Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

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Ammianus
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Ammianus » So 18. Dez 2016, 16:58

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Dec 2016, 16:34)

Der Satz ergibt einfach in keinem Kontext Sinn, find dich damit ab. Du hättest genauso gut schreiben können das die Tabakindustrie den Kampf gegen Krebs voranbringt, sinnlos! Und die Entschuldigung kannst du vergessen.


Gut, du scheinst also nicht in der Lage zu sein meinen Text zu verstehen oder willst es einfach nicht. Dann beginnen wir mit dem ersten Absatz, dessen Einleitungssatz du aus dem Kontext gerissen hast:

"Das christliche Abendland hat einen säkularen Westen überhaupt erst möglich gemacht. Ein Beispiel, wie da Strukturen wirken, die sich im Lauf der Jahrhunderte entwickeln, ist die Rechtsfindung. Auch als das Christentum im späten römischen Reich und seinem östlichen Nachfolger Staatsreligion war, wurden juristische Grundsätze nicht aus religiösen Schriften übernommen bzw. überhaupt erst formuliert, sondern man sammelte mit großer Energie das römische Recht."

Was ist dir da unklar, was verstehst du nicht?
Und versuche sachlich zu bleiben.
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Antonius
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Antonius » So 18. Dez 2016, 17:08

Ammianus hat geschrieben:(18 Dec 2016, 16:11)
Der soll lernen vernünftig und auf der Basis von Inhalten zu diskutieren.

Sicherlich, ein löbliches Ziel.
Aber die Lernfähigkeit ist nicht immer gegeben.
Da hilft dann nur noch der Grundsatz: Don't feed the trolls.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Ein Terraner » So 18. Dez 2016, 17:26

Ammianus hat geschrieben:(18 Dec 2016, 16:58)

Gut, du scheinst also nicht in der Lage zu sein meinen Text zu verstehen oder willst es einfach nicht. Dann beginnen wir mit dem ersten Absatz, dessen Einleitungssatz du aus dem Kontext gerissen hast:

"Das christliche Abendland hat einen säkularen Westen überhaupt erst möglich gemacht. Ein Beispiel, wie da Strukturen wirken, die sich im Lauf der Jahrhunderte entwickeln, ist die Rechtsfindung. Auch als das Christentum im späten römischen Reich und seinem östlichen Nachfolger Staatsreligion war, wurden juristische Grundsätze nicht aus religiösen Schriften übernommen bzw. überhaupt erst formuliert, sondern man sammelte mit großer Energie das römische Recht."

Was ist dir da unklar, was verstehst du nicht?
Und versuche sachlich zu bleiben.


Im besten Fall kann ich das so auslegen das das christliche Abendland aka Christentum als Gegner so erbärmlich war das sich dadurch erst eine Säkularisierung durchsetzen konnte. Was aber leider nicht funktioniert wenn man gegenüberstellt wie blutig diese Säkularisierung erkämpft werden musste und welche dunkle Vorgeschichte das ganze hatte. Die Juristischen Grundsätze und Menschenrechte sind kein Produkte des christlichen Abendlandes sondern mussten gegen dieses erkämpft werden und das ist noch lange nicht abgeschlossen wenn man den aktuellen Stand der Säkularisierung betrachtet.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Ammianus » So 18. Dez 2016, 17:39

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Dec 2016, 17:26)

Im besten Fall kann ich das so auslegen das das christliche Abendland aka Christentum als Gegner so erbärmlich war das sich dadurch erst eine Säkularisierung durchsetzen konnte. Was aber leider nicht funktioniert wenn man gegenüberstellt wie blutig diese Säkularisierung erkämpft werden musste und welche dunkle Vorgeschichte das ganze hatte. Die Juristischen Grundsätze und Menschenrechte sind kein Produkte des christlichen Abendlandes sondern mussten gegen dieses erkämpft werden und das ist noch lange nicht abgeschlossen wenn man den aktuellen Stand der Säkularisierung betrachtet.


