Hölderlin und das Christentum

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Elvis Domestos

Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Elvis Domestos » Sa 11. Jul 2015, 10:32

Guten morgen,
Hölderlin wurde am 20. März 1770 in Lauffen am Neckar geboren, einer Zeit die viel gesellschaftliche Veränderungen mit sich brachte, die französiche Revolution stand vor der Tür und die naturwissenschaftlichen Entdeckungen setzten die Industriealisierung weiter Teile Europas in Gang und der Kirche machten Machtkonflikte mit den politischen Kräften Europas schwer zu schaffen. In dieser von Umwälzungen geprägten Zeit lebte und wirkte Friedrich Hölderlin, einer der bedeutendsten Dichter und Lyriker Europas. Sein Leben und Werk bietet viel Raum für Spekulationen und Interpretationen, was wohl zum einem aus seinen biografischen Besonderheiten, zum anderen aus seinen sehr individuellen, lyrischen Gesängen resultieren mag.
>>Es ist ruhig das Alter und fromm<<, mag als Ausspruch Hölderlins gelten, stammend aus dem Gedicht >
Meiner verehrungswürdigen Großmutter< und wurde von Papst Franziskus bei seiner Antrittsrede zitiert, die von Millionen Christen in aller Welt gehört wurde. Auch der Sofapapst Benedikt ist ein bekennender Fan von Hölderlin, mit den Worten >>Am meisten vermag doch die Geburt<< zitierte er den Dichter ua. 2011. Es ist demnach nicht von der Hand zu weisen, unsere Päpste schätzen einen Dichter, dessen lyrische Gedanken häufig auf griechische Götter verweisen und eine göttliche Anbetung abseits herkömmlicher, christlicher Anbetung heutiger Prägungen darbietet. Sicherlich ist Hölderlin auch als Dichter der Christenheit anzuerkennen, obwohl seine Stellung und Bedeutung womöglich als unklar zu definieren ist, sprich ebenfalls spekulativ erscheinen mag, aber gerade darum ist dieses Thema nicht weniger spannend.
„Non coerceri maximo, contineri tamen a minimo, divinum est – Nicht umschlossen werden vom Größten, sich umschließen lassen vom Kleinsten – das ist göttlich“. Dieser Spruch geht dem Hyperion vorraus und stammt von dem Gründer des Jesuitenordens, dem legendären Basken und großen Heiligen der katholischen Kirche Ignatius von Loyola (1491-1556).
Ob man deswegen Hölderlin eine Verbindung zu den Jesuiten andichten darf, bleibt wohl ebenfalls der Spekulation überlassen! Warum zitierten unsere Päpste ausgerechnet Hölderlin? Darf man dieses als bedeutsam und nicht zufällig werten?

Nun, es mag sein dass dieser Thread unbeantwortet in den Weiten des www versinkt, ich erwarte also nicht viel und bin gefasst noch weniger zu bekommen..... und freue mich über alles überraschende!
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Occham » So 12. Jul 2015, 07:30

Wenn du nicht sagst, was DU darin siehst, wird der thread (und das wird er sowiso) ziemlich unbeantwortet in den weiten des www untergehen... ich finde zum Beispiel Charles Darwin faszinierend, weil er seine Evolutionstheorie nie vollendet hat, sich seine Evolutionstheorie aber trotz der Religion die die Theorie verteufelt hat, bis heute durchgesetzt hat. Warum ist das so, nicht vollendet, verteufelt und immer noch aktuell?! Wenn man darüber mal genau nachdenkt, erkennt man recht schnell das genau darin die Antwort liegt, die Theorie reitet bis heute auf den Hype der Verteufelung. Charles Darwin war kurz vor einer Erkenntnis, die Aufgrund mancher Leute (Religioten) nicht vollendet hat.

Also lieber Elvis Domestos, lass den Schleier doch Fallen und nimm den Missverständnissen den Raum zum gedeihen. Was siehst DU in Friedrich Hölderlin?
Zuletzt geändert von Occham am So 12. Jul 2015, 07:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Elvis Domestos » So 12. Jul 2015, 13:47

Also lieber Elvis Domestos, lass den Schleier doch Fallen und nimm den Missverständnissen den Raum zum gedeihen. Was siehst DU in Friedrich Hölderlin?


