Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

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Ammianus
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Ammianus » Mi 21. Dez 2016, 19:29

odiug hat geschrieben:(21 Dec 2016, 18:44)

Peinlich ist gut ... :D
Peinlich ist eigentlich nur, wie du eine alte Diskussion hier wieder hervor kramst, die du damals schon nicht verstanden hast und scheinbar heute auch nicht :p


Ja, hätte nicht sein müssen. Aber du hattest die Wahl. Damals blamiert und heute wieder. Du wolltest beweisen wie unfähig Sarrazin ist und hast dich blamiert und hier kamst du nicht weiter und hast es dann mit angeblichen westlichen Kulturchauvinismus probiert.

Lass dir das eine Lehre sein, diskutiere sachlich und ohne Tricksereien, versuch es mal auf die ehrliche.

Hier, versuch dich mal am uralten Ausgangstext um den der "Terraner" schon hilflos rumgewankt ist:

"Das christliche Abendland hat einen säkularen Westen überhaupt erst möglich gemacht. Ein Beispiel, wie da Strukturen wirken, die sich im Lauf der Jahrhunderte entwickeln, ist die Rechtsfindung. Auch als das Christentum im späten römischen Reich und seinem östlichen Nachfolger Staatsreligion war, wurden juristische Grundsätze nicht aus religiösen Schriften übernommen bzw. überhaupt erst formuliert, sondern man sammelte mit großer Energie das römische Recht.

Im westlichen Teil des ehemaligen Reiches und auf dem Gebiet der neu entstandenen Barbarenkönigtümer war – trotz Christentum – eine Mischung aus römischem und germanischem Recht, entsprechend den jeweiligen Volksgruppen gültig. Vollkommen anders verhielt es sich und verhält es sich bis jetzt in der islamischen Welt. Hier ist der Koran und die Hadithsammlungen vorwiegende bis alleinige Rechtsquelle. Damit wurden und werden gesellschaftliche Zustände und Verhaltensweisen konserviert, die aus der Entstehungszeit der islamischen Welt stammen.

Die grundsätzliche Trennung von Staat und Religion im Christentum, wie eng die Verflechtungen auch oft immer waren, bildeten die Basis für unsere spätere Entwicklung. Man beachte, dass dieses nur einer unter einer ganzen Reihe von Aspekten ist, welche die Transformation zu den heutigen westlichen Staatswesen möglich machten."
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odiug
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon odiug » Mi 21. Dez 2016, 19:53

Ammianus hat geschrieben:(21 Dec 2016, 19:29)

Ja, hätte nicht sein müssen. Aber du hattest die Wahl. Damals blamiert und heute wieder. Du wolltest beweisen wie unfähig Sarrazin ist und hast dich blamiert und hier kamst du nicht weiter und hast es dann mit angeblichen westlichen Kulturchauvinismus probiert.

Lass dir das eine Lehre sein, diskutiere sachlich und ohne Tricksereien, versuch es mal auf die ehrliche.

Hier, versuch dich mal am uralten Ausgangstext um den der "Terraner" schon hilflos rumgewankt ist:

"Das christliche Abendland hat einen säkularen Westen überhaupt erst möglich gemacht. Ein Beispiel, wie da Strukturen wirken, die sich im Lauf der Jahrhunderte entwickeln, ist die Rechtsfindung. Auch als das Christentum im späten römischen Reich und seinem östlichen Nachfolger Staatsreligion war, wurden juristische Grundsätze nicht aus religiösen Schriften übernommen bzw. überhaupt erst formuliert, sondern man sammelte mit großer Energie das römische Recht.

Im westlichen Teil des ehemaligen Reiches und auf dem Gebiet der neu entstandenen Barbarenkönigtümer war – trotz Christentum – eine Mischung aus römischem und germanischem Recht, entsprechend den jeweiligen Volksgruppen gültig. Vollkommen anders verhielt es sich und verhält es sich bis jetzt in der islamischen Welt. Hier ist der Koran und die Hadithsammlungen vorwiegende bis alleinige Rechtsquelle. Damit wurden und werden gesellschaftliche Zustände und Verhaltensweisen konserviert, die aus der Entstehungszeit der islamischen Welt stammen.

Die grundsätzliche Trennung von Staat und Religion im Christentum, wie eng die Verflechtungen auch oft immer waren, bildeten die Basis für unsere spätere Entwicklung. Man beachte, dass dieses nur einer unter einer ganzen Reihe von Aspekten ist, welche die Transformation zu den heutigen westlichen Staatswesen möglich machten."