Es geht hier einfach um die Prozesse, welche die heutige westliche Welt hervorbrachten. Als Beispiel war da die Rechtssprechung, deren Herkunft und Entwicklung ganz knapp umrissen. Menschenrechte werden da von mir noch gar nicht erwähnt. Auch geht es in dem Text nicht um irgendwelche Wertungen und schon gar nicht ob oder warum mir oder dir die heutige Säkularisierung noch zu wenig fortgeschritten ist.
Wo die Wurzeln heutigen westlichen Rechtsverständnisses herkommen und wie sie im Zuge der Christianisierung aufgenommen wurden, das geht aus meinem nun wirklich kurzen Text hervor.
Also versuche noch einmal lesend zu verstehen, was ich sage. Du kannst auch Fragen stellen.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Ammianus » So 18. Dez 2016, 17:39

Antonius hat geschrieben:(18 Dec 2016, 17:08)

Sicherlich, ein löbliches Ziel.
Aber die Lernfähigkeit ist nicht immer gegeben.
Da hilft dann nur noch der Grundsatz: Don't feed the trolls.


Versuch macht kluch ...
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Ein Terraner » So 18. Dez 2016, 17:51

Ammianus hat geschrieben:(18 Dec 2016, 17:39)

Es geht hier einfach um die Prozesse, welche die heutige westliche Welt hervorbrachten. Als Beispiel war da die Rechtssprechung, deren Herkunft und Entwicklung ganz knapp umrissen. Menschenrechte werden da von mir noch gar nicht erwähnt. Auch geht es in dem Text nicht um irgendwelche Wertungen und schon gar nicht ob oder warum mir oder dir die heutige Säkularisierung noch zu wenig fortgeschritten ist.
Wo die Wurzeln heutigen westlichen Rechtsverständnisses herkommen und wie sie im Zuge der Christianisierung aufgenommen wurden, das geht aus meinem nun wirklich kurzen Text hervor.
Also versuche noch einmal lesend zu verstehen, was ich sage. Du kannst auch Fragen stellen.

Das ist es doch gerade, unseren heutigen Wertevorstellungen, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie.. etc.. haben ihre Wurzeln nicht im Christentum sondern in allen möglichen anderen Kulturen und mussten schmerzlich gegen die Christlichkeit erkämpft werden. Wie kannst du da schreiben das das christlichen Abendland eine Säkularisierung erst ermöglicht hat wenn die Säkularisierung bedeutet die Christlichkeit zurechtzustutzen damit die besseren Kultureinflüsse platz haben ?
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Ammianus » So 18. Dez 2016, 18:00

"Das ist es doch gerade, unseren heutigen Wertevorstellungen, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie.. etc.. haben ihre Wurzeln nicht im Christentum sondern in allen möglichen anderen Kulturen und mussten schmerzlich gegen die Christlichkeit erkämpft werden. Wie kannst du da schreiben das das christlichen Abendland eine Säkularisierung erst ermöglicht hat wenn die Säkularisierung bedeutet die Christlichkeit zurechtzustutzen damit die besseren Kultureinflüsse platz haben ?"

Du scheinst wirklich nicht zu verstehen, dass es mir ganz unemotional und ohne irgenwelche Anklagetöne, Kampf und Siegesposen und Ähnliches um wesentliche Grundzüge geht.
Abgesehen davon gibt es eben den von dir hier offen geleugneten Kontext in dem der ganze Text steht, sowohl innerhalb des Stranges als auch in sich selbst.
Im Zweiten Absatz findet eine Gegenüberstellung mit Entwicklungen in der islamisch beherrschten Welt statt. Das heisst, was ich im ersten über Grundzüge der Rechtsentwicklung und des Rechtsverständnisses in sogenannten Abendland sage, stelle ich im zweiten Absatz dem muslimisch dominierten Orient gegenüber.

Wenn dir das für den, nun ja, Anfang ist es ja nicht mehr, zu viel ist. Dann versuch doch wenigstens erst mal die beiden meiner Grundthese folgenden Sätze zu verstehen und mit dem, was Realität ist, zu vergleichen.

