Theodizee

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Re: Theodizee

Beitragvon aleph » Di 4. Aug 2015, 06:17

Provokateur » Di 4. Aug 2015, 05:50 hat geschrieben:Was die Theodizee-Frage eigentlich aufwirft, ist nicht die Frage, warum Gott Leid zulässt, sondern die Frage nach den Eigenschaften Gottes.
Christen, Monotheisten generell, gehen davon aus, dass Gott drei Eigenschaften hat:
1) Er ist allwissend
2) Er ist allmächtig
3) Er ist das absolut Gute

Allerdings zeigt die Menschheitsgeschichte, dass höchstens jeweils zwei der Eigenschaften zutreffen können. Oder (und dazu tendiere ich gedanklich), wenn es ihn wirklich gibt, sind wir ihm schlicht egal.


Das ist gut formuliert! :thumbup:
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Re: Theodizee

Beitragvon Flat » Di 4. Aug 2015, 06:33

Moin,

die Allgüte ist ein Problem, da wir hier den menschlichen Begriff 'Güte' assoziieren.

Ein Blick in den Tanach (chr. AT genannt) zeigt, dass das nicht stimmen kann.

Entweder man gebracht Güte übergeordnet, also die Grundgüte, überhaupt eine Schöpfung gemacht zu haben

oder man sagt, dass Gott alles umfasst, also über gut und böse (nach menschlichem Ermessen) steht.


Das Theodizee-Problem ist folglich kein Problem, das Gott widerlegt sondern ein Problem der menschlichen Sichtweise Gottes.
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Re: Theodizee

Beitragvon Provokateur » Di 4. Aug 2015, 06:40

Die eigene Güte und die eigene Allwissenheit widerlegt der jüdisch-christliche Gott in der Hiob-Geschichte. Die beginnt immerhin mit einer Wette zwischen Gott und Satan.

Gott müsste nicht wetten, wenn er allwissend wäre. Satan müsste das eigentlich, als ehemals höchster aller Engel, auch wissen.
Und: Ein Spiel mit dem Ur-Bösen, der Bestie, verbietet sich für das All-Gute eigentlich.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Theodizee

Beitragvon Flat » Di 4. Aug 2015, 06:46

Provokateur » Di 4. Aug 2015, 06:40 hat geschrieben:Die eigene Güte und die eigene Allwissenheit widerlegt der jüdisch-christliche Gott in der Hiob-Geschichte. Die beginnt immerhin mit einer Wette zwischen Gott und Satan.

Gott müsste nicht wetten, wenn er allwissend wäre. Satan müsste das eigentlich, als ehemals höchster aller Engel, auch wissen.
Und: Ein Spiel mit dem Ur-Bösen, der Bestie, verbietet sich für das All-Gute eigentlich.


Moin,

die Hiob-Geschichte ist eigentlich nicht die Geschichte einer Wette zwischen Gott und Satan.

Satan ist im jüdischen (und Hiob ist ein Teil des Tanach (chr. AT genannt)) Gott untergeordnet. Er ist nicht der Gegenspieler Gottes sondern sein Angestellter. Insofern dient er lediglich der Eröffnung der Hiobgeschichte. Satan taucht daher auch nur am Anfang auf und verschwindet dann, weil er für die Geschichte eher unwichtig ist.

Hier zeigt sich das jüdische Gottesbild, dass ein anderes ist als das christliche. Man findet im Tanach auch mehrfach Geschichten, wo Menschen mit Gott verhandeln, mit ihm schachern, usw..
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Re: Theodizee

Beitragvon Provokateur » Di 4. Aug 2015, 06:53

Wenn wir die Schrift wörtlich nehmen, steht da:
[1,6] Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte. [1,7] Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr. [1,8] Und der HERR sprach zum Satan: Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet! [1,9] Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob [etwa] umsonst so gottesfürchtig? [1,10] Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet. [1,11] Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht! [1,12] Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn [selbst] strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.


