Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

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odiug
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon odiug » Mo 19. Dez 2016, 12:36

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:20)

Nur kurz paar Sachen:

Es geht aber nicht darum, "dem Christentum einen durchweg positiven Einfluss ein(zu)raumen". Sondern es geht um die Suche nach den Ursachen für die gegensätzlichen Entwicklungen.

"Abergläubisch und reaktionär" ist sicher fast jede Religion - spätestens wenn sie dominiert. Die islamische Welt stand Jahrhunderte vor uns vor einer möglichen Aufklärung - und dann brach das ab. Hier ist eben die interessante Frage nach dem "warum" für mich im Vordergrund.

Meiner Meinung nach ist das zum Schluss vorgeschlagene Gedankenexperiment falsch angelegt. Die viel wichtigere Frage ist, warum es eben nicht Araber oder Chinesen waren sondern die Europäer die das alles taten.

Zufall.
Gut ... man muss auch den Zufall nutzen koennen ... aber das ist auch meist nur dem Zufall geschuldet.
Zu glauben, dass waeren bewusste Entscheidungen, die einer kohaerenten Entwicklung folgen, ist naiv.
Zu dem Gedankenexperiment: weil der Atlantik viel kleiner ist als der Pazifik.
Die Schifffahrt war im arabischen und auch bei den Chinesen auf einem technisch viel hoeheren Stand als in Europa, aber halt nicht gut genug, um ueber den Pazifik zu gelangen, also permanent, mit festen und gesicherten Routen.
Die Chinesen haetten das vielleicht trotzdem schaffen koennen, waere da nicht ein paranoider Kaiser auf den Thron gewesen, der die Flotte verbrennen lies.
Und wenn Columbus ein besserer Navigator gewesen waere und von Mathematik und der Berechnung des wahren Erdumfangs mehr verstanden haette, ein Wissen, das zu seiner Zeit durchaus zur Verfuegung stand, dann haette er sich seine Reise nie getraut.
Die Entdeckung Amerikas ist einem Rechenfehler des Columbus geschuldet, die Eroberung der Azteken und Inkareiche einem Bazillus, von dem weder Pissaro noch Cortes auch nur den blassesten Schimmer hatten.
Zufall.
Zuletzt geändert von odiug am Mo 19. Dez 2016, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon John Galt » Mo 19. Dez 2016, 12:44

Mal wieder die alten Märchengeschichten von den fundamentalistischen Christen, die meinen sie wären für die westliche Zivilisation verantwortlich.

Aufklärung, Liberalismus und Humanismus waren die Triebfedern. Darauf sollte man sich mal wieder zurückbesinnen und nicht auf so esoterische Alkoholleichen wie Käßmann hören.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Ammianus » Mo 19. Dez 2016, 13:24

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:36)

Zufall.
Gut ... man muss auch den Zufall nutzen koennen ... aber das ist auch meist nur dem Zufall geschuldet.
Zu glauben, dass waeren bewusste Entscheidungen, die einer kohaerenten Entwicklung folgen, ist naiv.
Zu dem Gedankenexperiment: weil der Atlantik viel kleiner ist als der Pazifik.
Die Schifffahrt war im arabischen und auch bei den Chinesen auf einem technisch viel hoeheren Stand als in Europa, aber halt nicht gut genug, um ueber den Pazifik zu gelangen, also permanent, mit festen und gesicherten Routen.
Die Chinesen haetten das vielleicht trotzdem schaffen koennen, waere da nicht ein paranoider Kaiser auf den Thron gewesen, der die Flotte verbrennen lies.
Und wenn Columbus ein besserer Navigator gewesen waere und von Mathematik und der Berechnung des wahren Erdumfangs mehr verstanden haette, ein Wissen, das zu seiner Zeit durchaus zur Verfuegung stand, dann haette er sich seine Reise nie getraut.
Die Entdeckung Amerikas ist einem Rechenfehler des Columbus geschuldet, die Eroberung der Azteken und Inkareiche einem Bazillus, von dem weder Pissaro noch Cortes auch nur den blassesten Schimmer hatten.
Zufall.