(Nachbearbeitet, weil vergessen zu Quoten, Ammianus)
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Ein Terraner » So 18. Dez 2016, 18:19

Ammianus hat geschrieben:(18 Dec 2016, 18:00)

"Das ist es doch gerade, unseren heutigen Wertevorstellungen, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie.. etc.. haben ihre Wurzeln nicht im Christentum sondern in allen möglichen anderen Kulturen und mussten schmerzlich gegen die Christlichkeit erkämpft werden. Wie kannst du da schreiben das das christlichen Abendland eine Säkularisierung erst ermöglicht hat wenn die Säkularisierung bedeutet die Christlichkeit zurechtzustutzen damit die besseren Kultureinflüsse platz haben ?"

Du scheinst wirklich nicht zu verstehen, dass es mir ganz unemotional und ohne irgenwelche Anklagetöne, Kampf und Siegesposen und Ähnliches um wesentliche Grundzüge geht.
Abgesehen davon gibt es eben den von dir hier offen geleugneten Kontext in dem der ganze Text steht, sowohl innerhalb des Stranges als auch in sich selbst.
Im Zweiten Absatz findet eine Gegenüberstellung mit Entwicklungen in der islamisch beherrschten Welt statt. Das heisst, was ich im ersten über Grundzüge der Rechtsentwicklung und des Rechtsverständnisses in sogenannten Abendland sage, stelle ich im zweiten Absatz dem muslimisch dominierten Orient gegenüber.

Wenn dir das für den, nun ja, Anfang ist es ja nicht mehr, zu viel ist. Dann versuch doch wenigstens erst mal die beiden meiner Grundthese folgenden Sätze zu verstehen und mit dem, was Realität ist, zu vergleichen.

(Nachbearbeitet, weil vergessen zu Quoten, Ammianus)


Das hat trotzdem nichts mit der Christlichkeit zu tun, sondern mit der Abwendung von selbigen. Der Islam war ja auch schon mal viel weiter als der Westen in der Säkularisierung und in der Wissenschaftlichen Entwicklung, waren das nicht sogar die christlichen Kreuzzüge die das zunichte gemacht haben ? Unsere Rechtsstaatlichen Grundzüge konnten eben auch erst dadurch entstehen weil der Westen der Religon den Rücken gekehrt hat und sie und einem großen Maße nicht mehr "ernst" nimmt. Ich kann dir echt nicht folgen in wie weit da das christliche Abendland irgendwas begünstigt haben sollte außer durch eine rasche Kapitulation vor der Vernunft.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon aleph » So 18. Dez 2016, 19:13

Hyde hat geschrieben:(18 Dec 2016, 02:01)

Ich mag den Begriff "besorgter Bürger" nicht, weil der Begriff allein darauf abzielt, andere Leute herabzuwürdigen und lächerlich zu machen.


Das wäre dann Politische Korrektheit mal umgekehrt.

Welchen Begriff würdest Du uns denn zur Bezeichnung der von Käßmann angesprochenen Gruppe vorschlagen?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Ammianus » So 18. Dez 2016, 20:36

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Dec 2016, 18:19)

Das hat trotzdem nichts mit der Christlichkeit zu tun, sondern mit der Abwendung von selbigen. Der Islam war ja auch schon mal viel weiter als der Westen in der Säkularisierung und in der Wissenschaftlichen Entwicklung, waren das nicht sogar die christlichen Kreuzzüge die das zunichte gemacht haben ? Unsere Rechtsstaatlichen Grundzüge konnten eben auch erst dadurch entstehen weil der Westen der Religon den Rücken gekehrt hat und sie und einem großen Maße nicht mehr "ernst" nimmt. Ich kann dir echt nicht folgen in wie weit da das christliche Abendland irgendwas begünstigt haben sollte außer durch eine rasche Kapitulation vor der Vernunft.


Versuch doch einfach mal Geschichte als einen langwierigen komplizierten Prozess ohne vordefinierte Ergebnisse zu sehen. Dabei greifen die einzelnen Teile ineinander, beeinflussen sich, machen spätere Entwicklungen erst möglich. Und genau das deute ich in den wenigen Sätzen an. Die Geschichte begann nicht erst mit der Aufklärung sondern diese ruht auf Voraussetzungen. Stichwort eben Trennung von weltlicher und geistlicher Macht, was weltlichen Machtträgern ermöglichte auf den Zug der Reformation zu springen. Das Entstehen von Universitäten, die sich immer mehr zu eigenständigen Einrichtungen entwickelten und die Geister hervorbrachten, welche allmählich die Welt veränderten. Und das alles noch vor der Aufklärung aber als deren Wegbereitung – eben wie der Umstand, dass das Christentum keine ureigene und sich auf angeblich göttliche Offenbarungen berufende Rechtslehre hervorbrachte.
Ist das denn so schwer zu verstehen?

