Theodizee

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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon PublicEye » Di 4. Aug 2015, 22:46

Dark Angel » Mo 3. Aug 2015, 13:45 hat geschrieben:Aber sicher ist das Theodizee-Problem ein Allmachtsproblem - sogar mehr noch, es ist das Problem aus Allmacht, Allwissenheit und Allgüte ==> genaus DAS was für "Gott" postuliert wird.

Die Theodizee ist die menschliche, philosophische Rechtfertigung Gottes, angesichts des Übels dieser Welt - es ist ein Problem menschlich-logischer Vereinbarkeit und nicht ein Problem Gottes und darum allein aus diesem Ansatz heraus so nicht lösbar.

Nur Zweifler und Negierer an Gott haben dieses Problem, was sie ausserdem noch selbst kreiert haben.
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Jekyll » Di 4. Aug 2015, 22:52

PublicEye » Di 4. Aug 2015, 22:46 hat geschrieben:Die Theodizee ist die menschliche, philosophische Rechtfertigung Gottes, angesichts des Übels dieser Welt - es ist ein Problem menschlich-logischer Vereinbarkeit und nicht ein Problem Gottes und darum allein aus diesem Ansatz heraus so nicht lösbar.

Nur Zweifler und Negierer an Gott haben dieses Problem, was sie ausserdem noch selbst kreiert haben.
Diese deine Haltung wäre nicht weiter schlimm, wenn zu diesen "menschlichen" Eigentümlichkeiten nicht auch Moral und Ethik gehören würde.
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon PublicEye » Di 4. Aug 2015, 23:35

Jekyll » Di 4. Aug 2015, 23:52 hat geschrieben:Diese deine Haltung wäre nicht weiter schlimm, wenn zu diesen "menschlichen" Eigentümlichkeiten nicht auch Moral und Ethik gehören würde.

Für Atheisten gibt es keine Ethik und Moral, da es für sie keinen Gott gibt.

Das Theodizeeproblem haben nur Atheisten, schon aufgefallen?
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Jekyll » Mi 5. Aug 2015, 01:19

PublicEye » Di 4. Aug 2015, 23:35 hat geschrieben:Für Atheisten gibt es keine Ethik und Moral, da es für sie keinen Gott gibt.
Nicht jeder braucht einen Vater, der ihm sagt, was gut und was schlecht ist. Moralisch-ethische Entscheidungen setzen Freiheit und Selbstständigkeit voraus.

Das Theodizeeproblem haben nur Atheisten, schon aufgefallen?
Die Atheisten reden über das Theodizeeproblem, die Religiösen haben sie.
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Provokateur » Mi 5. Aug 2015, 05:45

PublicEye » Mi 5. Aug 2015, 00:35 hat geschrieben:Für Atheisten gibt es keine Ethik und Moral, da es für sie keinen Gott gibt.


Das ist völliger Quatsch. Es gibt sogar wesentlich "bessere Atheisten" als so manchen Christen. Bill Gates zum Beispiel gibt mehr als die Hälfte seines Vermögens für wohltätige Zwecke aus.

Viele Christen verhalten sich nur ethisch und moralisch, da sie die Strafe im Jenseits fürchten. Atheisten aber geht es mit Masse um das Diesseits. Da sie der Auffassung sind, dass wir nur dieses eine Leben haben, setzen sie alles daran, das "Hier und Jetzt" zu verbessern, statt zu sagen "Hier hungerst du und stirbst an Typhus, schade, aber im Jenseits, da geht es dir bestimmt besser!"

Was aber nicht bedeutet, dass ein Atheist per se ein guter Mensch und ein Christ per se ein schlechter ist. Solche Pauschalisierungen sind immer Schwachsinn, egal, zu welcher Seite das Pendel schlägt.
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Flat » Mi 5. Aug 2015, 06:28

PublicEye » Di 4. Aug 2015, 23:35 hat geschrieben:Für Atheisten gibt es keine Ethik und Moral, da es für sie keinen Gott gibt.



Moin,

ich schreibe Dir das bewusst als Gottgläubiger:

Das ist völliger Unsinn und auch beleidigend und verletzend.