Ich sehe H. als Dichter, der von Dionysos zu Jesus kommt und von Jesus zu Dionysos. Hölderlins Christusbild ist ein Anderes als das der christlichen Dogmatik.
H. war auf dem Papier sicherlich Protestant, was Ihm womöglich, trotz seiner streng pietistischen Erziehung, ab einem gewissen Alter egal sein mochte, im Herzen war er strenggläubiger Dichter und ließ sich nicht mit weltlichen Ordnungen fassen. Dennoch fällt auf, die Päpste zitieren scheinbar keines Ihrer Schäfchen! Wenn die Päpste also Hölderlin verehren, dann scheint die klerikale Obrigkeit nicht abgeneigt zu sein, das Christusbild Hölderlins zumindest spannend zu finden, was darauf schließen lässt, die Zeit der strengen Dogmatik scheint vorrüber zu sein, zumindest im Pontifikat!
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Progressiver » So 12. Jul 2015, 17:52

Hölderlin litt an der Krankheit Schizophrenie. Da ist es nichts besonderes, wenn jemand ein anderes Gottesbild hat als die so genannten geistig Gesunden. Dieses Schicksal teilt er übrigens mit Johanna von Orleans und diversen anderen zu Heiligen erklärten Menschen. Meines Wissens waren vermutlich auch Hildegard von Bingen und Franz von Assisi schizophren, da sie Stimmen hörten, die sie für die Stimme ihres Gottes hielten. Eine religiös induzierte Psychose ist aber auch heute keine Seltenheit, auch wenn die Wahninhalte oft schon andere Themen haben.

Oder, um es mit einem berühmten Spruch auf den Punkt zu bringen:

Wenn Du zu Gott betest, bist du religiös.

Wenn Gott zu dir spricht, bist du schizophren.


So mancher Papst ist wohl neidisch darauf, dass sein Gott nie mit ihm gesprochen hat. Aber so eine Diagnose Schizophrenie ist im Großen und Ganzen für die Betroffenen in der Regel weniger lustig.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Occham » Mo 13. Jul 2015, 07:52

Progressiver » So 12. Jul 2015, 18:52 hat geschrieben:Hölderlin litt an der Krankheit Schizophrenie. Da ist es nichts besonderes, wenn jemand ein anderes Gottesbild hat als die so genannten geistig Gesunden. Dieses Schicksal teilt er übrigens mit Johanna von Orleans und diversen anderen zu Heiligen erklärten Menschen. Meines Wissens waren vermutlich auch Hildegard von Bingen und Franz von Assisi schizophren, da sie Stimmen hörten, die sie für die Stimme ihres Gottes hielten. Eine religiös induzierte Psychose ist aber auch heute keine Seltenheit, auch wenn die Wahninhalte oft schon andere Themen haben.

Oder, um es mit einem berühmten Spruch auf den Punkt zu bringen:

Wenn Du zu Gott betest, bist du religiös.

Wenn Gott zu dir spricht, bist du schizophren.


So mancher Papst ist wohl neidisch darauf, dass sein Gott nie mit ihm gesprochen hat. Aber so eine Diagnose Schizophrenie ist im Großen und Ganzen für die Betroffenen in der Regel weniger lustig.

Das Wort „Diagnose“ drückt am Ende ja auch nur einen Zustand aus, mit dem man selbst nicht zurecht kommt. Das „nichtzurechtkommen“ steht im Vordergrund der Diagnose und das „nichtzurechtkommen“ ist hald auch immer eine Frage des sozialen Umfeldes. In einer Zeit in der Kirchen Machtkämpfe austragen und der industrielle Fortschritt in ihren Anfangsstadien brühtet, da gehört es vermutlich zu den Symptomen, das der ein oder andere nicht mit sich selbst zurechtkommt... Ich persönlich denke mit dem Zustand des „nichtzurechtekommens“ wird einen etwas bewusst, was gerade nicht schlüpfen will. Einfaches plumpes Beispiel: Jeder weiß das die Erde rund ist, ich rede mir aber nun ein die Erde ist eine Scheibe, weil ich vielleicht Angst vor der Erkenntnis habe, das die Erde ja vielleicht doch rund ist und das vielleicht sogar irgendwo weiß, mir aber trotz all der existierenden Erkenntnisse einrede das die Erde eine Scheibe ist. Ich lasse die Erkenntnis das die Erde rund ist gar nicht erst an mich heran und so wird diese Erkenntnis zu etwas Unerledigtem das mich so lange verfolgt, bis ich den Mut aufbringe der Dynamik das die Erde rund ist, vollumfänglich ins Anlitz zu blicken.