Und nein, nicht die Kreuzzüge haben für den Niedergang der islamischen Welt gesorgt. Sie sind ein Zeichen für diesen. Das Rotten besoffener ungewaschener größtenteils analphabetischer Christen aus Europa einfach in der Levante einfallen konnten, Jerusalem eroberten und jahrelang hielten, zeigt eher, dass diese islamische Welt ein Problem hatte. Dabei muss man noch bedenken, dass die Christenheit keineswegs einig war. 1204 eroberten die Kreuzfahrer einfach mal das christliche Konstantinopel und sorgten so für den weiteren Niedergang Ostroms, was schließlich im Untergang und türkischer Eroberung mündete. Wir Deutschen betrieben unsere Kreuzzugspolitik so und so lieber im Nordosten.

Aber wir sollten, da diese Diskussion hier so und so OT ist, doch lieber bei meinem Ausgangstext bleiben. Also der von dir aus dem Zusammenhang gerissenen Ausgangsthese und dem weiteren mit mit dem Beispiel der Rechtsgeschichte um die Verschiedenheit der Ansätze in Ost und West zu verstehen.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon aleph » So 18. Dez 2016, 20:46

Eine Genese der modernen Welt wurde eher durch die Zersplitterung Europas und der Entdeckung Amerikas gefördert, als durch das Christentum. Sicherlich, durch seine Entstehung ist das Christentum sehr gut geeignet, eine Trennung von Glaube/Aberglaube und Staat/Wissenschaft zu fördern. Aber das können andere Religionen auch sein. Man denke an das recht fortschrittliche Altertum oder an China. Inder oder Japaner werden/wurden auch nicht durch ihre Religionen daran gehindert, sich zu modernisieren. Auch Moslems können eine Trennung dieser Art akzeptieren, wie Millionen von Muslimen in nichtmuslimischen Staaten über Jahrhunderte bewiesen haben.

Ich sollte doch mal ein Thema zum Mithraskult eröffnen, der ganz gute Chancen gehabt hatte, anstatt des Christentums zur "Staatsreligion" Roms zu werden :D
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Hyde » Mo 19. Dez 2016, 02:29

aleph hat geschrieben:(18 Dec 2016, 19:13)

Das wäre dann Politische Korrektheit mal umgekehrt.

Welchen Begriff würdest Du uns denn zur Bezeichnung der von Käßmann angesprochenen Gruppe vorschlagen?


Wenn ich zum Beispiel von "Menschen, die gegen die Einwanderung (oder speziell gegen Flüchtlinge) sind" spreche, dann habe ich die Gruppe sachlich und wertneutral beschrieben.

Der Begriff "besorgter Bürger" hat jedoch eine negative Konnotation, der darauf abzielt, sich über diese Menschen und ihre "blödsinnigen Sorgen" lustig zu machen. Die Spaltung der Gesellschaft fängt im Kleinen an und wer nicht möchte, dass das politische Klima sich weiter erhitzt und verschiedene politische Gruppen sich unversöhnlich gegenüberstehen, der unterlässt solche Begriffe, die nicht der Sache dienen, sondern lediglich zur Polarisierung, dem Lächerlichmachen des Andersdenkenden und der persönlichen Befriedigung vorgesehen sind.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon odiug » Mo 19. Dez 2016, 05:41

Ammianus hat geschrieben:(10 Sep 2015, 12:13)

Das christliche Abendland hat einen säkularen Westen überhaupt erst möglich gemacht. Ein Beispiel, wie da Strukturen wirken, die sich im Lauf der Jahrhunderte entwickeln, ist die Rechtsfindung. Auch als das Christentum im späten römischen Reich und seinem östlichen Nachfolger Staatsreligion war, wurden juristische Grundsätze nicht aus religiösen Schriften übernommen bzw. überhaupt erst formuliert, sondern man sammelte mit großer Energie das römische Recht.