Natürlich spielen auch Zufälle eine Rolle. Alexander der Große stirbt als ziemlich junger Mann, der Winter 41/42 ist extrem hart. Aber Zufälle sind wie alles andere nur ein Faktor. Monokausale Erklärungen fassen die Dinge nicht wirklich. Vielleicht wäre ja Kolumbus gerade bei voller Kenntnis der Entfernung gesegelt. Wichtig ist, dass die Zeit dafür einfach reif war. Ich habe ja nicht umsonst auch die Umschiffung Afrikas angesprochen – die führte dann zu ersten Kolonialgebilden in Indien. Wenn nicht Kolumbus, dann hätte sich ein anderer auf den Weg gemacht. Das die Technologie für Atlantiküberquerungen reif war zeigt, dass es nach der ersten Fahrt des Kolumbus einen nicht mehr aussetzenden Verkehr zwischen den Kontinenten gab.

Es ist auch viel zu leicht die Vernichtung der Azteken und Inka auf einen Virus zu schieben. Da spielten wie immer eine ganze Reihe von Faktoren eine Rolle. Cortes bekam Verbündete unter den von den Azteken Unterworfenen. Die Azteken beurteilten die Ankömmlinge falsch. Montezuma war nicht der bestmögliche König. Dann natürlich der absolute technologische Vorsprung der Spanier. Die großen Seuchen, eigentlich hauptverantwortlich für die Dezimierung der Ureinwohner kamen erst später richtig zum Durchbruch.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon aleph » Mo 19. Dez 2016, 13:36

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:12)

Der Mithraskult hatte wenigstens einen Nachteil: Er war eine reine Männerangelegenheit. Jedenfalls wenn man vom uns überlieferten archäologischen Bestand ausgeht.


Das betrachte ich eher als einen Vorteil. Die Männer können unter sich sein, ohne ins Wirtshaus zu müssen und können über all die Dinge reden, für die sich Frauen entweder nicht interessieren, oder aber, von denen sie nichts verstehen. Die Frauen wiederum haben ihre Ruhe von den Männern und können sich un die wirklich wichtigen Dinge kümmern.

Der Mithraskult wäre jedenfalls erheblich toleranter gewesen, als das Christentum.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon odiug » Mo 19. Dez 2016, 13:57

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 13:24)

Natürlich spielen auch Zufälle eine Rolle. Alexander der Große stirbt als ziemlich junger Mann, der Winter 41/42 ist extrem hart. Aber Zufälle sind wie alles andere nur ein Faktor. Monokausale Erklärungen fassen die Dinge nicht wirklich. Vielleicht wäre ja Kolumbus gerade bei voller Kenntnis der Entfernung gesegelt. Wichtig ist, dass die Zeit dafür einfach reif war. Ich habe ja nicht umsonst auch die Umschiffung Afrikas angesprochen – die führte dann zu ersten Kolonialgebilden in Indien. Wenn nicht Kolumbus, dann hätte sich ein anderer auf den Weg gemacht. Das die Technologie für Atlantiküberquerungen reif war zeigt, dass es nach der ersten Fahrt des Kolumbus einen nicht mehr aussetzenden Verkehr zwischen den Kontinenten gab.
Natuerlich ist nichts monokausal ... eh ... klaro ... aber viel mehr ist einem dummen, oder gluecklichen Zufall geschuldet, als irgendwelchen kohaerenten, bewusst gesteuerten Entwicklungen.
Und warum war denn die Zeit "reif" fuer Columbus oder Magelan ?
Doch nicht, weil die Europaeer sich ein Weltreich aufbauen wollten, die Menschenrechte und den Fortschritt in die Welt tragen wollten und sich berufen fuehlten, die Menschheit in eine bessere Zukunft zu fuehren .
Die Zeit war "reif" weil es notwendig war.
Weil die Tuerken Konstantinopel eroberten und damit die alten Handelswege kappten.
Das Zeitalter der Entdecker schuldete sich dem Erfolg eines islamischen Feldherren aus Zentral-Asien.
Hatte der bestimmt nicht so geplant :p
Und was die Technologie betraf ... die Schiffe des Columbus waren nicht einmal auf der Hohe ihrer Zeit.
Die chinesische Dschunke oder arabische Dau war den europaeischen weit ueberlegen ... auch deren Navigation war besser.
Es ist auch viel zu leicht die Vernichtung der Azteken und Inka auf einen Virus zu schieben. Da spielten wie immer eine ganze Reihe von Faktoren eine Rolle. Cortes bekam Verbündete unter den von den Azteken Unterworfenen. Die Azteken beurteilten die Ankömmlinge falsch. Montezuma war nicht der bestmögliche König. Dann natürlich der absolute technologische Vorsprung der Spanier. Die großen Seuchen, eigentlich hauptverantwortlich für die Dezimierung der Ureinwohner kamen erst später richtig zum Durchbruch.