Und jede Zeit hantiert mit Erkenntnissen anders, weshalb man mit dem Wort „Diagnose“ schon vorsichtig umgehen muss.
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Elvis Domestos » Mo 13. Jul 2015, 09:18

Es macht wohl auch nicht viel Sinn, Hölderlin auf eine pathologische Sicht zu beschränken, statt auf eine poetologische. Trotz aller Spekulationen hinsichtlich Diagnose, der Dichter und sein Werk fasziniert.
Hölderlin war Dichter, seine gewaltigen Dimensionen der Vorstellungen waren stets am Rande menschlicher Vorstellungskraft, seine metrischen Kompositionen Ausdruck genialer Fähigkeiten. Ein schreiben und komponieren auf diesem Niveau mag Gefahren mit sich bringen, wenn gewaltige Eingebungen und Ideen, Bilder und Visionen Tag und Nacht im Kopfe tollkühn toben, dann ist man dem vermeintlichen Irrsinn vermutlich schnell nahe und auch nicht weit weg von einer Diagnose. Genie und Wahnsinn lasse ich gelten, Hölderlins Turmgedichte als pathologisches Betrachtungsgut abzuwerten schmeckt mir hingegen nicht.
Hölderlin liebte den Rückzug, er war introvertiert und scheute die Auseinandersetzung, dieses mag auch auf seine ehemaligen Mitschüler Schelling und Hegel zutreffen, oder seine spätere Freundschaft mit Schiller.

Da ich ein Knabe war,
Rettet' ein Gott mich oft
Vom Geschrei und der Rute der Menschen,
Da spielt ich sicher und gut
Mit den Blumen des Hains,
Und die Lüftchen des Himmels
Spielten mit mir.


....

Der Rückzug aus der Welt, man mag dieses auch sog. Heiligen der Kirche zusprechen wollen, vollzog sich auch, aus welchen Gründen auch immer, bei Hölderlin!

Was mein Interesse weckt, ist die Beziehung zwischen Hölderlin und den Jesuiten. Die Jesuiten sind sicherlich sehr interlektuell, nicht umsonst sagt man spöttisch zu deren Kürzel >SJ< schlaue Jungs, schlaue Jungs die sich bewusst der Philosophie zuwenden.
Zuletzt geändert von Elvis Domestos am Mo 13. Jul 2015, 09:21, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Occham » Mo 13. Jul 2015, 14:44

Elvis Domestos » Mo 13. Jul 2015, 10:18 hat geschrieben:Hölderlins Turmgedichte als pathologisches Betrachtungsgut abzuwerten schmeckt mir hingegen nicht.


Elvis Domestos » Mo 13. Jul 2015, 10:18 hat geschrieben:Der Rückzug aus der Welt, man mag dieses auch sog. Heiligen der Kirche zusprechen wollen, vollzog sich auch, aus welchen Gründen auch immer, bei Hölderlin!


Um ehrlich zu sein verstehe ich dein Gedanken nicht so ganz. Ich Frage nach dem Grund, weil ich ihn wissen will. Du sagst bei Hölderin hat sich „aus welchen Gründen auch immer“ etwas vollzogen. Wo ich Verständnismäßig hinterherhinke ist die Aussage „aus welchen Gründen auch immer“. Wenn einen etwas Interessiert, dann geht man dem doch auf dem Grund??
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Elvis Domestos » Mo 13. Jul 2015, 16:05

Occham » Mo 13. Jul 2015, 14:44 hat geschrieben:


Um ehrlich zu sein verstehe ich dein Gedanken nicht so ganz. Ich Frage nach dem Grund, weil ich ihn wissen will. Du sagst bei Hölderin hat sich „aus welchen Gründen auch immer“ etwas vollzogen. Wo ich Verständnismäßig hinterherhinke ist die Aussage „aus welchen Gründen auch immer“. Wenn einen etwas Interessiert, dann geht man dem doch auf dem Grund??