Im westlichen Teil des ehemaligen Reiches und auf dem Gebiet der neu entstandenen Barbarenkönigtümer war – trotz Christentum – eine Mischung aus römischem und germanischem Recht, entsprechend den jeweiligen Volksgruppen gültig. Vollkommen anders verhielt es sich und verhält es sich bis jetzt in der islamischen Welt. Hier ist der Koran und die Hadithsammlungen vorwiegende bis alleinige Rechtsquelle. Damit wurden und werden gesellschaftliche Zustände und Verhaltensweisen konserviert, die aus der Entstehungszeit der islamischen Welt stammen.

Die grundsätzliche Trennung von Staat und Religion im Christentum, wie eng die Verflechtungen auch oft immer waren, bildeten die Basis für unsere spätere Entwicklung. Man beachte, dass dieses nur einer unter einer ganzen Reihe von Aspekten ist, welche die Transformation zu den heutigen westlichen Staatswesen möglich machten.

Na ja ... das kann man so sehen, wenn man dem Christentum einen durchweg positiven Einfluss einraeumt.
Das kann man aber auch vom Islam so behaupten.
Es gab auch eine islamische Aufklaerung ... sogar viel frueher, als im christlichen Abendland.
Auch die islamischen Staaten hatten eine Handelsweltmacht, Entdecker, Wissenschaftler und eine Rueckbesinnung auf die Antike ... wieder viel frueher, als dies in Europa der Fall war.
Ohne diese, waere auch die europaeische Aufklaerung nicht denkbar ... zumindest nicht so, wie sie sich uns heute darstellt.
Man kann dein Argument sogar voellig umdrehen und sagen, dass gerade die restriktive, aberglaeubische und reaktionaere Haltung des Christentums die Aufklaerung erst ermoeglichte .
Der liberale Islam des hohen Mittelalters und der fruehen Neuzeit nahm viel Druck aus dem Kessel, der sich in Europa unter der Knute der katholischen Kirche und der Aristokratie anstaute und in Religionskriegen und Revolutionen Luft machte.
Dann wird auch immer so getan, als sei die Aufklaerung eine eigene, voellig von den Umstaenden unabhaengige Erfindung.
Mal folgendes Gedankenexperiment:
Man stelle sich vor, nicht die Europaeer haetten Amerika "entdeckt", erobert und ausgebeutet, sondern die Araber oder Chinesen.
Man stelle sich vor, das Verhaeltnis Pazifik Atlantik waere anders herum und die Chinesen oder Araber haetten sich ein Kolonialreich aufgebaut und all der Reichtum der Neuen Welt waere nach Asien und nicht nach Europa gegangen und welche Entwicklungen sich in Arabien oder China daraus ergeben haetten.
Vieles, was wir uns als Leistung anerkennen, verdankt seine Existenzberechtigung nur einem dummen Zufall.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon odiug » Mo 19. Dez 2016, 06:01

Hyde hat geschrieben:(19 Dec 2016, 02:29)

Wenn ich zum Beispiel von "Menschen, die gegen die Einwanderung (oder speziell gegen Flüchtlinge) sind" spreche, dann habe ich die Gruppe sachlich und wertneutral beschrieben.

Der Begriff "besorgter Bürger" hat jedoch eine negative Konnotation, der darauf abzielt, sich über diese Menschen und ihre "blödsinnigen Sorgen" lustig zu machen. Die Spaltung der Gesellschaft fängt im Kleinen an und wer nicht möchte, dass das politische Klima sich weiter erhitzt und verschiedene politische Gruppen sich unversöhnlich gegenüberstehen, der unterlässt solche Begriffe, die nicht der Sache dienen, sondern lediglich zur Polarisierung, dem Lächerlichmachen des Andersdenkenden und der persönlichen Befriedigung vorgesehen sind.

Woher kommt eigentlich der Anspruch, dass man jede Meinung ernst nehmen muss und sei sie noch so abstrus, nur weil sie sich besonders lautstark und mit viel Gepoebele in Dresden und im I-Net breit macht ?
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... aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen :thumbup:
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Hyde » Mo 19. Dez 2016, 11:48

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 06:01)

Woher kommt eigentlich der Anspruch, dass man jede Meinung ernst nehmen muss und sei sie noch so abstrus, nur weil sie sich besonders lautstark und mit viel Gepoebele in Dresden und im I-Net breit macht ?