Das stimmt so nicht ganz.
Tenochtitlan waere nie an Cortes gefallen ohne Pocken.
Das ganze waere ein kurzer Raubzug geworden und die Azteken haetten die Spanier vertrieben,
die Kolonisierung sich um Jahrzehnte, Jahrhunderte verzoegert oder waere nie passiert, wenn die amerikanischen Hochkulturen mehr Zeit verblieben waere, sich auf die Europaeer vorzubereiten.
Aber wer weiss das schon ... Tenochtitlan fiel, die Pocken dezimierten die Inkas und Azteken, der Widerstand brach, das amerikanische Silber und Gold fuellte die spanischen Kassen und sorgte fuer einen beispiellosen wirtschaftlichen und technischen Schub in Europa.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon relativ » Mo 19. Dez 2016, 13:58

John Galt hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:44)

Mal wieder die alten Märchengeschichten von den fundamentalistischen Christen, die meinen sie wären für die westliche Zivilisation verantwortlich.

Aufklärung, Liberalismus und Humanismus waren die Triebfedern. Darauf sollte man sich mal wieder zurückbesinnen und nicht auf so esoterische Alkoholleichen wie Käßmann hören.

Man sollte aber eins nicht vergessen, Aller Kinder der Aufklärung wurden auch im christlichen Glauben erzogen bzw. sozialisiert. Das heisst der christliche Glaube (Wort Jesu) war schon fähig, bzw. gab dies her.
Nur die weltliche Institution Kirche nicht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon John Galt » Mo 19. Dez 2016, 15:21

relativ hat geschrieben:(19 Dec 2016, 13:58)

Man sollte aber eins nicht vergessen, Aller Kinder der Aufklärung wurden auch im christlichen Glauben erzogen bzw. sozialisiert. Das heisst der christliche Glaube (Wort Jesu) war schon fähig, bzw. gab dies her.
Nur die weltliche Institution Kirche nicht.


Die Aufklärung war eine Emanzipation vom Christentum, nicht nur von der Kirche.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Ammianus » Mo 19. Dez 2016, 18:57

aleph hat geschrieben:(19 Dec 2016, 13:36)

Das betrachte ich eher als einen Vorteil. Die Männer können unter sich sein, ohne ins Wirtshaus zu müssen und können über all die Dinge reden, für die sich Frauen entweder nicht interessieren, oder aber, von denen sie nichts verstehen. Die Frauen wiederum haben ihre Ruhe von den Männern und können sich un die wirklich wichtigen Dinge kümmern.

Der Mithraskult wäre jedenfalls erheblich toleranter gewesen, als das Christentum.


Im Lauf der Geschichte war es wohl kein Vorteil. Man muss dabei bedenken, welche Rolle im frühen Christentum die Frauen spielten. Oft waren sie die ersten in Familie die sich zur neuen Religion bekannten. Dazu kommen dann auch noch Gestalten wie die Muttergottes, eine damals viele Frauen sicher ansprechende Rolle als Auserwählte, dazu dann eben auch noch eine ganze ständig wachsende Schar von weiblichen Märtyrerinnen und Heiligen. Die Marienverehrung begann zu einer bestimmten Zeit im Mittelalter sogar den Jesus-Kult in den Schatten zu stellen.

Die Aufgabe von Religionen in den Gesellschaften ist eben auch Identität und Gruppenzugehörigkeit zu schaffen. Eine Religion wie der Mithraskult hätte nur funktioniert, wenn es ein weibliches Gegenstück gegeben hätte. Bei den polytheistischen Vorgängerreligionen der Antike oder im Vorderen Orient und Ägypten war das so.