Seit den Turmjahren hat H. seinem Leben keine weltliche Richtung mehr geben können und wollen, was viele Ursachen gehabt haben könnte. Als Dichter, dieses Leben wollte er, befand er sich im Zustand der seelisch-geistigen Schwerelosigkeit. Seine Seinsweise negierte die bürgerlichen Tugenden, und seine Fantasie ermöglichte ihm jene rauschhaften Glückserfahrungen, nach denen der heutige Künstler sich vergeblich sehnt. So war H. in der Rolle des Geisteskranken der wahre Anti-Bürger und folglich auch des (Spieß-)Bürgers bevorzugtes Opfer, damals wie heute. Auch heute treffen diese Annahmen auf sog. psychisch Kranke oft zu. Ver-rückt und Ent-rückt von der Gesellschaft des Normalen.
Ich kann die Gründe für dieses Ent-rücken von der Welt natürlich nur spekulativ anführen, meine aber, er wollte die Pflegschaft, er wollte das "betreute Wohnen" und richtete sich ein, bescheiden und genügsam, meinetwegen schicksalsergeben.
In dieser Zeit entstand sein Christusmythos, der schlichtweg mit der griechischen Mythologie zusammenfällt. >Versöhnender, der du nimmer geglaubt...<, >Patmos< und >der Einzige< sind die Hymnen, welche sein Christusbild erschließen.
Nachtrag: Die Frage nach dem Warum hat er sich aus der Welt verabschiedet, wie es auch zumindest temporär einige Heilige taten, ich denke an Asissi, kann von mir nicht wirklich beantwortet werden.
Überlassen hat er uns seine Gedichte und ich frage mich, warum zitieren unsere Päpste ausgerechnet Hölderlin?
Franziskus zitierte ihn bei seiner Antrittsrede. Ich denke aber kaum einer konnte dieses Zitat unmittelbar zuordnen.
>> Es ist ruhig das Alter und fromm << stammt aus dem Gedicht: Meiner verehrungswürdigen Großmutter zu ihrem 72. Geburtstag.
Ein Distichion.

Vieles hast du erlebt, du teure Mutter! und ruhst nun
Glücklich, von Fernen und Nahn liebend beim Namen genannt,
Mir auch herzlich geehrt in des Alters silberner Krone
Unter den Kindern, die dir reifen und wachsen und blühn.
Langes Leben hat dir die sanfte Seele gewonnen
Und die Hoffnung, die dich freundlich in Leiden geführt.
Denn zufrieden bist du und fromm, wie die Mutter, die einst den
Besten der Menschen, den Freund unserer Erde, gebar. –
Ach! sie wissen es nicht, wie der Hohe wandelt' im Volke,
Und vergessen ist fast, was der Lebendige war.
Wenige kennen ihn doch und oft erscheinet erheiternd
Mitten in stürmischer Zeit ihnen das himmlische Bild.
Allversöhnend und still mit den armen Sterblichen ging er,
Dieser einzige Mann, göttlich im Geiste, dahin.
Keines der Lebenden war aus seiner Seele geschlossen
Und die Leiden der Welt trug er an liebender Brust.
Mit dem Tode befreundet' er sich, im Namen der andern
Ging er aus Schmerzen und Müh siegend zum Vater zurück.
Und du kennest ihn auch, du teure Mutter! und wandelst
Glaubend und duldend und still ihm, dem Erhabenen, nach.
Sieh! es haben mich selbst verjüngt die kindlichen Worte,
Und es rinnen, wie einst, Tränen vom Auge mir noch;
Und ich denke zurück an längst vergangene Tage,
Und die Heimat erfreut wieder mein einsam Gemüt,
Und das Haus, wo ich einst bei deinen Segnungen aufwuchs,
Wo, von Liebe genährt, schneller der Knabe gedieh.
Ach! wie dacht ich dann oft, du solltest meiner dich freuen,
Wann ich ferne mich sah wirkend in offener Welt.
Manches hab ich versucht und geträumt und habe die Brust mir
Wund gerungen indes, aber ihr heilet sie mir,
O ihr Lieben! und lange, wie du, o Mutter! zu leben
Will ich lernen; es ist ruhig das Alter und fromm.
Kommen will ich zu dir; dann segne den Enkel noch Einmal,
Daß dir halte der Mann, was er, als Knabe, gelobt.
Zuletzt geändert von Elvis Domestos am Mo 13. Jul 2015, 16:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Occham » Mo 13. Jul 2015, 19:47

Man muss das so betrachten das jeder Mensch denkt, die einzig tatsächliche Wahrheit zu kennen, so frägt deswegen auch niemand mehr nach dem Grund und weil jeder glaubt die tatsächliche Wahrheit zu kennen, stellt man von vornherein erst gar keine Fragen, weil man kennt ja natürlich schon alles...