Blamiert habe nicht ich mich, sondern Sarrazin.
Das Mohamed sich nicht auf ein roemisches Recht beruft, mag daran liegen, dass da wo er herkommt, die Roemer nie herrschten ... nicht einmal kurz ... sondern nie.
Gemessen an den Zustaenden zu seiner Zeit, war das islamische Recht sehr fortschrittlich.
Gemessen an den Zustaenden in Europa zu Mohameds Lebenszeit schon gleich dreimal.
Du tust so, als haette es eine kontinuierliche Rechts- und Herrschaftsgeschichte in Europa nach dem Zusammenbruch des roemischen Reichs gegeben, welche das Christentum einfach uebernahm und das stimmt einfach nicht.
Das ist genauso abwegig, wie aus der Besiedelung durch die Wikinger, die ja nur Handelsposten gruendeten auf ihrem Weg nach Byzanz, eine Kontinuitaet der russischen Geschichte abzuleiten und daraus auch noch eine angebliche kulturelle Ueberlegenheit gegenueber den islamischen Voelkern zu konstruieren ... das laesst sich so nicht halten ... das ist nichts weiter als ein Mythos ... ein dummer Aberglaube.

Aber genug von diesem Dummschwaetzer ... er hat seine scherflein ins trockene gebracht und gut ist.
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Hyde
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Hyde » Do 22. Dez 2016, 08:15

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2016, 12:30)
Persoenlich bin ich der Meinung, dass das Abrutschen der Mittelschicht seit der letzten Finanzkrise die eigentliche Ursache fuer den Frust der Menschen ist und das Ventil dafuer der Rechtspopulismus


Das denke ich nicht, zumindest auf Deutschland bezogen kann das nicht zutreffen. Bei uns sind in den letzten Jahren die Reallöhne in allen gesellschaftlichen Schichten so stark gestiegen wie noch nie in der Geschichte des wiedervereinigten Deutschlands. Zwischen 1990-2005 dagegen sind die Reallöhne in Deutschland sogar gesunken, da gings uns also viel schlechter. Zudem gibt es so aktuell so wenige Arbeitslose wie noch nie - halb so viele Arbeitslose wie im Jahr 2005.
Nein, wenn es nach finanziellen Sorgen ginge, dann hätte der Rechtspopulismus in Deutschland ca um die Jahrtausendwende herum grassieren müssen, aber nicht im Jahr 2016.
Habe auch erst vor kurzem von einer Umfrage gelesen, laut der ca 85% der Deutschen zufrieden mit ihrer wirtschaftlichen Situation sind. Auch das dürfte wohl ein ziemlicher Rekordwert sein.

Für mich ist relativ eindeutig, dass der gegenwärtige Rechtspopulismus seine Anziehungskraft nicht aus sozialer Abstiegsangst zieht, sondern aus kultureller Überfremdungsangst.
Dass Leute sich Sorgen machen wegen Terroranschlägen und sich Sorgen machen, was ein rückwärtsgewandter Islam (der in Nahost verbreitet ist und der durch Migrationsbewegungen ja auch bei uns in der ein oder anderen Form an die Tür klopft) für Konsequenzen für unsere Gesellschaft haben könnte, diese Sorgen kann ich durchaus nachvollziehen, und die sind auch alles andere als trivial. Ich finde nur die Reaktion vieler Leute auf ihre eigenen Ängste falsch, wenn sie sich dann nationalistischen, rückwärtsgewandten Parteien anschließen in der Hoffnung, dass die ihre Probleme irgendwie lösen könnten. Das halte ich für eine Illusion, da Nationalismus, Abschottung, Intoleranz und Rückwärtsgewandheit noch nie einer Gesellschaft gut getan haben.

Im Kern kann ich die Ängste, die diese Menschen treibt, jedoch wie gesagt durchaus verstehen. Und deshalb finde ich es schon wichtig, dass man in Dialog mit den Leuten bleibt, anstatt sie lediglich zu verachten und sich über sie lustig zu machen und so zu tun, als ob ihre Meinungen und Ängste fernab jeglicher Realität seien.
Die AfD war nicht immer bei 15%, was im Umkehrschluss bedeutet, dass man diese Menschen auch wieder für unseren modern-offenen Rechtsstaat zurückgewinnen kann. Da von vornerein zu sagen "diese Menschen sind halt verrückt, die können wir eh nie umstimmen, die werden immer bei den Rechtspopulisten bleiben (aber warum waren sie es dann nicht in der Vergangenheit?), also suchen wir gar nicht erst das Gespräch mit ihnen, sondern ignorieren sie und machen sie lächerlich, nutzt ja eh alles nichts" halte ich für die unklügste und unverantwortlichste Strategie, die man als Demokrat haben kann.
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Ammianus
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Re: Margot Käßmann: "Ich muss bei den besorgten Mitbürgern ..."