Und was die Toleranz angeht, da ist das auch so eine Sache. Alle Religionen sind Produkte ihrer Gesellschaft und verändern sich mit diesen und der ihnen jeweils zugedachten Rolle. Ein sich zur allgemeinen Religion aufschwingender Mithras-Kult hätte auch ein sehr blutiges Antlitz entwickeln können.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Ammianus » Mo 19. Dez 2016, 19:15

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 13:57)

Natuerlich ist nichts monokausal ... eh ... klaro ... aber viel mehr ist einem dummen, oder gluecklichen Zufall geschuldet, als irgendwelchen kohaerenten, bewusst gesteuerten Entwicklungen.
Und warum war denn die Zeit "reif" fuer Columbus oder Magelan ?
Doch nicht, weil die Europaeer sich ein Weltreich aufbauen wollten, die Menschenrechte und den Fortschritt in die Welt tragen wollten und sich berufen fuehlten, die Menschheit in eine bessere Zukunft zu fuehren .
Die Zeit war "reif" weil es notwendig war.
Weil die Tuerken Konstantinopel eroberten und damit die alten Handelswege kappten.
Das Zeitalter der Entdecker schuldete sich dem Erfolg eines islamischen Feldherren aus Zentral-Asien.
Hatte der bestimmt nicht so geplant :p
Und was die Technologie betraf ... die Schiffe des Columbus waren nicht einmal auf der Hohe ihrer Zeit.
Die chinesische Dschunke oder arabische Dau war den europaeischen weit ueberlegen ... auch deren Navigation war besser.
Das stimmt so nicht ganz.
Tenochtitlan waere nie an Cortes gefallen ohne Pocken.
Das ganze waere ein kurzer Raubzug geworden und die Azteken haetten die Spanier vertrieben,
die Kolonisierung sich um Jahrzehnte, Jahrhunderte verzoegert oder waere nie passiert, wenn die amerikanischen Hochkulturen mehr Zeit verblieben waere, sich auf die Europaeer vorzubereiten.
Aber wer weiss das schon ... Tenochtitlan fiel, die Pocken dezimierten die Inkas und Azteken, der Widerstand brach, das amerikanische Silber und Gold fuellte die spanischen Kassen und sorgte fuer einen beispiellosen wirtschaftlichen und technischen Schub in Europa.


Ich habe nirgendwo behauptet, die Europäer hätten zur Zeit des Kolumbus Menschenrecht und Fortschritt in die Welt tragen wollen und das die Zeit dafür reif gewesen wäre. Und leider versuchst du hier tatsächlich eine monokausale Erklärung. Nämlich dass die Eroberung Konstantinopels der Anstoß gewesen wäre. Abgesehen davon, dass zwar die Vorfahren des Sultans aus Mittelasiens stammten, die Türken aber zu der Zeit schon längst Kleinasien unter ihrer Kontrolle hatten, längst weit auf den Balkan vorgedrungen waren und Konstantinopel nur noch der kläglichste Rest des einst gewaltigen Imperium Romanums. Ein machtloser Stadtstaat, der aber noch einmal bewundernswert, wenn auch erfolglos und von Europa im Stich gelassen, Widerstand leistete. Der direkte Weg nach Asien war durch die islamische Welt, wie ich auch schon früher erwähnte, bereits seit Jahrhunderten versperrt. Ich verglich nicht umsonst den Profit den der Orient durch diesen Handel erzielte mit den heutigen Erlösen aus dem Ölverkauf.
Auch zur Qualität der europäischen Schifffahrt habe ich mich bereits geäußert. Es reichte um eine stabile Verbindung über den Atlantik herzustellen – und zwar auf Anhieb sowie Afrika zu umrunden. Da mögen die arabischen und chinesischen Schiffe samt Navigationstechnik besser gewesen sein. Genutzt hat es nichts. Und bei den muslimischen Gesellschaften habe ich noch einen anderen Verdacht. Der von mir schon erwähnte Ägypten, der über seinen Aufenthalt in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts in Frankreich ein Buch verfasste gibt dazu eine interessante Information. Danach hatte man sich unter Muslimen gerade damit abgefunden, dass die Erde doch keine Scheibe sei und wohl eine Kugel. Den Gedanken, dass sie sich zusammen mit den anderen Planeten um die Sonne drehe, hielt man dann aber für eine der typischen Launen der Ungläubigen. Die geistige Stagnation der islamischen setzte ein, als sich bei uns im Hochmittelalter deutlich sichtbar Prozesse abzeichneten, die auf das genaue Gegenteil verwiesen.