Mit dem Grund an sich hat das aber nichts zu tun

:)
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Elvis Domestos » Mo 13. Jul 2015, 22:32

Occham » Mo 13. Jul 2015, 19:47 hat geschrieben:Man muss das so betrachten das jeder Mensch denkt, die einzig tatsächliche Wahrheit zu kennen, so frägt deswegen auch niemand mehr nach dem Grund und weil jeder glaubt die tatsächliche Wahrheit zu kennen, stellt man von vornherein erst gar keine Fragen, weil man kennt ja natürlich schon alles...

Mit dem Grund an sich hat das aber nichts zu tun

:)


ganz im Sinne Kants?

Der Grund ist vermutlich undenkbar, womit H. sich nicht abfinden wollte.

http://www.zeit.de/2007/52/OdE9-Geist
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Occham » Di 14. Jul 2015, 06:39

Elvis Domestos » Mo 13. Jul 2015, 23:32 hat geschrieben:
ganz im Sinne Kants?

Der Grund ist vermutlich undenkbar, womit H. sich nicht abfinden wollte.

http://www.zeit.de/2007/52/OdE9-Geist

Ich habe mir meine Meinung aufgrund von vielen Perspektiven erarbeitet, deswegen kann ich dir gar nicht sagen welcher Dichter meine Meinung am authentischsten repräsentiert.
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Elvis Domestos » Di 14. Jul 2015, 18:34

Occham » Di 14. Jul 2015, 06:39 hat geschrieben:Ich habe mir meine Meinung aufgrund von vielen Perspektiven erarbeitet, deswegen kann ich dir gar nicht sagen welcher Dichter meine Meinung am authentischsten repräsentiert.


das habe ich auch, nur wirft mir Hölderlin immer wieder Fragen auf, Fragen und Faszination zugleich. H. als Jakobiner, H. als Kryptojesuit, H. als Vordenker von Hegel u. Schelling, H. als Pietist, H. als Meister griechischer Metrik und zu guter Letzt noch Päpste die ihn zitieren! Hölderlin der große Versöhner? Die Faszination bleibt, aber auch die Spekulation!
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Occham » Di 14. Jul 2015, 21:24

Du machst einen Denkfehler. Wenn du etwas nicht verstehst, musst du eine andere Perspektive finden, aus der das Ganze mehr Sinn ergibt. Ich habe dir bereits eine Perspektive dargelegt, in dieser Hörderlin in ein Umfeld eingebettet ist und dieses Umfeld musst du dir ansehen. Hörderlin ist ein Individuum und als Individuum besitzt er wie jedes ein individuelles Schicksal. Er ist aber auch Teil einer Masse und wie jede Masse besitzt eine „Masse“ ein „Massenschicksal“. Wahrscheinlich ist dir dieses „Massenschicksal“ gar nicht bewusst, denn im Ausgangspost hast du es ja angeschrieben, aber geschmeckt hat es dir nicht, als du es als „pathologisch“ zum Ausdruck gebracht hast. Mir schmeckt diese Perspektive eigentlich auch nicht, aber ich habe gelernt, komplett alle Wege in Betracht zu ziehen, wenn ich etwas wirklich verstehen will und wenn mir etwas nicht schmeckt... dann betrachte ich es aus einer noch gesamtumfassenderen Perspektive, sofern ich einen Zugang finde und meistens fegt das Staunen dann das „schmeckt mir nicht“ wieder beiseite, dafür muss man aber erst einmal eine andere Perspektive finden, aus dieser das ganze dann auch Sinn ergibt...

