Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

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Antonius
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

JFK hat geschrieben:(12 Apr 2016, 18:06)

Ich bin der Meinung, innenpolitisch NL/EU hat sie oft recht, außerhalb Europa hat sie nicht wirklich verstanden worum es geht.
Ja, vielleicht hast Du recht.

Ayaan Hirsi Ali hat bereits in jungen Jahren viel Lebenserfahrung gesammelt, schon als Kind kam sie in verschiedene Länder, nach Äthiopien, nach Saudi-Arabien, nach Kenia.
Das war notwendig wegen der politischen Aktivitäten ihres Vaters, der in Opposition zur Regierung Siad Barre in Somalia stand.
Die Mutter mußte mehrfach umziehen, zusammen mit ihrer Schwester Haweya und dem Bruder Mahad.
Das Leben war nicht immer leicht für die Familie, zumal sich der Vater nur hin und wieder blicken ließ.
Als der Vater dann für Ayaan eine arangierte Ehe mit einem Somali, der in Kanada lebte, in die Wege leiten wollte, scherte sie aus:
Auf dem Weg nach Kanada blieb sie nach der Zwischenlandung in Deutschland zunächst dort und fuhr dann mit dem Zug zu Bekannten in die Niederlande.
Dort bekam sie politisches Asyl, wunderte sich, wie wenig die Niederländer über den Islam wußten, wurde dann politisch aktiv, studierte und wurde sogar Parlamentsabgeordnete.
Das ist alles höchst spannend zu lesen, vor allem in ihrem 2. Buch.

Ich selbst hatte zwar bereits in den 70er-90er Jahren einige touristische Reisen in die Maghreb-Staaten und nach Ägypten und Jordanien gemacht,
dennoch sind mir diese Länder ziemlich fremd geblieben.
Durch die Bücher und Schriften von Ayaan Hirsi Ali habe ich Wesentliches dazu gelernt.

Ihr Werdegang:
http://www.linkfang.de/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali

Eine Auflistung ihrer Bücher:
- Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
- Ayaan Hirsi Ali, Mein Leben, meine Freiheit, Piper-Verlag, München, Zürich, 2006.
- Ayaan Hirsi Ali, Ich bin eine Nomadin. Piper-Verlag, München, Zürich, 2010.
- Ayaan Hirsi Ali, Reformiert euch! Warum der Islam sich ändern muss, Knaus-Verlag, München, 2015.
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Antonius
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Das Magazin "cicero" hat sich vor gut einem Monat mit dem Islam und seiner Reformierbarkeit befaßt.

Dazu gab es eine lebhafte Diskussion im Magazin, u.a. hat Achim Scharelmann am Mi, 21. Februar 2018, einen Kommentar geschrieben:
  • Wäre der Islam keine Religion, gepaart mit politischen Allmachtsansprüchen und begründet im Koran, dann wäre nichts dagegen einzuwenden, aber gerade in dieser Konstellation wird er in Europa zur Gefahr für die eigene Freiheit und das Christentum, denn es gibt nur einen Gott und das ist Allah und Mohamed ist sein Prophet. Unter dieser Maxime haben sich die Muslime weltweit ausgebreitet und sie haben anderen Religionen aufgrund ihres von Gott gegebenen Auftrags keinen Raum mehr gelassen und das gleiche wird uns widerfahren, denn wer in der Naivität lebt, der Islam sei reformierbar, der hat den Islam nicht begriffen, denn er ist nicht vom Koran zu trennen und bestimmt das tägliche Leben, bei der Politik angefangen über das Rechtssystem bis hinunter zum Gläubigen, der in allen Angelegenheiten Allahs Gebote zu befolgen hat und es gibt auch keine Möglichkeiten einer anderen Auslegung, als der der Nachfolger, was sich ja in den großen Glaubensgruppen Schiiten und Sunniten manifestiert hat.
https://www.cicero.de/innenpolitik/isla ... sellschaft

Hat Herr Scharelmann Recht?
Ist der Islam unreformierbar?
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Misterfritz »

Antonius hat geschrieben:(12 Apr 2018, 20:54)

Das Magazin "cicero" hat sich vor gut einem Monat mit dem Islam und seiner Reformierbarkeit befaßt.