Noch eine Anmerkung zu Azteken und Inka. Die eingeschleppten Krankheiten mögen die Belagerten in Tenochtitlan zusätzlich geschwächt haben. Wesentlicher waren aber wohl Hunger und die zahlenmäßige Überlegenheit der Belagerer. Ausschlaggebend im Endeffekt war jedoch die technologische Diskrepanz. Wie erstaunt und teilweise regelrecht euphorisch spanische Zeitgenossen auch den märchenhaften Glanz der amerikanischen Metropolen schildern, es waren Steinzeitgesellschaften. Zwar auf einer Stufe der Entwicklung wie es keine steinzeitliche Kultur Eurasiens oder Afrikas geschafft hatte aber eben doch Steinzeit. Im Reich der Inka verstand man sich gerade mal auf die Verarbeitung von Kupfer.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Progressiver » Mo 19. Dez 2016, 19:36

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:20)

Nur kurz paar Sachen:

Es geht aber nicht darum, "dem Christentum einen durchweg positiven Einfluss ein(zu)raumen". Sondern es geht um die Suche nach den Ursachen für die gegensätzlichen Entwicklungen.

"Abergläubisch und reaktionär" ist sicher fast jede Religion - spätestens wenn sie dominiert. Die islamische Welt stand Jahrhunderte vor uns vor einer möglichen Aufklärung - und dann brach das ab. Hier ist eben die interessante Frage nach dem "warum" für mich im Vordergrund.

Meiner Meinung nach ist das zum Schluss vorgeschlagene Gedankenexperiment falsch angelegt. Die viel wichtigere Frage ist, warum es eben nicht Araber oder Chinesen waren sondern die Europäer die das alles taten.


Ein möglicher Grund könnte in der Invasion der arabischen Welt durch die Mongolen gelegen haben. Nachdem diese mordend und plündernd Bagdad eroberten und große Teile der arabischen Zivilisation vernichtet hatten, war es vorbei mit dem weltoffenen Islam. Die Chinesen dagegen waren sich selbst genug. Sie hielten ihr Reich für den Mittelpunkt der Welt und hatten keine Lust, sich unzivilisierten und unterentwickelten Barbaren zu widmen. Die Europäer dagegen waren arm. Sie hatten keine großartigen Rohstoffe und keine Gewürze. Es war also die pure Not, die sie nach neuen Ländereien ausschauen ließ. Und irgendwie schienen die Europäer auch gemerkt zu haben, dass ihr ganzes Gold und Silber auf der Seidenstraße verschwand, weil sie ja trotzdem scharf auf asiatische Gewürze und chinesische Seidenprodukte waren. Zudem kam später noch verschärfend das Glaubensschisma zwischen den Katholiken und Protestanten hinzu, welches den Konkurrenzkampf beflügelte. Im Gegensatz zu China gab es jedenfalls keinen Herrscher, der Gesamteuropa unter seiner Führung oder Knute vereinen konnte.

Trotzdem gab es keinen europäischen Masterplan, die gesamte Welt zu kolonisieren. Als die Spanier und Portugiesen sich anschickten, die Welt zu erkunden, waren sie dann in der Neuzeit vor allem darauf aus, einen Seeweg nach Indien zu finden. Von daher auch der Name "Indianer". Die Eroberungs- und Missionsbestrebungen entwickelten sich erst allmählich. Trotzdem sind die Ursprünge nicht in der Religion des Christentums zu suchen, sondern der Conquista mit ihren Konquistadoren ging eine Zeit der Reconquista voraus, in der man mühsam die iberische Halbinsel von den Mauren zurückeroberte.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon odiug » Mo 19. Dez 2016, 21:40

Ammianus hat geschrieben:(19 Dec 2016, 19:15)