:)
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Elvis Domestos » Mo 20. Jul 2015, 20:25

Occham » Di 14. Jul 2015, 21:24 - Du machst einen Denkfehler. Wenn du etwas nicht verstehst, musst du eine andere Perspektive finden, aus der das Ganze mehr Sinn ergibt. Ich habe dir bereits eine Perspektive dargelegt, in dieser Hörderlin in ein Umfeld eingebettet ist und dieses Umfeld musst du dir ansehen. Hörderlin ist ein Individuum und als Individuum besitzt er wie jedes ein individuelles Schicksal. Er ist aber auch Teil einer Masse und wie jede Masse besitzt eine „Masse“ ein „Massenschicksal“. Wahrscheinlich ist dir dieses „Massenschicksal“ gar nicht bewusst, denn im Ausgangspost hast du es ja angeschrieben, aber geschmeckt hat es dir nicht, als du es als „pathologisch“ zum Ausdruck gebracht hast. Mir schmeckt diese Perspektive eigentlich auch nicht, aber ich habe gelernt, komplett alle Wege in Betracht zu ziehen, wenn ich etwas wirklich verstehen will und wenn mir etwas nicht schmeckt... dann betrachte ich es aus einer noch gesamtumfassenderen Perspektive, sofern ich einen Zugang finde und meistens fegt das Staunen dann das „schmeckt mir nicht“ wieder beiseite, dafür muss man aber erst einmal eine andere Perspektive finden, aus dieser das ganze dann auch Sinn ergibt...


Die Perspektive! Hölderlin hatte die Perspektive gewechselt, Bingo! In Gegensätzen denken! Christus war nicht Anfang, sondern Ende, Christus ist nicht Frieden, sondern Frieden Christus, Gott ist nicht außerhalb zu finden, sondern in uns, die Zeit ist nicht mit Gott, sondern ohne Gott! Kein Wunder, Nietzsches Lieblingsdichter!
„Der Schluß der alten Zeit und die Grenze einer neuen“, heißt es bei Schelling, „deren herrschendes Prinzip das Unendliche war, konnte nur dadurch gemacht werden, daß das wahre Unendliche in das Endliche kam, nicht um dieses zu vergöttern, sondern um es seiner eigenen Person Gott zu opfern und dadurch zu versöhnen. Die erste Idee des Christentums ist daher notwendig der Mensch gewordene Gott, Christus als Gipfel und Ende der alten Götterwelt.“ (Schelling, sein Weltbild aus den Schriften, Leipzig 1925, S. 178)
Im Prinzip ist hier denkerisch das dargestellt, was Hölderlin in >Brod und Wein< dichterisch ausdrückte! Das Bestimmende im Zeitalter des Christentums ist für Hölderlin NICHT der Raum der vom Geiste Christi geprägt wurde, das Wesentliche und Bestimmende ist das Erbe der alten Welt, das Abendland als Frucht der antiken Welt!

„Was der Alten Gesang von Kindern Gottes geweissagt,
Siehe! Wir sind es; Frucht von Hesperien ists!“ (Hölderlin/Brod und Wein)

Es erübrigt sich hier zu erwähnen, dass „göttliche“ ist für Hölderlin stets anwesend gewesen.

..Er ist aber auch Teil einer Masse und wie jede Masse besitzt eine „Masse“ ein „Massenschicksal“. Wahrscheinlich ist dir dieses „Massenschicksal“ gar nicht bewusst...


Es ist mir nicht bewusst, ich schaffe es nicht so recht mich in die Köpfe der damaligen Zeit hineinzuversetzen. Es ist vermutlich ein Irrtum zu meinen, diese Zeit wäre frei von Ressentiments gegenüber den Intellektuellen. Wir haben Schiller und Goethe vor Augen und vergessen das die absolutistische Herrschaft dieser Zeit und deren Dekadenz viele Denker erdrückte, zB Schubart. Vlt floh H. in sich selbst und nutzte seine Ver-rückung um sich unliebsame Verfolger vom Halse zu halten! Aber das ist Spekulation! Ein Papst im frühen 19ten Jhd hätte wohl kaum H. zitiert, ebensowenig irgendwelche Fürsten, eher hätten diese H. eingemauert, wenn er denn nicht "Ver-rückt" gewesen wäre.
Zuletzt geändert von Elvis Domestos am Mi 22. Jul 2015, 23:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Occham » Fr 31. Jul 2015, 16:18