Dazu gab es eine lebhafte Diskussion im Magazin, u.a. hat Achim Scharelmann am Mi, 21. Februar 2018, einen Kommentar geschrieben:
  • Wäre der Islam keine Religion, gepaart mit politischen Allmachtsansprüchen und begründet im Koran, dann wäre nichts dagegen einzuwenden, aber gerade in dieser Konstellation wird er in Europa zur Gefahr für die eigene Freiheit und das Christentum, denn es gibt nur einen Gott und das ist Allah und Mohamed ist sein Prophet. Unter dieser Maxime haben sich die Muslime weltweit ausgebreitet und sie haben anderen Religionen aufgrund ihres von Gott gegebenen Auftrags keinen Raum mehr gelassen und das gleiche wird uns widerfahren, denn wer in der Naivität lebt, der Islam sei reformierbar, der hat den Islam nicht begriffen, denn er ist nicht vom Koran zu trennen und bestimmt das tägliche Leben, bei der Politik angefangen über das Rechtssystem bis hinunter zum Gläubigen, der in allen Angelegenheiten Allahs Gebote zu befolgen hat und es gibt auch keine Möglichkeiten einer anderen Auslegung, als der der Nachfolger, was sich ja in den großen Glaubensgruppen Schiiten und Sunniten manifestiert hat.
https://www.cicero.de/innenpolitik/isla ... sellschaft

Hat Herr Scharelmann Recht?
Ist der Islam unreformierbar?
Der Islam ist nicht reformierbar, der Koran wird sicherlich nicht geändert. Aber ich sehe es als wahrscheinlicher an, dass sich die europäischen Muslime von der strengen Auslegung des Korans entfernen, wie es die Christen mit ihren Regeln ja auch gemacht haben.
Das ist allerdings als - z.T. angefeindete - Minderheit aber schwieriger, da der Islam noch stärker als identitätsstiftend wahrgenommen wird.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Antonius
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Misterfritz hat geschrieben:(28 Apr 2018, 09:21)
Der Islam ist nicht reformierbar, der Koran wird sicherlich nicht geändert. Aber ich sehe es als wahrscheinlicher an, dass sich die europäischen Muslime von der strengen Auslegung des Korans entfernen, wie es die Christen mit ihren Regeln ja auch gemacht haben.
Das ist allerdings als - z.T. angefeindete - Minderheit aber schwieriger, da der Islam noch stärker als identitätsstiftend wahrgenommen wird.
Hm, die Gründe gibt es sicherlich.
Dennoch bleibt kein anderer Weg, als der Weg der Reformation.
Siehe auch:
https://exmuslime.com/
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von streicher »

Reformation ist eine Sache. Vielleicht ist die andere Sache die Individualisierung, die dann Raum gewinnt, wenn den Leuten das Recht auf eigene Meinung zugestanden wird und die Deutungshoheit von Personen, die sich in einem hohen Posten sehen, schmilzt. Dann zeigen sich ganz Interpretationen, wie zum Beispiel hier:
Sara Omar nennt ihr Buch eine "Kampfschrift" gegen einen patriarchalen Islam. Sie selbst ist eine gläubige Muslimin. Die aber nicht betet; jedenfalls nicht für andere sichtbar. "Ich bete in meinem Herzen", sagt sie. Und: "Ich kenne meinen Koran von A bis Z. Ich lasse mir von niemandem vorschreiben, was darin steht." Ihr liebstes Beispiel ist das Kopftuch, das sie mit etwa 16 Jahren abgelegt hat. Sie ist keine Gegnerin des Kopftuchs, es gibt viele Gründe, eines tragen zu wollen, sagt sie. Aber, so fügt sie hinzu, "da steht: Es muss ein 'Schleier' zwischen Mann und Frau sein. Das bedeutet: Es muss eine Grenze zwischen den Geschlechtern geben. Einen – Respekt füreinander." Das Kopftuch ist also eine Erfindung des Patriarchats? Sie lacht. "Ja. Hätte Gott gewollt, dass Frauen immer ein Kopftuch tragen, kämen Mädchen mit einem Kopftuch auf die Welt." Eine andere Lieblingsstelle betrifft die Homosexualität. "Da steht, dass die Familie einverstanden sein muss mit dem Mann oder der Frau, den oder die eine Frau oder ein Mann wählt. Aber da steht nicht, welches Geschlecht der jeweils andere haben soll. Also – gibt es kein Verbot."
Wer sagt den Frauen, wie stark sie sind?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von nietoperz »

streicher hat geschrieben:(17 Jan 2019, 19:48)

