit ihren Konquistadoren ging eine Zeit der Reconquista voraus, in der man mühsam die iberische Halbinsel von den Mauren zurückeroberte.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 19:15)

Ich habe nirgendwo behauptet, die Europäer hätten zur Zeit des Kolumbus Menschenrecht und Fortschritt in die Welt tragen wollen und das die Zeit dafür reif gewesen wäre. Und leider versuchst du hier tatsächlich eine monokausale Erklärung. Nämlich dass die Eroberung Konstantinopels der Anstoß gewesen wäre. Abgesehen davon, dass zwar die Vorfahren des Sultans aus Mittelasiens stammten, die Türken aber zu der Zeit schon längst Kleinasien unter ihrer Kontrolle hatten, längst weit auf den Balkan vorgedrungen waren und Konstantinopel nur noch der kläglichste Rest des einst gewaltigen Imperium Romanums. Ein machtloser Stadtstaat, der aber noch einmal bewundernswert, wenn auch erfolglos und von Europa im Stich gelassen, Widerstand leistete. Der direkte Weg nach Asien war durch die islamische Welt, wie ich auch schon früher erwähnte, bereits seit Jahrhunderten versperrt. Ich verglich nicht umsonst den Profit den der Orient durch diesen Handel erzielte mit den heutigen Erlösen aus dem Ölverkauf.
Auch zur Qualität der europäischen Schifffahrt habe ich mich bereits geäußert. Es reichte um eine stabile Verbindung über den Atlantik herzustellen – und zwar auf Anhieb sowie Afrika zu umrunden. Da mögen die arabischen und chinesischen Schiffe samt Navigationstechnik besser gewesen sein. Genutzt hat es nichts. Und bei den muslimischen Gesellschaften habe ich noch einen anderen Verdacht. Der von mir schon erwähnte Ägypten, der über seinen Aufenthalt in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts in Frankreich ein Buch verfasste gibt dazu eine interessante Information. Danach hatte man sich unter Muslimen gerade damit abgefunden, dass die Erde doch keine Scheibe sei und wohl eine Kugel. Den Gedanken, dass sie sich zusammen mit den anderen Planeten um die Sonne drehe, hielt man dann aber für eine der typischen Launen der Ungläubigen. Die geistige Stagnation der islamischen setzte ein, als sich bei uns im Hochmittelalter deutlich sichtbar Prozesse abzeichneten, die auf das genaue Gegenteil verwiesen.

Noch eine Anmerkung zu Azteken und Inka. Die eingeschleppten Krankheiten mögen die Belagerten in Tenochtitlan zusätzlich geschwächt haben. Wesentlicher waren aber wohl Hunger und die zahlenmäßige Überlegenheit der Belagerer. Ausschlaggebend im Endeffekt war jedoch die technologische Diskrepanz. Wie erstaunt und teilweise regelrecht euphorisch spanische Zeitgenossen auch den märchenhaften Glanz der amerikanischen Metropolen schildern, es waren Steinzeitgesellschaften. Zwar auf einer Stufe der Entwicklung wie es keine steinzeitliche Kultur Eurasiens oder Afrikas geschafft hatte aber eben doch Steinzeit. Im Reich der Inka verstand man sich gerade mal auf die Verarbeitung von Kupfer.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von relativ »

John Galt hat geschrieben:(19 Dec 2016, 15:21)

Die Aufklärung war eine Emanzipation vom Christentum, nicht nur von der Kirche.
Nein es war keine abkehr vom Glauben, sondern eine von der Kirche.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von John Galt »

relativ hat geschrieben:(20 Dec 2016, 09:39)

Nein es war keine abkehr vom Glauben, sondern eine von der Kirche.
Ich sage nicht, dass die Aufklärung atheistisch war, aber sie war auch nicht christlich. Der Deismus hat mit dem Christentum nicht viel am Hut.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von relativ »

John Galt hat geschrieben:(20 Dec 2016, 09:42)