Das klingt für mich schon sehr nach einer Wette. Oder nach "Alles klar, spiel mit ihm - werden wir doch mal sehen, wer Recht hat!"
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Re: Theodizee

Beitragvon Flat » Di 4. Aug 2015, 07:01

Provokateur » Di 4. Aug 2015, 06:53 hat geschrieben:
Das klingt für mich schon sehr nach einer Wette. Oder nach "Alles klar, spiel mit ihm - werden wir doch mal sehen, wer Recht hat!"


Moin,

das klingt am Anfang schon so ähnlich, deshalb empfiehlt es sich ja auch, die ganze Geschichte im Zusammenhang zu lesen. Obwohl am Anfang Satan den Auftrag bekommt, übernimmt sehr schnell Gott persönlich. Er übernimmt also den Part Satans. Was nicht mehr nach Wette klingt.
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Re: Theodizee

Beitragvon Dark Angel » Di 4. Aug 2015, 07:01

Provokateur » Di 4. Aug 2015, 05:50 hat geschrieben:Was die Theodizee-Frage eigentlich aufwirft, ist nicht die Frage, warum Gott Leid zulässt, sondern die Frage nach den Eigenschaften Gottes.
Christen, Monotheisten generell, gehen davon aus, dass Gott drei Eigenschaften hat:
1) Er ist allwissend
2) Er ist allmächtig
3) Er ist das absolut Gute

Allerdings zeigt die Menschheitsgeschichte, dass höchstens jeweils zwei der Eigenschaften zutreffen können. Oder (und dazu tendiere ich gedanklich), wenn es ihn wirklich gibt, sind wir ihm schlicht egal.

Aber daraus ergibt sich dann die Frage: Wozu braucht man einen Gott, dem seine eigene Schöpfung egal ist, wozu einen solchen Gott anbeten, wenn der doch nicht reagiert?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Theodizee

Beitragvon Flat » Di 4. Aug 2015, 07:04

Dark Angel » Di 4. Aug 2015, 07:01 hat geschrieben:Aber daraus ergibt sich dann die Frage: Wozu braucht man einen Gott, dem seine eigene Schöpfung egal ist, wozu einen solchen Gott anbeten, wenn der doch nicht reagiert?


Moin,

die Frage 'wozu braucht man einen Gott' impliziert schon, dass er irgendwie ausgedacht ist und ist damit schon per se einseitig.


Entweder Gott gibt es oder es gibt ihn nicht.

Gibt es ihn, ist er so, wie er ist und nicht, wie wir ihn uns wünschen. Die Frage des Brauchens stellt sich dann nicht.
Zuletzt geändert von Flat am Di 4. Aug 2015, 07:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Theodizee

Beitragvon Provokateur » Di 4. Aug 2015, 07:07

Flat » Di 4. Aug 2015, 08:01 hat geschrieben:
Moin,

das klingt am Anfang schon so ähnlich, deshalb empfiehlt es sich ja auch, die ganze Geschichte im Zusammenhang zu lesen. Obwohl am Anfang Satan den Auftrag bekommt, übernimmt sehr schnell Gott persönlich. Er übernimmt also den Part Satans. Was nicht mehr nach Wette klingt.


Der Beginn reicht ja aus, um meinen Punkt zu belegen. Das absolut Gute schachert nicht mit dem Leben seiner Getreuen.

Dark Angel hat geschrieben:Aber daraus ergibt sich dann die Frage: Wozu braucht man einen Gott, dem seine eigene Schöpfung egal ist, wozu einen solchen Gott anbeten, wenn der doch nicht reagiert?


Brauchen wir Gott? Braucht Gott uns?