Reformation ist eine Sache. Vielleicht ist die andere Sache die Individualisierung, die dann Raum gewinnt, wenn den Leuten das Recht auf eigene Meinung zugestanden wird und die Deutungshoheit von Personen, die sich in einem hohen Posten sehen, schmilzt. Dann zeigen sich ganz Interpretationen, wie zum Beispiel hier:Wer sagt den Frauen, wie stark sie sind?
Hätte Gott gewollt, dass Frauen immer ein Kopftuch tragen, kämen Mädchen mit einem Kopftuch auf die Welt."
MIt dem Argument, dass Gott seine Schöpfung perfekt macht, könnte man als Muselmann auch die Beschneidung ablehnen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

nietoperz hat geschrieben:(17 Jan 2019, 20:49)

MIt dem Argument, dass Gott seine Schöpfung perfekt macht, könnte man als Muselmann auch die Beschneidung ablehnen.
Das Strohmannargument von wegen die Schöpfung wäre perfekt bietet die Möglichkeit alles und jeden zu legitimieren.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von nietoperz »

keinproblem hat geschrieben:(17 Jan 2019, 21:58)

Das Strohmannargument von wegen die Schöpfung wäre perfekt bietet die Möglichkeit alles und jeden zu legitimieren.
Deswegen vergessen wir den Unsinn mit der Schöpfung lieber gleich. Es war eine Entwicklung aka. Evolution und kein Schöpfungsakt.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von streicher »

nietoperz hat geschrieben:(17 Jan 2019, 22:05)

Deswegen vergessen wir den Unsinn mit der Schöpfung lieber gleich. Es war eine Entwicklung aka. Evolution und kein Schöpfungsakt.
Oder wenn es eine Ebene drüber gäbe, die die Initialzündung für unser Universum gegeben hätte: dann sieht es gerade wie ein interessantes (ergebnisoffenes?) Experiment aus.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

nietoperz hat geschrieben:(17 Jan 2019, 22:05)

Deswegen vergessen wir den Unsinn mit der Schöpfung lieber gleich. Es war eine Entwicklung aka. Evolution und kein Schöpfungsakt.
Kannst du den Widerspruch zwischen Schöpfungsakt und Evolution erläutern?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von nietoperz »

keinproblem hat geschrieben:(20 Jan 2019, 16:56)

Kannst du den Widerspruch zwischen Schöpfungsakt und Evolution erläutern?
Evolution ist Realität.
Gott und Schöpfung sind Hirngespinste.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

nietoperz hat geschrieben:(20 Jan 2019, 17:09)

Evolution ist Realität.
Gott und Schöpfung sind Hirngespinste.
Wieso kannst du nicht erklären weshalb sich Evolution und Theologie gegenseitig ausschließen und wirst albern? Ich dachte als Religiöser wäre mir das Klischee der Irrationalität auf den Rücken gebunden, oder gibt es etwa auch Atheisten die nicht von selbst reflektieren sondern ihr Weltbild durch Sozialisation erlernt haben?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von nietoperz »

keinproblem hat geschrieben: Wieso kannst du nicht erklären weshalb sich Evolution und Theologie gegenseitig ausschließen ...
Wieso sollen sie sich ausschließen? Der Religiöse sagt sich einfach, das hat alles Gott so gemacht. Das stimmt natürlich nicht, aber er glaubt es.
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keinproblem
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

Antonius hat geschrieben:(14 Apr 2016, 20:22)

Ja, vielleicht hast Du recht.

Ayaan Hirsi Ali hat bereits in jungen Jahren viel Lebenserfahrung gesammelt, schon als Kind kam sie in verschiedene Länder, nach Äthiopien, nach Saudi-Arabien, nach Kenia.
Das war notwendig wegen der politischen Aktivitäten ihres Vaters, der in Opposition zur Regierung Siad Barre in Somalia stand.
Die Mutter mußte mehrfach umziehen, zusammen mit ihrer Schwester Haweya und dem Bruder Mahad.
Das Leben war nicht immer leicht für die Familie, zumal sich der Vater nur hin und wieder blicken ließ.
Als der Vater dann für Ayaan eine arangierte Ehe mit einem Somali, der in Kanada lebte, in die Wege leiten wollte, scherte sie aus:
Auf dem Weg nach Kanada blieb sie nach der Zwischenlandung in Deutschland zunächst dort und fuhr dann mit dem Zug zu Bekannten in die Niederlande.
Dort bekam sie politisches Asyl, wunderte sich, wie wenig die Niederländer über den Islam wußten, wurde dann politisch aktiv, studierte und wurde sogar Parlamentsabgeordnete.
Das ist alles höchst spannend zu lesen, vor allem in ihrem 2. Buch.