Andere Menschen mit abweichenden Meinungen ernstzunehmen, sprich sich mit ihnen auseinanderzusetzen, gehört doch zu den Grundtugenden einer reifen demokratischen Gesellschaft.

Ich höre von vielen Richtungen in letzter Zeit den Spruch "wir müssen wieder für die Demokratie kämpfen und uns aktiv für sie einsetzen!" Genau das erreicht man aber nicht, indem man sich verweigert, den ideologischen Gegner ernst zu nehmen.

Sich kritisch-konstruktiv mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen (selbst wenn der Gegenüber es an Konstruktivität vermissen lässt) ist die Grundvoraussetzung, um überhaupt die Chance zu haben, den Gegenüber von den eigenen Meinungen & Visionen überzeugen zu können. Und darum sollte es ja gehen.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Ammianus » Mo 19. Dez 2016, 12:12

aleph hat geschrieben:(18 Dec 2016, 20:46)

Eine Genese der modernen Welt wurde eher durch die Zersplitterung Europas und der Entdeckung Amerikas gefördert, als durch das Christentum. Sicherlich, durch seine Entstehung ist das Christentum sehr gut geeignet, eine Trennung von Glaube/Aberglaube und Staat/Wissenschaft zu fördern. Aber das können andere Religionen auch sein. Man denke an das recht fortschrittliche Altertum oder an China. Inder oder Japaner werden/wurden auch nicht durch ihre Religionen daran gehindert, sich zu modernisieren. Auch Moslems können eine Trennung dieser Art akzeptieren, wie Millionen von Muslimen in nichtmuslimischen Staaten über Jahrhunderte bewiesen haben.

Ich sollte doch mal ein Thema zum Mithraskult eröffnen, der ganz gute Chancen gehabt hatte, anstatt des Christentums zur "Staatsreligion" Roms zu werden :D


Ich hatte nur einen von vielen Aspekten ausgewählt die im Lauf der Zeit auftreten und mit anderen zusammenwirken. Die geographisch bedingte Zersplitterung Europas spielt dabei natürlich auch eine Rolle. Wenn mein Nachbar anfängt diese komischen feuerspuckenden Eisenrohre zu benutzen, dann bleibt mir nichts anderes übrig als das auch zu machen. Im großräumigen China ließ sich da Stillstand von oben leichter verordnen und durchsetzten. Ähnlich auf den japanischen Inseln, wo man die Feuerwaffen zum staatlichen Monopol machte und so aus dem Verkehr zog. Garred Diamond argumentiert auf dieser Linie und ich finde sie ziemlich einleuchtend.

Die Entdeckung Amerikas war Teil des Prozesses, der dann zur Kolonialisierung großer Weltgegenden durch den Westen führte. Gleichzeitig fuhren Europäer schon längere Zeit die westafrikanische Küste hinunter und taten schließlich das, was vor ihnen bereits den Phöniziern gelungen war. Antrieb war dabei aber auch, dass die muslimische Welt auf den Handelswegen in den Fernen Osten saß und davon profitierte – und ihre Trägheit beibehielt wie heute durch das Öl. Hier hätten wir ökonomische und geographische Faktoren, die Entwicklungen beeinflussen.

Eine interessante Frage ist und bleibt, warum Gesellschaften in ihrer Entwicklung stehen bleiben. Die antiken Kulturen (Griechenland, Rom) hatten um die Mitte des 2. Jh. n. Chr. so ungefähr ihren Höhepunkt erreicht. Von da an nur noch Stagnation und Rückentwicklung. Ähnliches gilt für die islamische Welt. Auch die verfällt nach einem Höhepunkt in den Tiefschlaf. China, Japan, Indien zeigen ein ähnliches Bild.

Mir scheint, dass eine der Antworten darauf auch durch die marxistische Theorie von „Basis und Überbau“ gegeben wird. Hier verweise ich einfach mal auf den Wiki-Artikel, der dieses Gedankengebäude ganz gut erklärt.