Ich sage nicht, dass die Aufklärung atheistisch war, aber sie war auch nicht christlich. Der Deismus hat mit dem Christentum nicht viel am Hut.
Ob die Aufklärer schon damals mehrheitlich dem Deismus verbunden waren , kann doch stark bezweifelt werden.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Antonius »

aleph hat geschrieben:(10 Sep 2015, 11:37)
(...)
Es soll hier darum gehen, ob durch den Zuzug von Moslems nach Europa etwas spezifisch Europäisches verloren geht. Stichwort und Kampfbegriff dazu ist der Terminus "christliches Abendland".
(...)
Durch "den Zuzug von Moslems nach Europa" geht sicherlich nichts "spezifisch Europäisches verloren."
Die Werte des Christlichen Abendlandes sind so stark in unserer Geschichte und Kultur verankert, daß davon keine Gefahr ausgehen kann.
Zudem bietet der Mohammedanismus bekanntlich keinerlei Konzepte für die Herausforderungen der Moderne.
Das zeigen - aus meiner Sicht - auch die terroristischen Angriffe von IS & Co in Europa, sie offenbaren die geistige Schwäche jener Ideologie.

Das wissen (oder spüren) offenbar auch viele derjenigen, die in jener Religions-Ideologie sozialisiert worden sind.

Immer mehr konvertieren zum Christentum, sie lassen sich taufen:
https://www.domradio.de/nachrichten/201 ... ich-taufen
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Antonius »

Progressiver hat geschrieben:(19 Dec 2016, 19:36)
(...)
Trotzdem gab es keinen europäischen Masterplan, die gesamte Welt zu kolonisieren. Als die Spanier und Portugiesen sich anschickten, die Welt zu erkunden, waren sie dann in der Neuzeit vor allem darauf aus, einen Seeweg nach Indien zu finden. Von daher auch der Name "Indianer". Die Eroberungs- und Missionsbestrebungen entwickelten sich erst allmählich. Trotzdem sind die Ursprünge nicht in der Religion des Christentums zu suchen, sondern der Conquista mit ihren Konquistadoren ging eine Zeit der Reconquista voraus, in der man mühsam die iberische Halbinsel von den Mauren zurückeroberte.
Es ist sicherlich richtig, daß es den Spaniern und Portugiesen vor allem um den Seeweg nach Indien ging.
Als sie die "Indianer" entdeckten, wußten sie zunächst nicht einmal, wie sie sie behandeln sollten.
Die Goldgier überdeckte dann unglücklicherweise alles. :(
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Ein Terraner »

Antonius hat geschrieben:(20 Dec 2016, 10:54)

Die Werte des Christlichen Abendlandes sind so stark in unserer Geschichte und Kultur verankert, daß davon keine Gefahr ausgehen kann.
Unsere Werte sind nicht Christlich!

Wenn es dich interessiert woher unsere Werte kommen,
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 21:40)

Ja ... europaeische Arroganz ... macht uns so beliebt auf der Welt :D
Eine Blödsinnsantwort, die sachliche Diskussionen so ziemlich sinnlos erscheinen lässt ...
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

Antonius hat geschrieben:(20 Dec 2016, 11:06)

...

Die Goldgier überdeckte dann unglücklicherweise alles. :(
Damit ist genau die Treibkraft beschrieben, die jeden Einzelnen der ersten spanischen Invasoren zu seinem Handeln bewegte. Ein weiterer der vielen Momente von historischer Bedeutung, die Geschichte vorantreiben können.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(20 Dec 2016, 14:01)

Eine Blödsinnsantwort, die sachliche Diskussionen so ziemlich sinnlos erscheinen lässt ...
Ich hatte eigentlich eine ziemlich lange Antwort getippt, liess aber davon ab, weil du in deinem Beitrag, dich an Einzelheiten aufhaengst, um so den groesseren Punkt einfach zu ignorieren oder gar mit Gelpaenckel glaubst, meine Darlegung negieren zu koennen.
Daher dachte ich, ich bring es simpel und kurz auf den Punkt.
Ich halte deine eurozentrische Auffassung fuer symptomatisch und Ursache fuer viele Probleme, die uns nicht nur im Ausland immer wieder um die Ohren fliegen, sonder auch zunehmend hier bei uns.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(20 Dec 2016, 16:59)