Ich selbst hatte zwar bereits in den 70er-90er Jahren einige touristische Reisen in die Maghreb-Staaten und nach Ägypten und Jordanien gemacht,
dennoch sind mir diese Länder ziemlich fremd geblieben.
Durch die Bücher und Schriften von Ayaan Hirsi Ali habe ich Wesentliches dazu gelernt.

Ihr Werdegang:
http://www.linkfang.de/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali

Eine Auflistung ihrer Bücher:
- Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
- Ayaan Hirsi Ali, Mein Leben, meine Freiheit, Piper-Verlag, München, Zürich, 2006.
- Ayaan Hirsi Ali, Ich bin eine Nomadin. Piper-Verlag, München, Zürich, 2010.
- Ayaan Hirsi Ali, Reformiert euch! Warum der Islam sich ändern muss, Knaus-Verlag, München, 2015.
Ist eben ihr Geschäftsmodell, die Frau scheint von ihren Geschichten bis dato ziemlich gediegen leben zu können.
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Ammianus
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(24 Jan 2019, 22:38)

Ist eben ihr Geschäftsmodell, die Frau scheint von ihren Geschichten bis dato ziemlich gediegen leben zu können.
Neidisch? Sie hat Köpfchen und Mut. Ihr Einkommen ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Verdienst.

Und wenn ich sehe, welcher Hass ihr manchmal entgegenschlägt - auch hier im Forum - also das ist lustig wie eine South-Park-Folge ...
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von imp »

keinproblem hat geschrieben:(24 Jan 2019, 22:38)

Ist eben ihr Geschäftsmodell, die Frau scheint von ihren Geschichten bis dato ziemlich gediegen leben zu können.
Jede Generation und jede politische Nische hat solche Figuren. Früher war in manchen Kreisen Ayn Rand die passende Säulenheilige, obwohl das bei den meisten eher eine vorübergehende Phase war, aus der man rauswuchs. Die "Islamkritik" hat ebenso ihre Figuren und wer studentengerecht verpackten Muslimhass für zu links geratene Bürgertöchter gern las, war bei Broder gut bedient, bevor der ins deutschnationale Lager wechselte. Irgendwo zwischen konservativ und libertär wohnt der Herr Lichtschlag mit seinem "EF-Magazin". Die ganz linken hatten mal wahlweise Sahra Wagenknecht, Jürgen Elsässer oder Justus Wertmüller - die haben aber alle mehr oder minder stark ihre Zielgruppe neu definiert. Ganz rechts außen liest man heute Landolf Ladig/Björn Höcke oder gleich das Antaios-Verlagsprogramm. Für die etwas schlichteren Gemüter tun es auch die Erzeugnisse aus dem Kopp-Verlag oder vom Sarrazin.

Die leben von ihrem Geschäftsmodell ganz gut und bekommen nebenher auch ihre Sentenzen unters Volk, solange eine ausreichende Kundenzahl bei ihnen kauft. Mit ausreichender Zuspitzung wird man auch herumgereicht und bekommt mal einen Rundfunkauftritt oder eine bezahlte Vortragsreise. Das ist doch OK. Bei Ali gehört das "ich bin so angefeindet" sowohl zur Lebensrealität, was sicher bitter ist, als auch zum Act. Darauf bauen ihre teilweise VT-artigen Vorwürfe an die normalen demokratischen Politiker auf. So behauptete sie einmal unwahr, ähnlich wie Jan van Helsing, dass eine Sparkasse keine Sparschweine mehr anböte, weil das Muslimen nicht gefalle. Das ist sicher nicht der Grundtenor ihres politischen Acts, aber es ist sehr bezeichnend. Ali achtet sehr darauf, nicht zu eindeutig mit der Szene identifiziert zu werden, die solche Räuberpistolen auch bedienen sollen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von streicher »

keinproblem hat geschrieben:(20 Jan 2019, 16:56)