P.S.

Der Mithraskult hatte wenigstens einen Nachteil: Er war eine reine Männerangelegenheit. Jedenfalls wenn man vom uns überlieferten archäologischen Bestand ausgeht.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern .

Beitragvon Ammianus » Mo 19. Dez 2016, 12:20

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 05:41)

Na ja ... das kann man so sehen, wenn man dem Christentum einen durchweg positiven Einfluss einraeumt.
Das kann man aber auch vom Islam so behaupten.
Es gab auch eine islamische Aufklaerung ... sogar viel frueher, als im christlichen Abendland.
Auch die islamischen Staaten hatten eine Handelsweltmacht, Entdecker, Wissenschaftler und eine Rueckbesinnung auf die Antike ... wieder viel frueher, als dies in Europa der Fall war.
Ohne diese, waere auch die europaeische Aufklaerung nicht denkbar ... zumindest nicht so, wie sie sich uns heute darstellt.
Man kann dein Argument sogar voellig umdrehen und sagen, dass gerade die restriktive, aberglaeubische und reaktionaere Haltung des Christentums die Aufklaerung erst ermoeglichte .
Der liberale Islam des hohen Mittelalters und der fruehen Neuzeit nahm viel Druck aus dem Kessel, der sich in Europa unter der Knute der katholischen Kirche und der Aristokratie anstaute und in Religionskriegen und Revolutionen Luft machte.
Dann wird auch immer so getan, als sei die Aufklaerung eine eigene, voellig von den Umstaenden unabhaengige Erfindung.
Mal folgendes Gedankenexperiment:
Man stelle sich vor, nicht die Europaeer haetten Amerika "entdeckt", erobert und ausgebeutet, sondern die Araber oder Chinesen.
Man stelle sich vor, das Verhaeltnis Pazifik Atlantik waere anders herum und die Chinesen oder Araber haetten sich ein Kolonialreich aufgebaut und all der Reichtum der Neuen Welt waere nach Asien und nicht nach Europa gegangen und welche Entwicklungen sich in Arabien oder China daraus ergeben haetten.
Vieles, was wir uns als Leistung anerkennen, verdankt seine Existenzberechtigung nur einem dummen Zufall.


Nur kurz paar Sachen:

Es geht aber nicht darum, "dem Christentum einen durchweg positiven Einfluss ein(zu)raumen". Sondern es geht um die Suche nach den Ursachen für die gegensätzlichen Entwicklungen.

"Abergläubisch und reaktionär" ist sicher fast jede Religion - spätestens wenn sie dominiert. Die islamische Welt stand Jahrhunderte vor uns vor einer möglichen Aufklärung - und dann brach das ab. Hier ist eben die interessante Frage nach dem "warum" für mich im Vordergrund.

Meiner Meinung nach ist das zum Schluss vorgeschlagene Gedankenexperiment falsch angelegt. Die viel wichtigere Frage ist, warum es eben nicht Araber oder Chinesen waren sondern die Europäer die das alles taten.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Ammianus » Mo 19. Dez 2016, 12:27

Noch kurz was, damit es nicht ganz so OT ist:

Hier geht es ja auch um Frau Käßmann. Folgendes meine ich nicht im geringsten satirisch. Aber da vereinen sich 3 von den Aspekten, die gesellschaftliche Entwicklungen und Geschichte beeinflussen.

Einmal die Entwicklung in Teilen des Christentums, die eine Frau an der Spitze der klerikalen Hierarchie möglich machen.

Dann die Rolle der Frau in der westlichen Gesellschaft. Im 18. Jahrhundert machen sich Voltaire und Katharina die Große über die Türken lustig, die ihre Frauen einsperren. Im 19. Jahrhundert reist ein ägyptischer Islamgelehrter nach Frankreich und wundert sich über das Auftreten der Frauen bei den Franken.

Und irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass der Alkohol als fester Bestandteil unserer Kultur eine Rolle spielt.
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon odiug » Mo 19. Dez 2016, 12:30

Hyde hat geschrieben:(19 Dec 2016, 11:48)

Andere Menschen mit abweichenden Meinungen ernstzunehmen, sprich sich mit ihnen auseinanderzusetzen, gehört doch zu den Grundtugenden einer reifen demokratischen Gesellschaft.