Moral und Ethik können sich auch aus einem weltlichen humanistischen Verständnis ergeben. Aus einer Vernunftshaltung.

Genauso kann Glaube Moral und Ethik pervertieren. Die Geschichte ist voll davon, was Gottgläubige alles angerichtet haben.
Zuletzt geändert von Flat am Mi 5. Aug 2015, 09:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Dark Angel » Mi 5. Aug 2015, 09:06

PublicEye » Di 4. Aug 2015, 22:40 hat geschrieben:Du wagst es trotz "infinitivem Regress" die Warum-Frage zu stellen? [/qouote]
Ich sagte doch bereits, dass auf das Theodizee-Problem keine Antwort gibt. Das wurde hier bestritten.



Niemand kommt da heraus - es sei denn, er bricht an irgend einer Stelle ab oder begründet mit einer bereits hinterfragten Begründung ==> Zirkel.
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Dark Angel » Mi 5. Aug 2015, 09:14

PublicEye » Di 4. Aug 2015, 22:46 hat geschrieben:Die Theodizee ist die menschliche, philosophische Rechtfertigung Gottes, angesichts des Übels dieser Welt - es ist ein Problem menschlich-logischer Vereinbarkeit und nicht ein Problem Gottes und darum allein aus diesem Ansatz heraus so nicht lösbar.

Natürlich ist das ein meschliches Problem - was denn sonst. Nur Menschen stellen Fragen, nur Menschen denken über Probleme nach und nur Menschen versehen "Gott" mit bestimmten Attributen.
Aus diesen Attributen ergeben sich nun mal Fragen - "warum"-Fragen - und die sind nicht lösbar.

PublicEye » Di 4. Aug 2015, 22:46 hat geschrieben:Nur Zweifler und Negierer an Gott haben dieses Problem, was sie ausserdem noch selbst kreiert haben.

Das liegt daran, dass sich Zweifler/Skeptiker nicht mit Dogmen abspeisen und keine Denkverbote auferlegen lassen, sondern (weiter) hinterfragen. ES liegt nun mal in der "Natur" des Menschen, Fragen zu stellen, neugierig zu sein.
Und natürlich ist das Theodizee-Problem ein menschliches Problem - hat doch gar niemand bestritten - aber dieses Problem ergibt sich eben aus nachdenken und hinterfragen und es spricht nicht für die Existenz Gottes.
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Dark Angel » Mi 5. Aug 2015, 09:19

PublicEye » Di 4. Aug 2015, 23:35 hat geschrieben:Für Atheisten gibt es keine Ethik und Moral, da es für sie keinen Gott gibt.

Oh doch - Atheisten HABEN Moral und Ethik und die basiert auf Humanismus. Für Moral und Ethik braucht es keinen Gott.

PublicEye » Di 4. Aug 2015, 23:35 hat geschrieben:Das Theodizeeproblem haben nur Atheisten, schon aufgefallen?

Falsch - das Problem haben Gläubige, die es - damit konfrontiert - nicht lösen können. :D
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Dark Angel » Mi 5. Aug 2015, 09:21

Flat » Mi 5. Aug 2015, 06:28 hat geschrieben:
Moin,

ich schreibe Dir das bewusst als Gottgläubiger:

Das ist völliger Unsinn und auch beleidigend und verletzend.

Moral und Ethik können sich auch aus einem weltlichen humanistischen Verständnis ergeben. Aus einer Vernunftshaltung.

Genauso kann Glaube Moral und Ethik pervertieren. Die Geschichte ist voll davon, was Gottgläubige alles angerichtet haben.

:thumbup: da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen!
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Demolit » Mi 5. Aug 2015, 09:42

Flat » Mi 5. Aug 2015, 06:28 hat geschrieben:
Moin,

ich schreibe Dir das bewusst als Gottgläubiger:

Das ist völliger Unsinn und auch beleidigend und verletzend.

Moral und Ethik können sich auch aus einem weltlichen humanistischen Verständnis ergeben. Aus einer Vernunftshaltung.

Genauso kann Glaube Moral und Ethik pervertieren. Die Geschichte ist voll davon, was Gottgläubige alles angerichtet haben.