Kannst du den Widerspruch zwischen Schöpfungsakt und Evolution erläutern?
Lange Zeit wurde hier der Sechstagemythos als reale Begebenheit gelehrt. Manche Strenggläubigen tun es immer noch. Sprich: Gott sprach - und die Tiere waren da, und so weiter. Die Idee einer allmählichen Entwicklung wurde von den Verfechtern der Schöpfung erst einmal hart bekämpft (passiert auch heute noch...), denn vieles bedurfte einer neuen Erklärung. Erst wurde die Geschichte von zwei Menschen erzählt, von denen angeblich alle anderen Menschen abstammten. Auf einmal ging eine allmähliche Entwicklung voraus. Es gab nicht mehr nur die zwei des Anfangs. Die Idee, beides miteinander zu integrieren, ist relativ neu. Es ergeben sich aber daraus neue Gedanken. Wenn sich die Vorstellungen über die Entwicklung, Schöpfung oder des Hergangs des Lebens ändern, warum sollten sich die Vorstellungen darüber, welche Kräfte zum Leben geführt haben nicht auch ändern.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

streicher hat geschrieben:(25 Jan 2019, 20:51)

Lange Zeit wurde hier der Sechstagemythos als reale Begebenheit gelehrt. Manche Strenggläubigen tun es immer noch. Sprich: Gott sprach - und die Tiere waren da, und so weiter. Die Idee einer allmählichen Entwicklung wurde von den Verfechtern der Schöpfung erst einmal hart bekämpft (passiert auch heute noch...), denn vieles bedurfte einer neuen Erklärung. Erst wurde die Geschichte von zwei Menschen erzählt, von denen angeblich alle anderen Menschen abstammten. Auf einmal ging eine allmähliche Entwicklung voraus. Es gab nicht mehr nur die zwei des Anfangs. Die Idee, beides miteinander zu integrieren, ist relativ neu. Es ergeben sich aber daraus neue Gedanken. Wenn sich die Vorstellungen über die Entwicklung, Schöpfung oder des Hergangs des Lebens ändern, warum sollten sich die Vorstellungen darüber, welche Kräfte zum Leben geführt haben nicht auch ändern.
Ich halte die Idee, das beide Komplexe in einander verwoben sind nicht für neu, aber eher für die Haltung einer Minderheit. Der eher dogmatische Großteil war wohl zu sehr in einer defensiven Position um sich sachlich damit auseinanderzusetzen, ob das (Entwicklung der Spezies) nun wahr ist oder nicht. Vielmehr hat man sich angegriffen gefühlt, womöglich auch aus einer Situation der Unsicherheit heraus und das deshalb als grundsätzlich antitheistische Indoktrinationsversuche gebrandmarkt. Solche Personen glauben meines Erachtens aber eher an ihre Religion als davon überzeugt zu sein.
Folge des Debakels war dann, dass Gottesglauben zunehmend als etwas zutiefst irrationales und unlogisches verstanden hat.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(25 Jan 2019, 00:50)

Neidisch? Sie hat Köpfchen und Mut. Ihr Einkommen ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Verdienst.

Und wenn ich sehe, welcher Hass ihr manchmal entgegenschlägt - auch hier im Forum - also das ist lustig wie eine South-Park-Folge ...
Ich gucke zwar kein Southpark mehr, aber wenn du tatsächlichen Hass gegenüber Menschen in welcher Konstellation auch immer lustig findet ist das dein Bier. Ich bin grundsätzlich kein neidischer Mensch, aber ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht worauf man bei Frau Ali eifersüchtig sein soll, vielleicht bis auf ihr durch zumindest zum Teil ergaunertes Vermögen oder ihre porentief reine Haut.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

imp hat geschrieben:(25 Jan 2019, 01:20)

Jede Generation und jede politische Nische hat solche Figuren. Früher war in manchen Kreisen Ayn Rand die passende Säulenheilige, obwohl das bei den meisten eher eine vorübergehende Phase war, aus der man rauswuchs. Die "Islamkritik" hat ebenso ihre Figuren und wer studentengerecht verpackten Muslimhass für zu links geratene Bürgertöchter gern las, war bei Broder gut bedient, bevor der ins deutschnationale Lager wechselte. Irgendwo zwischen konservativ und libertär wohnt der Herr Lichtschlag mit seinem "EF-Magazin". Die ganz linken hatten mal wahlweise Sahra Wagenknecht, Jürgen Elsässer oder Justus Wertmüller - die haben aber alle mehr oder minder stark ihre Zielgruppe neu definiert. Ganz rechts außen liest man heute Landolf Ladig/Björn Höcke oder gleich das Antaios-Verlagsprogramm. Für die etwas schlichteren Gemüter tun es auch die Erzeugnisse aus dem Kopp-Verlag oder vom Sarrazin.