Elvis Domestos » Mo 20. Jul 2015, 21:25 hat geschrieben:
Die Perspektive! Hölderlin hatte die Perspektive gewechselt, Bingo! In Gegensätzen denken! Christus war nicht Anfang, sondern Ende, Christus ist nicht Frieden, sondern Frieden Christus, Gott ist nicht außerhalb zu finden, sondern in uns, die Zeit ist nicht mit Gott, sondern ohne Gott! Kein Wunder, Nietzsches Lieblingsdichter!
„Der Schluß der alten Zeit und die Grenze einer neuen“, heißt es bei Schelling, „deren herrschendes Prinzip das Unendliche war, konnte nur dadurch gemacht werden, daß das wahre Unendliche in das Endliche kam, nicht um dieses zu vergöttern, sondern um es seiner eigenen Person Gott zu opfern und dadurch zu versöhnen. Die erste Idee des Christentums ist daher notwendig der Mensch gewordene Gott, Christus als Gipfel und Ende der alten Götterwelt.“ (Schelling, sein Weltbild aus den Schriften, Leipzig 1925, S. 178)
Im Prinzip ist hier denkerisch das dargestellt, was Hölderlin in >Brod und Wein< dichterisch ausdrückte! Das Bestimmende im Zeitalter des Christentums ist für Hölderlin NICHT der Raum der vom Geiste Christi geprägt wurde, das Wesentliche und Bestimmende ist das Erbe der alten Welt, das Abendland als Frucht der antiken Welt!

„Was der Alten Gesang von Kindern Gottes geweissagt,
Siehe! Wir sind es; Frucht von Hesperien ists!“ (Hölderlin/Brod und Wein)

Es erübrigt sich hier zu erwähnen, dass „göttliche“ ist für Hölderlin stets anwesend gewesen.



Es ist mir nicht bewusst, ich schaffe es nicht so recht mich in die Köpfe der damaligen Zeit hineinzuversetzen. Es ist vermutlich ein Irrtum zu meinen, diese Zeit wäre frei von Ressentiments gegenüber den Intellektuellen. Wir haben Schiller und Goethe vor Augen und vergessen das die absolutistische Herrschaft dieser Zeit und deren Dekadenz viele Denker erdrückte, zB Schubart. Vlt floh H. in sich selbst und nutzte seine Ver-rückung um sich unliebsame Verfolger vom Halse zu halten! Aber das ist Spekulation! Ein Papst im frühen 19ten Jhd hätte wohl kaum H. zitiert, ebensowenig irgendwelche Fürsten, eher hätten diese H. eingemauert, wenn er denn nicht "Ver-rückt" gewesen wäre.


Das sind Fragen die du dir notieren musst und erstmal beiseite legen. Dann musst du dir das Umfeld anschauen, was das Umfeld tatsächlich geprägt hat. Hab ich schon erwähnt dass das wie ein Sudoku Spiel ist? Wenn du die Antworten aus verschiedenen Perspektiven einzeln eingeholt hast, zum Beispiel die Französische Revolution und wie sie auf das Land eingewirkt hat, wird sich die Antwort von alleine herauskristallisieren. Es hat nur einen Nachteil: es ist extrem Lästig. Sudoku muss man können :|
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Elvis Domestos » Mi 5. Aug 2015, 12:55

Occham » Fr 31. Jul 2015, 16:18 hat geschrieben:
Das sind Fragen die du dir notieren musst und erstmal beiseite legen. Dann musst du dir das Umfeld anschauen, was das Umfeld tatsächlich geprägt hat. Hab ich schon erwähnt dass das wie ein Sudoku Spiel ist? Wenn du die Antworten aus verschiedenen Perspektiven einzeln eingeholt hast, zum Beispiel die Französische Revolution und wie sie auf das Land eingewirkt hat, wird sich die Antwort von alleine herauskristallisieren. Es hat nur einen Nachteil: es ist extrem Lästig. Sudoku muss man können :|