Ich hatte eigentlich eine ziemlich lange Antwort getippt, liess aber davon ab, weil du in deinem Beitrag, dich an Einzelheiten aufhaengst, um so den groesseren Punkt einfach zu ignorieren oder gar mit Gelpaenckel glaubst, meine Darlegung negieren zu koennen.
Daher dachte ich, ich bring es simpel und kurz auf den Punkt.
Ich halte deine eurozentrische Auffassung fuer symptomatisch und Ursache fuer viele Probleme, die uns nicht nur im Ausland immer wieder um die Ohren fliegen, sonder auch zunehmend hier bei uns.
Was du hier schreibst, sind fast vollständig Verdrehungen und Unterstellungen. Dein letzter Satz beweist, dass du auch vor versteckten Diffamierungen nicht zurückschreckst. Scheinbar liegen dir sachliche Diskussionen nicht.
Simpel auf den Punkt gebracht hast du ausschließlich diesen Sachverhalt.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Gluck
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Gluck »

Ein Terraner hat geschrieben:(20 Dec 2016, 11:09)

Unsere Werte sind nicht Christlich!
Sind sind erheblich durch das Christentum beeinflusst worden, sonst würde man z.B. jemanden wie John McCain in den USA nicht als "Helden" bezeichnen.
Wildermuth
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Wildermuth »

Gluck hat geschrieben:(21 Dec 2016, 00:54)

Sind sind erheblich durch das Christentum beeinflusst worden, sonst würde man z.B. jemanden wie John McCain in den USA nicht als "Helden" bezeichnen.
Wir sind ja hier nicht in den usa!

Unsere kanzler führen keine gespräche mit gott, der ihnen rät, einen krieg zu beginnen...

Es ist wohl eher der humanismus und die demokratie, gegen den sich die kirche so lange gewehrt hat.
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Gluck
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Gluck »

Wildermuth hat geschrieben:(21 Dec 2016, 00:58)

Wir sind ja hier nicht in den usa!
Wir sind der 51. Bundesstaat der USA.
Wildermuth
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Wildermuth »

Gluck hat geschrieben:(21 Dec 2016, 01:00)

Wir sind der 51. Bundesstaat der USA.
Du magst es gar nicht, wenn dich einer ernst nimmt?
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Gluck
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Gluck »

Wildermuth hat geschrieben:(21 Dec 2016, 01:12)

Du magst es gar nicht, wenn dich einer ernst nimmt?
^ Billige Mätzchen
Wildermuth
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Wildermuth »

[quote="Gluck"](21 Dec 2016, 01:14)

^ Billige Mätzchen[/quote]

Wir sind der 51. Bundesstaat der USA.


stimmt.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitrag von Bielefeld09 »

Seid ihr beide besoffen?
Ich fass es nicht!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
odiug

Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(20 Dec 2016, 17:08)

Was du hier schreibst, sind fast vollständig Verdrehungen und Unterstellungen. Dein letzter Satz beweist, dass du auch vor versteckten Diffamierungen nicht zurückschreckst. Scheinbar liegen dir sachliche Diskussionen nicht.
Simpel auf den Punkt gebracht hast du ausschließlich diesen Sachverhalt.
Wenn du das aus meinem Beitrag liest, dann solltest du wirklich nicht mit mir diskutieren.
Fragt sich, wer mit dir dann noch diskutieren will ... aber einen wirst du schon finden ... viel Glueck :thumbup:
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Ammianus
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(21 Dec 2016, 11:58)

Wenn du das aus meinem Beitrag liest, dann solltest du wirklich nicht mit mir diskutieren.
Fragt sich, wer mit dir dann noch diskutieren will ... aber einen wirst du schon finden ... viel Glueck :thumbup:
Kannst du dich noch erinnern: Sarrazin, Kiewer Rus, Wikinger ...

Wie gesagt, sachliche Diskussion ja, Verdrehungen und Diffamierungen nein.
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