Ich höre von vielen Richtungen in letzter Zeit den Spruch "wir müssen wieder für die Demokratie kämpfen und uns aktiv für sie einsetzen!" Genau das erreicht man aber nicht, indem man sich verweigert, den ideologischen Gegner ernst zu nehmen.

Sich kritisch-konstruktiv mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen (selbst wenn der Gegenüber es an Konstruktivität vermissen lässt) ist die Grundvoraussetzung, um überhaupt die Chance zu haben, den Gegenüber von den eigenen Meinungen & Visionen überzeugen zu können. Und darum sollte es ja gehen.

Ich hingegen denke, dass der Hype um AfD und Pegida voellig kontraproduktiv sind.
Je mehr man sich mit ihnen beschaeftigt, desto lauter werden sie und desto abstruser werden ihre Provokationen.
Das ist uebrigens auch das Problem mit der Art, wie Gauland, Hoecke, Pety oder Bachmann Politik verstehen.
Kannst du auch bei Trump oder Le Pen und Johnson so beobachten.
Eine ernsthafte Debatte kommt mit diesen ja nicht zustande.
Bei den US Debatten konnte Trump maximal 20 Minuten einer ernsthaften Debatte folgen, dann wurde es ihm zuviel und er fing an zu pobeln.
Darauf einzugehen ist toedlich ... siehe Brexit oder eben den US Wahlkampf oder ganz schlimm, die Debatten im oesterreichischen Praesidenten Wahlkampf.
Das Problem ist ein anderes, es sind nicht die Fluechtlinge, Auslaender, EU Willkuer oder Moscheen am Stadtrand.
Das Problem liegt tiefer ... viel tiefer.
Es ist der Verlust des Versprechens, dass es meinen Kindern einmal besser gehen wird als mir, der Kontrollverlust ueber die eigene Lebensgestalltung.
Die Politik kuemmert sich nicht zu wenig um die Probleme der Leute, sondern viel zu viel und vergisst dabei ihre Prioritaeten.
Den Menschen ist es scheiss egal, ob die Wahrscheinlichkeit bei einem Terroranschlag verletzt oder umzukommen in keinem Verhaeltnis zu den Gefahren des Strassenverkehrs stehen.
Persoenlich bin ich der Meinung, dass das Abrutschen der Mittelschicht seit der letzten Finanzkrise die eigentliche Ursache fuer den Frust der Menschen ist und das Ventil dafuer der Rechtspopulismus und es ist ihnen dabei voellig wurscht, dass dieser Rechtspopulismus nichts, aber auch gar nichts zur Loesung zu bieten hat ... es geht nur noch darum, den "Grosskopferten" eines auszuwischen.
Und wenn die "Grosskopferten" das nicht endlich in ihren Kopf bekommen, dann wird das uebel enden.
Wir handeln als Moderatoren nach Gutsherrenart :x
... aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen :thumbup:
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relativ
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon relativ » Mo 19. Dez 2016, 12:33

Hyde hat geschrieben:(19 Dec 2016, 11:48)

Andere Menschen mit abweichenden Meinungen ernstzunehmen, sprich sich mit ihnen auseinanderzusetzen, gehört doch zu den Grundtugenden einer reifen demokratischen Gesellschaft.

Ich höre von vielen Richtungen in letzter Zeit den Spruch "wir müssen wieder für die Demokratie kämpfen und uns aktiv für sie einsetzen!" Genau das erreicht man aber nicht, indem man sich verweigert, den ideologischen Gegner ernst zu nehmen.

Sich kritisch-konstruktiv mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen (selbst wenn der Gegenüber es an Konstruktivität vermissen lässt) ist die Grundvoraussetzung, um überhaupt die Chance zu haben, den Gegenüber von den eigenen Meinungen & Visionen überzeugen zu können. Und darum sollte es ja gehen.

Nein dies funktioniert nur, wenn der Gegenüber Rethorisch abrüstet. Nur dies ist eben von jenen welchen nicht zu erwarten, weil es denen nicht um eine Besorgnis geht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.

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