Beitragvon Ammianus » Do 22. Dez 2016, 21:05

Odiug schrieb:

[i]„Blamiert habe nicht ich mich, sondern Sarrazin.
Das Mohamed sich nicht auf ein roemisches Recht beruft, mag daran liegen, dass da wo er herkommt, die Roemer nie herrschten ... nicht einmal kurz ... sondern nie.
Gemessen an den Zustaenden zu seiner Zeit, war das islamische Recht sehr fortschrittlich.
Gemessen an den Zustaenden in Europa zu Mohameds Lebenszeit schon gleich dreimal.“


Hier ist leider wieder dein Blickwinkel zu eingeengt. Seltsamerweise wird da das Kalifat des – sagen wir mal 8. Jahrhunderts - mit, wohl Westeuropa, verglichen. Berührungspunkte gab es da aber nur in Südfrankreich in das die arabischen Eroberer vorgestoßen und wo sie von den Merowinger gestoppt wurden. Bei vielen dieser historischen Überlegungen wird schlicht und ergreifend das Imperium Romanum vergessen. Das bestand nämlich weiter und war genau wie Persien, eins der ersten Opfer der Araber aber auch die Grundlage des später folgenden goldenen Zeitalters des Islam. Die Wüstenaraber oder auch die in Städten wie Mekka und Jathrib waren gesellschaftlich kaum weiter als die Westrom überrennenden Germanen.
Wenn eine genaue Einschätzung sicherlich nur von darauf spezialisierten Historikern möglich ist könnte man aber wohl ohne Gefahr sagen, dass wenn man Rechtssysteme vergleicht, dann das Oströmische mit dem des Kalifats verglichen werden sollte. Beide Rechtssystem, wenn auch das römische mit an der Wiege unseres heutigen Rechts steht, wären für uns sicher nicht mehr akzeptabel. Aber wir leben nicht mehr in Ostrom und auch nicht im Reich der Merowinger. Realexistierendes islamisches Recht aber kann man studieren, wenn man sich das „Strafgesetz der Islamischen Republik Iran vornimmt“.

Odiug schrieb:

„Du tust so, als haette es eine kontinuierliche Rechts- und Herrschaftsgeschichte in Europa nach dem Zusammenbruch des roemischen Reichs gegeben, welche das Christentum einfach uebernahm und das stimmt einfach nicht.“

Bitte versuch es mal ohne Unterstellungen. Was in meinem Text steht sind Tatsachen, die du nicht widerlegen kannst. Die Relativität der rechtlichen Kontinuität kommt darin sowohl zum Ausdruck wie auch eine angebliche Herrschaftskontinuität, die erfindest du einfach dort nicht steht.

Odiug schrieb:

„Das ist genauso abwegig, wie aus der Besiedelung durch die Wikinger, die ja nur Handelsposten gruendeten auf ihrem Weg nach Byzanz, eine Kontinuitaet der russischen Geschichte abzuleiten und daraus auch noch eine angebliche kulturelle Ueberlegenheit gegenueber den islamischen Voelkern zu konstruieren ... das laesst sich so nicht halten ... das ist nichts weiter als ein Mythos ... ein dummer Aberglaube.

Aber genug von diesem Dummschwaetzer ... er hat seine scherflein ins trockene gebracht und gut ist.“


Was die Sache mit den Warägern und der Rus angeht, da empfehle ich dir das „Reallexikon der Germanischen Altertumskunde“ und da den Artikel zu Russland und Rus. Dort findest du alles in guter Zusammenfassung mit weiterführenden Literaturangaben.
Danach kannst du dann sagen: „Oh Ammianus, tschuldigung, hab mich da wohl wirklich geirrt und freue mich wieder etwas gelernt zu haben.“
Deine Verbindung nun auch noch der Rus mit angeblich daraus abgeleiteten Überlegenheiten ist nun leider von dir vollkommen herbeiphantasiert. Auch darüber solltest du noch einmal nachdenken. Halte dich einfach an das, was ich tatsächlich geschrieben habe.

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