..und ich bin mit Sudoku nicht vertraut!
Was hat denn die französiche Revolution im damaligen Deutschland der Fürstentümer bewirkt, außer ein Bewusstsein dafür, dass der Abgrund zwischen Ideal und Wirklichkeit gewaltig war und ein grenzenloses Verlangen eine Überwindung herbeisehnte. Schiller schrieb über die ästhetische Erziehung des Menschen, Goethe schrieb den Faust und Hölderlin den Hyperion, überall türmte sich Schönheit auf die dunkle Schatten warf. Dieser lose Bund der Nemesis hatte es nie nötig auf die Unterstützung eines "begeisterten" Volkes zu hoffen, zwar hatte man das Ideal einer neuen Gesellschaft vor Augen, verlor sich aber in einer rational berechneten Distruktion der Gesellschaft, die wie Selbstzweck daherkam, wie ein Bad in der Sonne der den revolutionären Umsturz vereitelte. So tobte dann die Revolution um Deutschland und in Deutschland der Geist. Hölderlins Berufung war es Dichter zu sein, er wollte, bzw musste von Gott und den Göttern dichten, nicht als Mann der Kirche, sondern als Lebenskünstler. Hölderlin ist mE einer, der es wie kein anderer verstand, von göttlichen Dingen zu schreiben, vlt zitierten ihn die Päpste deswegen.
Warum spielst du Sudoku, wenn es extrem lästig ist? Komponiere doch Hexameter!
Zuletzt geändert von Elvis Domestos am Mi 5. Aug 2015, 22:14, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Antonius » Do 7. Apr 2016, 13:13

Elvis Domestos hat geschrieben:(13 Jul 2015, 10:18)

Es macht wohl auch nicht viel Sinn, Hölderlin auf eine pathologische Sicht zu beschränken, statt auf eine poetologische. Trotz aller Spekulationen hinsichtlich Diagnose, der Dichter und sein Werk fasziniert.
Hölderlin war Dichter, seine gewaltigen Dimensionen der Vorstellungen waren stets am Rande menschlicher Vorstellungskraft, seine metrischen Kompositionen Ausdruck genialer Fähigkeiten. Ein schreiben und komponieren auf diesem Niveau mag Gefahren mit sich bringen, wenn gewaltige Eingebungen und Ideen, Bilder und Visionen Tag und Nacht im Kopfe tollkühn toben, dann ist man dem vermeintlichen Irrsinn vermutlich schnell nahe und auch nicht weit weg von einer Diagnose. Genie und Wahnsinn lasse ich gelten, Hölderlins Turmgedichte als pathologisches Betrachtungsgut abzuwerten schmeckt mir hingegen nicht.
Hölderlin liebte den Rückzug, er war introvertiert und scheute die Auseinandersetzung, dieses mag auch auf seine ehemaligen Mitschüler Schelling und Hegel zutreffen, oder seine spätere Freundschaft mit Schiller.
(...)
Der Rückzug aus der Welt, man mag dieses auch sog. Heiligen der Kirche zusprechen wollen, vollzog sich auch, aus welchen Gründen auch immer, bei Hölderlin!

Was mein Interesse weckt, ist die Beziehung zwischen Hölderlin und den Jesuiten. Die Jesuiten sind sicherlich sehr interlektuell, nicht umsonst sagt man spöttisch zu deren Kürzel >SJ< schlaue Jungs, schlaue Jungs die sich bewusst der Philosophie zuwenden.

"Glaube kann nie geboten werden, so wenig als Liebe.
Er muss freiwillig und aus eigenem Triebe sein."

Hölderlin.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Re: Hölderlin und das Christentum

Beitragvon Elvis Domestos » Do 7. Apr 2016, 15:50

Antonius hat geschrieben:(07 Apr 2016, 14:13)

"Glaube kann nie geboten werden, so wenig als Liebe.
Er muss freiwillig und aus eigenem Triebe sein."

Hölderlin.


Ich glaube daran, dass die Papstzitate von größter Bedeutung sind. „Non coerceri maximo, contineri tamen a minimo, divinum est – Nicht umschlossen werden vom Größten, sich umschließen lassen vom Kleinsten – das ist göttlich“. Dieser Spruch geht dem Hyperion voraus und stammt von dem Gründer des Jesuitenordens, dem legendären Basken und großen Heiligen der katholischen Kirche Ignatius von Loyola (1491-1556).
Ob man deswegen Hölderlin eine Verbindung zu den Jesuiten andichten darf, bleibt wohl der Spekulation überlassen. Was in Frau Merkel vorging, als sie dem neuen Papst eine original Hölderlin- Ausgabe überreichte, wissen wir auch nicht!
Warum zitierten unsere Päpste ausgerechnet Hölderlin? Sicherlich nicht weil er eine evangelische Schulzeit hatte und Pfarrer werden sollte! Glaube konnte der strenge Pietismus ihm nicht gebieten, >>"Glaube kann nie geboten werden, so wenig als Liebe.
Er muss freiwillig und aus eigenem Triebe sein." (Hölderlin)<< Vielleicht ist es diese Botschaft?

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