Die leben von ihrem Geschäftsmodell ganz gut und bekommen nebenher auch ihre Sentenzen unters Volk, solange eine ausreichende Kundenzahl bei ihnen kauft. Mit ausreichender Zuspitzung wird man auch herumgereicht und bekommt mal einen Rundfunkauftritt oder eine bezahlte Vortragsreise. Das ist doch OK. Bei Ali gehört das "ich bin so angefeindet" sowohl zur Lebensrealität, was sicher bitter ist, als auch zum Act. Darauf bauen ihre teilweise VT-artigen Vorwürfe an die normalen demokratischen Politiker auf. So behauptete sie einmal unwahr, ähnlich wie Jan van Helsing, dass eine Sparkasse keine Sparschweine mehr anböte, weil das Muslimen nicht gefalle. Das ist sicher nicht der Grundtenor ihres politischen Acts, aber es ist sehr bezeichnend. Ali achtet sehr darauf, nicht zu eindeutig mit der Szene identifiziert zu werden, die solche Räuberpistolen auch bedienen sollen.
Jede Szene braucht ihre Vorbilder, aber Nischen die auch vor der eindeutigen Erstellung von Lügen nicht zurückschrecken um gegen bestimmte Menschen eine zunehmend aufgeladene Stimmung zu erzeugen sollten imho nicht mit normalen Teilen des Gesellschaftsspektrums gleichgesetzt werden.
Hirsi Ali ist zB auch abseits von klassisch rechtspopulistischer Bauernfängerei auch schon mehrfach dabei ertappt worden, dass sie zu Ungunsten bestimmter Charaktere ihre Biografie massiv verzerrt hat. Hier mal eine von mehreren Dokumentationen, bei der Ali auch selbst zu Wort kommt (geht 40min)
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:14)

Ich bin grundsätzlich kein neidischer Mensch, aber ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht worauf man bei Frau Ali eifersüchtig sein soll, vielleicht bis auf ihr durch zumindest zum Teil ergaunertes Vermögen oder ihre porentief reine Haut.
Inwiefern hat sich Frau Ali einen Teil ihres Vermögens "ergaunert", welcher Teil ist das und womit wurde es "ergaunert"? Hast du Beweise für deine Anschuldigungen?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von imp »

keinproblem hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:27)

Jede Szene braucht ihre Vorbilder, aber Nischen die auch vor der eindeutigen Erstellung von Lügen nicht zurückschrecken um gegen bestimmte Menschen eine zunehmend aufgeladene Stimmung zu erzeugen sollten imho nicht mit normalen Teilen des Gesellschaftsspektrums gleichgesetzt werden.
Hirsi Ali ist zB auch abseits von klassisch rechtspopulistischer Bauernfängerei auch schon mehrfach dabei ertappt worden, dass sie zu Ungunsten bestimmter Charaktere ihre Biografie massiv verzerrt hat. Hier mal eine von mehreren Dokumentationen, bei der Ali auch selbst zu Wort kommt (geht 40min)
Die Frau ist wenn ich recht erinnere Asylant. Dass sie zu diesem Ende bestimmte Fakten verschweigt oder verändert, mag ich ihr nicht vorhalten. Wenn andere dabei Nachteile erleiden, ist das aber nicht gut. Solche Videos schaue ich nicht. Was ist drin?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:14)

Ich gucke zwar kein Southpark mehr, aber wenn du tatsächlichen Hass gegenüber Menschen in welcher Konstellation auch immer lustig findet ist das dein Bier. Ich bin grundsätzlich kein neidischer Mensch, aber ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht worauf man bei Frau Ali eifersüchtig sein soll, vielleicht bis auf ihr durch zumindest zum Teil ergaunertes Vermögen oder ihre porentief reine Haut.
Ihr müsst diese Frau unendlich hassen ...
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Tom Bombadil »