Ich weiß nicht, ob die Ameisen in meinem Garten mich als Gott verehren, weil ich ab und zu Krümel fallenlasse. Ich weiß wohl, dass die Ameisen, obwohl ich ihnen allen theoretisch den Tod bringen könnte, mir zu 99,9% der Zeit egal sind.
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Re: Theodizee

Beitragvon Demolit » Di 4. Aug 2015, 07:56

mmmmhmmmm

ich finde die Frage ist falsch gestellt

Brauchen wir Gott? Braucht Gott uns?


Bräuchten wir das Konzept Gott ?

Wäre eigentlich ne gute Frage.

echt ;)
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Re: Theodizee

Beitragvon Provokateur » Di 4. Aug 2015, 07:59

Einige scheinen das Konzept jedenfalls zu brauchen.
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Re: Theodizee

Beitragvon aleph » Di 4. Aug 2015, 08:56

Flat » Di 4. Aug 2015, 06:33 hat geschrieben:Moin,

die Allgüte ist ein Problem, da wir hier den menschlichen Begriff 'Güte' assoziieren.

Ein Blick in den Tanach (chr. AT genannt) zeigt, dass das nicht stimmen kann.

Entweder man gebracht Güte übergeordnet, also die Grundgüte, überhaupt eine Schöpfung gemacht zu haben

oder man sagt, dass Gott alles umfasst, also über gut und böse (nach menschlichem Ermessen) steht.


Das Theodizee-Problem ist folglich kein Problem, das Gott widerlegt sondern ein Problem der menschlichen Sichtweise Gottes.


Die ganzen Auseinandersetzungen und Debatten zielen auf die menschliche Gottesvorstellungen hin. Gott können wir nicht überprüfen und beurteilen. Wir können die Aussagen von Menschen über Gott hinterfragen und genau dazu gehört auch die Theodizeedebatte. Beispiel Judentum: einerseits wird behauptet, Gott würde sein Volk bewahren, andererseits auch bestrafen und erziehen. Der Kritiker sagt dazu eben: wie bitte? wie können die Katastrophen in der Geschichte Israels eine Erziehung eines allguten und allgerechten Gottes sein?
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Re: Theodizee

Beitragvon Provokateur » Di 4. Aug 2015, 09:01

"Wer seinen Sohn hasst, der schont die Rute."

So oder so ähnlich steht es in den Sprüchen. Das dürfte der Vorstellung von einem liebenden, aber strafenden Vater ziemlich nahe kommen.

Allerdings dürfte sich das Gottesbild mit dem Holocaust zumindest teilweise gewandelt haben. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass ein KZ-Häftling nach seiner Freilassung (oder war es davor? weiß nicht mehr) geschrieben hat:

"Ich weiß nicht, Gott, ob ich dir, wenn ich dereinst vor dir stehe, vergeben werde können."
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Re: Theodizee

Beitragvon Flat » Di 4. Aug 2015, 09:36

Provokateur » Di 4. Aug 2015, 09:01 hat geschrieben:
Allerdings dürfte sich das Gottesbild mit dem Holocaust zumindest teilweise gewandelt haben.


Moin,

wobei, soweit es das Judentum betrifft, man eben berücksichtigen muss, dass das Judentum eine andere Vorstellung von Gott hat als das Christentum, in unserer Gesellschaft aber das christliche Bild extrem dominiert und gern dem Judentum auch übergestülpt wird.

Das Judentum sieht Gott eher als Vertragspartner des Menschen. Es geht von Bündnissen aus, die gegenseitige Rechte und Pflichten begründen.

In der Tat werfen manche Juden Gott bei der Shoah Vertragsbruch vor. Hier muss man aber sagen, dass solche Juden oft nicht an Gott selbst zweifeln (sie glauben also weiterhin, dass es ihn gibt), sie zweifeln an seiner Vertragstreue.

Im Judentum sind Menschen und Gott sich im Verhältnis näher als im Christentum.


Was auch solche Geschichten wie Noah, die ja urjüdisch sind, aus christlicher Sicht schwerer verständlich macht oder eben sogar zu völlig anderen Interpretationen als der ursprünglichen führen.
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Re: Theodizee

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 4. Aug 2015, 09:38

Natürlich hat der große Sri Aurobindo Ghose auch darauf eine befriedigende Antwort.