Der Zungenschlag in dem Post ist falsch. ........wer Genauso schreibt, das negativ konnotiert, darf die negative Konnotation des humanistisch ausgeprägten Vernunftgedankens nicht außen vor lassen

...dank moderner Waffebtechnik haben, die, die den Glauben an höhere Wesen abgelegt haben, mehr Tote und mehr Folter in die Welt gebracht, als die , die den Glauben pervertierten..

echt :D
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Flat » Mi 5. Aug 2015, 09:51

Demolit » Mi 5. Aug 2015, 09:42 hat geschrieben:

Der Zungenschlag in dem Post ist falsch. ........


Moin,

nur wenn du 'genauso' rein quantitativ auffasst. Aus dem Zusammenhang ist aber erkennbar, dass es qualitativ gemeint war.


Und wenn wir schon klughaufenmachen: sieht man es quantitativ, so könnte man es auch verhältnsmäßig zur Gesamtbevölkerung auffassen. Man könnte auch untersuchen, ob Nazis u.ä. wirklich eher atheistisch waren (was ich in der Summe zumindest bezweifeln würde).
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Demolit » Mi 5. Aug 2015, 10:00

Flat » Mi 5. Aug 2015, 09:51 hat geschrieben:
Moin,

nur wenn du 'genauso' rein quantitativ auffasst. Aus dem Zusammenhang ist aber erkennbar, dass es qualitativ gemeint war.


Und wenn wir schon klughaufenmachen: sieht man es quantitativ, so könnte man es auch verhältnsmäßig zur Gesamtbevölkerung auffassen. Man könnte auch untersuchen, ob Nazis u.ä. wirklich eher atheistisch waren (was ich in der Summe zumindest bezweifeln würde).


Auch das ist der falsche Zungenschlag. Es kommt nicht darauf an, ob die Mehrheit der Nszis atheistisch waren, sondern es ist entscheidend, dass die Entsvheidet in der Diktatur atheistisch und antiklerikal aufgestellt waren.
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Flat » Mi 5. Aug 2015, 10:13

Demolit » Mi 5. Aug 2015, 10:00 hat geschrieben:
Auch das ist der falsche Zungenschlag. Es kommt nicht darauf an, ob die Mehrheit der Nszis atheistisch waren, sondern es ist entscheidend, dass die Entsvheidet in der Diktatur atheistisch und antiklerikal aufgestellt waren.


Moin,

nochmals: es war qualitativ gemeint.

Aber wenn ich auf deine Bemerkung nochmal eingehe: Die Nazis waren weder strikt atheistisch noch antiklerikal. Sie haben bestimmte klerikale Organisationen verfolgt und verboten, weil sich diese gegen den Nationalsozialismus gewendet haben. Zumal die große Masse der Bevölkerung ja weiterhin in der Kirche war. Hitler wollte die Kirchen auf seinen Kurs bringen und vereinnahmen (wie beispielsweise auch andere Organisationen wie Gewerkschaften und Sportvereine), das würde ich aber nicht antikleriakal nennen.

Zum Atheismus passt auch kaum diese Germanenverehrung der Naziführung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Demolit » Mi 5. Aug 2015, 10:27

Flat » Mi 5. Aug 2015, 10:13 hat geschrieben:
Moin,

nochmals: es war qualitativ gemeint.

Aber wenn ich auf deine Bemerkung nochmal eingehe: Die Nazis waren weder strikt atheistisch noch antiklerikal. Sie haben bestimmte klerikale Organisationen verfolgt und verboten, weil sich diese gegen den Nationalsozialismus gewendet haben. Zumal die große Masse der Bevölkerung ja weiterhin in der Kirche war. Hitler wollte die Kirchen auf seinen Kurs bringen und vereinnahmen (wie beispielsweise auch andere Organisationen wie Gewerkschaften und Sportvereine), das würde ich aber nicht antikleriakal nennen.