Ich habe nirgendwo behauptet, die Europäer hätten zur Zeit des Kolumbus Menschenrecht und Fortschritt in die Welt tragen wollen und das die Zeit dafür reif gewesen wäre. Und leider versuchst du hier tatsächlich eine monokausale Erklärung. Nämlich dass die Eroberung Konstantinopels der Anstoß gewesen wäre. Abgesehen davon, dass zwar die Vorfahren des Sultans aus Mittelasiens stammten, die Türken aber zu der Zeit schon längst Kleinasien unter ihrer Kontrolle hatten, längst weit auf den Balkan vorgedrungen waren und Konstantinopel nur noch der kläglichste Rest des einst gewaltigen Imperium Romanums. Ein machtloser Stadtstaat, der aber noch einmal bewundernswert, wenn auch erfolglos und von Europa im Stich gelassen, Widerstand leistete. Der direkte Weg nach Asien war durch die islamische Welt, wie ich auch schon früher erwähnte, bereits seit Jahrhunderten versperrt. Ich verglich nicht umsonst den Profit den der Orient durch diesen Handel erzielte mit den heutigen Erlösen aus dem Ölverkauf.
Auch zur Qualität der europäischen Schifffahrt habe ich mich bereits geäußert. Es reichte um eine stabile Verbindung über den Atlantik herzustellen – und zwar auf Anhieb sowie Afrika zu umrunden. Da mögen die arabischen und chinesischen Schiffe samt Navigationstechnik besser gewesen sein. Genutzt hat es nichts. Und bei den muslimischen Gesellschaften habe ich noch einen anderen Verdacht. Der von mir schon erwähnte Ägypten, der über seinen Aufenthalt in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts in Frankreich ein Buch verfasste gibt dazu eine interessante Information. Danach hatte man sich unter Muslimen gerade damit abgefunden, dass die Erde doch keine Scheibe sei und wohl eine Kugel. Den Gedanken, dass sie sich zusammen mit den anderen Planeten um die Sonne drehe, hielt man dann aber für eine der typischen Launen der Ungläubigen. Die geistige Stagnation der islamischen setzte ein, als sich bei uns im Hochmittelalter deutlich sichtbar Prozesse abzeichneten, die auf das genaue Gegenteil verwiesen.

Noch eine Anmerkung zu Azteken und Inka. Die eingeschleppten Krankheiten mögen die Belagerten in Tenochtitlan zusätzlich geschwächt haben. Wesentlicher waren aber wohl Hunger und die zahlenmäßige Überlegenheit der Belagerer. Ausschlaggebend im Endeffekt war jedoch die technologische Diskrepanz. Wie erstaunt und teilweise regelrecht euphorisch spanische Zeitgenossen auch den märchenhaften Glanz der amerikanischen Metropolen schildern, es waren Steinzeitgesellschaften. Zwar auf einer Stufe der Entwicklung wie es keine steinzeitliche Kultur Eurasiens oder Afrikas geschafft hatte aber eben doch Steinzeit. Im Reich der Inka verstand man sich gerade mal auf die Verarbeitung von Kupfer.

Ja ... europaeische Arroganz ... macht uns so beliebt auf der Welt :D
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon relativ » Di 20. Dez 2016, 09:39

John Galt hat geschrieben:(19 Dec 2016, 15:21)

Die Aufklärung war eine Emanzipation vom Christentum, nicht nur von der Kirche.

Nein es war keine abkehr vom Glauben, sondern eine von der Kirche.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon John Galt » Di 20. Dez 2016, 09:42

relativ hat geschrieben:(20 Dec 2016, 09:39)

Nein es war keine abkehr vom Glauben, sondern eine von der Kirche.


Ich sage nicht, dass die Aufklärung atheistisch war, aber sie war auch nicht christlich. Der Deismus hat mit dem Christentum nicht viel am Hut.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon relativ » Di 20. Dez 2016, 09:48

John Galt hat geschrieben:(20 Dec 2016, 09:42)

Ich sage nicht, dass die Aufklärung atheistisch war, aber sie war auch nicht christlich. Der Deismus hat mit dem Christentum nicht viel am Hut.

Ob die Aufklärer schon damals mehrheitlich dem Deismus verbunden waren , kann doch stark bezweifelt werden.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Antonius » Di 20. Dez 2016, 10:54

aleph hat geschrieben:(10 Sep 2015, 11:37)
(...)
Es soll hier darum gehen, ob durch den Zuzug von Moslems nach Europa etwas spezifisch Europäisches verloren geht. Stichwort und Kampfbegriff dazu ist der Terminus "christliches Abendland".
(...)