Bitte lesen und staunen.
http://www.kleine-spirituelle-seite.de/ ... r_welt.pdf
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Re: Theodizee

Beitragvon Demolit » Di 4. Aug 2015, 09:48

Provokateur » Di 4. Aug 2015, 07:59 hat geschrieben:Einige scheinen das Konzept jedenfalls zu brauchen.


:D ..gute Konzepte sind immer zu gebrauchen...gut durchdacht und gut aufgestellt sicher nützlich....... ;)
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Re: Theodizee

Beitragvon Dark Angel » Di 4. Aug 2015, 12:05

Flat » Di 4. Aug 2015, 09:36 hat geschrieben:
Moin,

wobei, soweit es das Judentum betrifft, man eben berücksichtigen muss, dass das Judentum eine andere Vorstellung von Gott hat als das Christentum, in unserer Gesellschaft aber das christliche Bild extrem dominiert und gern dem Judentum auch übergestülpt wird.

Das Judentum sieht Gott eher als Vertragspartner des Menschen. Es geht von Bündnissen aus, die gegenseitige Rechte und Pflichten begründen.

In der Tat werfen manche Juden Gott bei der Shoah Vertragsbruch vor. Hier muss man aber sagen, dass solche Juden oft nicht an Gott selbst zweifeln (sie glauben also weiterhin, dass es ihn gibt), sie zweifeln an seiner Vertragstreue.

Im Judentum sind Menschen und Gott sich im Verhältnis näher als im Christentum.


Was auch solche Geschichten wie Noah, die ja urjüdisch sind, aus christlicher Sicht schwerer verständlich macht oder eben sogar zu völlig anderen Interpretationen als der ursprünglichen führen.

Geschichte von Noah und urjüdisch?
Noah = Usnatpitschim und dessen Geschichte ist mal locker 2000 Jahre älter. :D
Die Noah-Geschichte ist nur geklaut.
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Re: Theodizee

Beitragvon Provokateur » Di 4. Aug 2015, 12:09

Naja, die Gilgamesch-Fassung geht auf die Geschichten der Taten Ziusudras zurück, ist also NOCH mal älter.
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Re: Theodizee

Beitragvon Flat » Di 4. Aug 2015, 13:11

Dark Angel » Di 4. Aug 2015, 12:05 hat geschrieben:Geschichte von Noah und urjüdisch?


Moin,

ja, der Tanach ist urjüdisch und in der christlichen Deutung hat er eine erhebliche Veränderung erfahren.

Das war gemeint.

Das der Tanach teilweise Parallelen zu älteren Mythen enthält, ist klar. (schließlich beginnt er mit der Schöpfung und umfasst daher auch die älteren Mythen und Geschichten :D )
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Re: Atheismus als Religion bzw. religiöses Bekenntnis

Beitragvon PublicEye » Di 4. Aug 2015, 22:40

Dark Angel » Mo 3. Aug 2015, 22:10 hat geschrieben:Nein - das ist KEINE Lösung des Theodizee-Problems. Das ist ein um-den-heißen-Brei-Herumgerede.
Die Frage "wenn Gott allmächtig, allwissend und allgütig ist, warum lässt er dann zu dass, ..." wird nicht beantwortet.

Du wagst es trotz "infinitivem Regress" die Warum-Frage zu stellen?

Dark Angel » Mo 3. Aug 2015, 22:59 hat geschrieben:Mit diesem Problem werden Gläubige durch die phösen Skeptiker, Agnostiker und Atheisten konfrontiert und die geben sich mit der gelieferten Hirnakrobatik - ähem den gelieferten Antworten - nicht zufrieden, die hinterfragen weiter und weiter.

Genau, die kommen aus dem Warum-Loop nicht mehr raus... :D

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