Zum Atheismus passt auch kaum diese Germanenverehrung der Naziführung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen



Wieder der falsche Zungeschlag...sie waren politisch antiklerikal..siehe das berühmte Buch dort Kapitel "Weg von Rom"..das war nun mal deren Bibel. Sie waren politisch atheistisch, weil die Begründung ihrerSicht von Ethik, Moral und Humanum sich nicht auf einen Gottesbegriff stützten.

Rest würde den Rahmen hier sprengen.
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Dark Angel » Mi 5. Aug 2015, 11:10

Demolit » Mi 5. Aug 2015, 10:27 hat geschrieben:

Wieder der falsche Zungeschlag...sie waren politisch antiklerikal..siehe das berühmte Buch dort Kapitel "Weg von Rom"..das war nun mal deren Bibel. Sie waren politisch atheistisch, weil die Begründung ihrerSicht von Ethik, Moral und Humanum sich nicht auf einen Gottesbegriff stützten.

Rest würde den Rahmen hier sprengen.

Die Nazis waren NICHT atheistisch. Ihre Hinwendung zu Okkultismus und Germanenverehrung - einschließlich deren Gottheiten - hat nichts, aber auch gar nichts mit Atheismus zu tun - auch politisch nicht, auch wenn Du das gerne so darstellen möchtest.
Antiklerikal waren sie auch nicht eingestellt. Wie Flat es schon beschrieb - sie wollten den Klerus auf "Linie" bringen.
Hat nur nicht ganz so geklappt, wie sie das gerne gehabt hätten.
Und ihre Sicht auf Ethik und Moral hat erst recht nix mit Atheismus zu tun. Ethik und Moral der Atheisten stützen sich auf den Gedanken/die Ideen des Humanismus. Im Humanismus gibt es jedoch KEIN "Herrenmenschen-"/"Herrenrasse"denken.
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Demolit » Mi 5. Aug 2015, 11:26

Dark Angel » Mi 5. Aug 2015, 11:10 hat geschrieben:Die Nazis waren NICHT atheistisch. Ihre Hinwendung zu Okkultismus und Germanenverehrung - einschließlich deren Gottheiten - hat nichts, aber auch gar nichts mit Atheismus zu tun - auch politisch nicht, auch wenn Du das gerne so darstellen möchtest.
Antiklerikal waren sie auch nicht eingestellt. Wie Flat es schon beschrieb - sie wollten den Klerus auf "Linie" bringen.
Hat nur nicht ganz so geklappt, wie sie das gerne gehabt hätten.
Und ihre Sicht auf Ethik und Moral hat erst recht nix mit Atheismus zu tun. Ethik und Moral der Atheisten stützen sich auf den Gedanken/die Ideen des Humanismus. Im Humanismus gibt es jedoch KEIN "Herrenmenschen-"/"Herrenrasse"denken.


Nein, das ist zu verkürzt. Recht hastxdu , was die pantheistisvhe Ader der Nazis betrifft. Antiklerikal waren sie aus der Ablehnung der Institutionen der kletikalen, die sie als gefahr für ihre Meinungsherrsvhaft ansahen. Das auf Liniebringen mit dem Müller und Co war der erdtevpolitische Schritt in Richtung Reichskirche unter neuem Baldachin.

Dein letzter Absatz gibt mir doch Recht. Humanismus kennt keinen Herrenmenschen, deshalb fehlt dem Nazitum jegliches Humanum und uns diesem Schluss heraus, meine ich für mich den Schluss zu ziehen, dass die Abkehnung des hier vorherrschenden Gottesglauben und die Abwesenheit des Humanismzs sich atheistisch ausgestaltet, die pantheistische Attitude nur Surrogat dessen war, was eher die Abwesenheit allen Religiösen cachieren sollte.
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Provokateur » Mi 5. Aug 2015, 11:33

Demolit » Mi 5. Aug 2015, 12:26 hat geschrieben:
Nein, das ist zu verkürzt. Recht hastxdu , was die pantheistisvhe Ader der Nazis betrifft. Antiklerikal waren sie aus der Ablehnung der Institutionen der kletikalen, die sie als gefahr für ihre Meinungsherrsvhaft ansahen. Das auf Liniebringen mit dem Müller und Co war der erdtevpolitische Schritt in Richtung Reichskirche unter neuem Baldachin.