Durch "den Zuzug von Moslems nach Europa" geht sicherlich nichts "spezifisch Europäisches verloren."
Die Werte des Christlichen Abendlandes sind so stark in unserer Geschichte und Kultur verankert, daß davon keine Gefahr ausgehen kann.
Zudem bietet der Mohammedanismus bekanntlich keinerlei Konzepte für die Herausforderungen der Moderne.
Das zeigen - aus meiner Sicht - auch die terroristischen Angriffe von IS & Co in Europa, sie offenbaren die geistige Schwäche jener Ideologie.

Das wissen (oder spüren) offenbar auch viele derjenigen, die in jener Religions-Ideologie sozialisiert worden sind.

Immer mehr konvertieren zum Christentum, sie lassen sich taufen:
https://www.domradio.de/nachrichten/201 ... ich-taufen
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Antonius » Di 20. Dez 2016, 11:06

Progressiver hat geschrieben:(19 Dec 2016, 19:36)
(...)
Trotzdem gab es keinen europäischen Masterplan, die gesamte Welt zu kolonisieren. Als die Spanier und Portugiesen sich anschickten, die Welt zu erkunden, waren sie dann in der Neuzeit vor allem darauf aus, einen Seeweg nach Indien zu finden. Von daher auch der Name "Indianer". Die Eroberungs- und Missionsbestrebungen entwickelten sich erst allmählich. Trotzdem sind die Ursprünge nicht in der Religion des Christentums zu suchen, sondern der Conquista mit ihren Konquistadoren ging eine Zeit der Reconquista voraus, in der man mühsam die iberische Halbinsel von den Mauren zurückeroberte.
Es ist sicherlich richtig, daß es den Spaniern und Portugiesen vor allem um den Seeweg nach Indien ging.
Als sie die "Indianer" entdeckten, wußten sie zunächst nicht einmal, wie sie sie behandeln sollten.
Die Goldgier überdeckte dann unglücklicherweise alles. :(
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Ein Terraner » Di 20. Dez 2016, 11:09

Antonius hat geschrieben:(20 Dec 2016, 10:54)

Die Werte des Christlichen Abendlandes sind so stark in unserer Geschichte und Kultur verankert, daß davon keine Gefahr ausgehen kann.


Unsere Werte sind nicht Christlich!

Wenn es dich interessiert woher unsere Werte kommen, https://youtu.be/1mI7c6AiLJM
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Ammianus » Di 20. Dez 2016, 14:01

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 21:40)

Ja ... europaeische Arroganz ... macht uns so beliebt auf der Welt :D


Eine Blödsinnsantwort, die sachliche Diskussionen so ziemlich sinnlos erscheinen lässt ...
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Ammianus » Di 20. Dez 2016, 14:04

Antonius hat geschrieben:(20 Dec 2016, 11:06)

...

Die Goldgier überdeckte dann unglücklicherweise alles. :(


Damit ist genau die Treibkraft beschrieben, die jeden Einzelnen der ersten spanischen Invasoren zu seinem Handeln bewegte. Ein weiterer der vielen Momente von historischer Bedeutung, die Geschichte vorantreiben können.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon odiug » Di 20. Dez 2016, 16:59

Ammianus hat geschrieben:(20 Dec 2016, 14:01)

Eine Blödsinnsantwort, die sachliche Diskussionen so ziemlich sinnlos erscheinen lässt ...


Ich hatte eigentlich eine ziemlich lange Antwort getippt, liess aber davon ab, weil du in deinem Beitrag, dich an Einzelheiten aufhaengst, um so den groesseren Punkt einfach zu ignorieren oder gar mit Gelpaenckel glaubst, meine Darlegung negieren zu koennen.
Daher dachte ich, ich bring es simpel und kurz auf den Punkt.
Ich halte deine eurozentrische Auffassung fuer symptomatisch und Ursache fuer viele Probleme, die uns nicht nur im Ausland immer wieder um die Ohren fliegen, sonder auch zunehmend hier bei uns.
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:

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