Dein letzter Absatz gibt mir doch Recht. Humanismus kennt keinen Herrenmenschen, deshalb fehlt dem Nazitum jegliches Humanum und uns diesem Schluss heraus, meine ich für mich den Schluss zu ziehen, dass die Abkehnung des hier vorherrschenden Gottesglauben und die Abwesenheit des Humanismzs sich atheistisch ausgestaltet, die pantheistische Attitude nur Surrogat dessen war, was eher die Abwesenheit allen Religiösen cachieren sollte.


Hier wäre es verkürzt, den nationalsozialistischen Staat als Einheit zu betrachten.
In der Breite war das Christentum tief verwurzelt, und auch Hitler selbst ist nie aus der katholischen Kirche ausgetreten. Himmler aber zum Beispiel lehnte das Christentum ab und wünschte sich eine Hinwendung zu einer "germanischen Urreligion". Ahnenerbe und so.

Wirklich atheistische Nazis, die ganz ohne Transzendenz und Mystizismus auskamen, wird man schwerlich finden.

Anders bei Stalin und Mao. Da ist aber nicht der Atheismus das Ziel, sondern die Folge der Ideologie. Atheismus an sich ist wertneutral, die Ab- oder Anwesenheit einer Gottverehrung bedeutet nun einmal für das Verhalten eines Menschen nicht mehr oder weniger als ob in meinem Garten vier oder fünf Löwenzahn wachsen.
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon Dark Angel » Mi 5. Aug 2015, 11:35

Demolit » Mi 5. Aug 2015, 11:26 hat geschrieben:
Nein, das ist zu verkürzt. Recht hastxdu , was die pantheistisvhe Ader der Nazis betrifft.

Und damit waren sie eben NICHT atheistisch eingestellt.

Demolit » Mi 5. Aug 2015, 11:26 hat geschrieben: Antiklerikal waren sie aus der Ablehnung der Institutionen der kletikalen, die sie als gefahr für ihre Meinungsherrsvhaft ansahen. Das auf Liniebringen mit dem Müller und Co war der erdtevpolitische Schritt in Richtung Reichskirche unter neuem Baldachin.

Wenn sie auf die Errichtung einer Reichskirche zielten, waren sie nicht antiklerikal eingestellt.

Demolit » Mi 5. Aug 2015, 11:26 hat geschrieben:Dein letzter Absatz gibt mir doch Recht. Humanismus kennt keinen Herrenmenschen, deshalb fehlt dem Nazitum jegliches Humanum und uns diesem Schluss heraus, meine ich für mich den Schluss zu ziehen, dass die Abkehnung des hier vorherrschenden Gottesglauben und die Abwesenheit des Humanismzs sich atheistisch ausgestaltet, die pantheistische Attitude nur Surrogat dessen war, was eher die Abwesenheit allen Religiösen cachieren sollte.

Atheismus hat nichts damit zu tun, einen bestimmten vorherrschenden Gottglauben abzulehnen. Atheismus heißt NICHT (an Gott - welchen auch immer) glauben. Nazis waren KEINE Atheisten - weder politisch noch sonstwie.
Adolf der Teppichkantenbeisser berief sich auf die "Vorsehung", die ihn auf den Weg gebracht hätte, den er einschlug und die ihn zum Reichskanzler machte. "Vorsehung" ist aber auch nur eine andere Bezeichnung für "Gott".
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Theodizee

Beitragvon Demolit » Mi 5. Aug 2015, 11:46

Mmmmmm unser Dissens liegt nur in dem Betrachten des Begriffes Atheismus. Ich beziehe den Begriff darauf, die Negierung eines Gottes navhherrschenden Vorstellung in dem kulturellen Zusammenhang zu sehe, wo diesercGott geglaubt wird, da es jeinen personifizierten Gott gibt.

Du legst das universeller aus musst aber die Hilfskonstruktion "Vorsehung" nutzen, um diesen universellen Charakter im konkreten Fall aufrecht erhalten zu können.

Intellektuelle Spielerei, die jetzt betrieben wird, die Spaß macht aber im konkreten Zusammenhang hier zu weit absvhweift.....meine ich.

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