Ammianus hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:45)

Ihr müsst diese Frau unendlich hassen ...
Ja, wahre Gläubige müssen das tun, den Polizeischutz bekommt sie nicht grundlos.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:28)

Inwiefern hat sich Frau Ali einen Teil ihres Vermögens "ergaunert", welcher Teil ist das und womit wurde es "ergaunert"? Hast du Beweise für deine Anschuldigungen?
Jeder Cent der durch die Verlautbarung sowie Dramatisierung falscher Tatsachen erwirtschaftet wurde ist in meinen Augen ergaunert. Als Beweis dafür verweise ich auf das Interview mit ihr, wo sie selbst einige der Anschuldigungen gesteht.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Tom Bombadil »

Also keine Beweise. Du weißt, dass üble Nachrede in Deutschland eine Straftat ist?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:33)

Die Frau ist wenn ich recht erinnere Asylant. Dass sie zu diesem Ende bestimmte Fakten verschweigt oder verändert, mag ich ihr nicht vorhalten. Wenn andere dabei Nachteile erleiden, ist das aber nicht gut. Solche Videos schaue ich nicht. Was ist drin?
Lügen um Asyl zu bekommen ist in meinen Augen auch nochmal was anderes als Lügen um Geld zu bekommen.
Ayaan Hirsi Ali hat u.a. behauptet, sie sei während ihrer Niederlandezeit vor der Flucht vor ihrem Vater und ihrem Ehemann gewesen da sie einen Ehrenmord befürchtete. Ihre Asylbetreuerin bestätigte allerdings, dass sie Briefkontakt mit ihrem Vater gehabt habe, dieser also die Adresse kannte und Ali, dass weiß ich noch, bestätigt definitiv selbst, dass sie mit ihm regelmäßig telefoniert hat (und dass die Frau ihre Betreuerin war, ob sie was zu Briefen sagt weiß ich nicht mehr). Dazu kommt noch, dass nach einem Interview mit dem mittlerweile Exmann auch herauskam, dass während Ali auf der Flucht vor den Ehrenmördern war, sie diesen in ihrer Unterkunft getroffen hat und sie sich unterhalten haben.
Ich habe das Video vor ein paar Monaten gesehen aber jetzt einfach mal irgendwo reingeklickt (22:20) um dir mal einen Punkt zu nennen.
Fazit ist wohl, dass Ali mit ihren Lügen wegens Asylrecht wohl soweit gegangen ist, dass sie irgendwann gemerkt hat, dass es ein bestimmtes Klientel gibt dass genau sowas hören will.

Ich finde es lohnt sich das Video anzusehen wenn man sich ein eigenes Bild über die Person machen möchte.

Da Ali nur auf der Selbstoffenbarungs-, Appell- und Beziehungsebene populär geworden ist, habe ich schon vorher den Eindruck gehabt, dass sie als Diskussionsteilnehmerin einer substantiellen Debatte bei der die Sachebene im Vordergrund steht wohl sowieso nie auftreten wird.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:45)

Ihr müsst diese Frau unendlich hassen ...
Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:47)

Ja, wahre Gläubige müssen das tun, den Polizeischutz bekommt sie nicht grundlos.
Sind das substantielle Bestandteile der Forumsdiskussion oder spamt ihr wieder?
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Antonius
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:28)
Inwiefern hat sich Frau Ali einen Teil ihres Vermögens "ergaunert", welcher Teil ist das und womit wurde es "ergaunert"? Hast du Beweise für deine Anschuldigungen?
Die hätte ich auch gerne gewußt.

Warum immer diejenigen madig machen, die man nicht mag? :?:
Ginge es nicht auch mit Argumenten?

Und außerdem, wo bleibt sein Anspruch: //Gutes sprechen oder schweigen. :?: :?:
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Antonius
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

keinproblem hat geschrieben:(27 Jan 2019, 12:15)
(...)
Da Ali nur auf der Selbstoffenbarungs-, Appell- und Beziehungsebene populär geworden ist, habe ich schon vorher den Eindruck gehabt,
dass sie als Diskussionsteilnehmerin einer substantiellen Debatte bei der die Sachebene im Vordergrund steht wohl sowieso nie auftreten wird.
Wie wäre es, 'mal ein wenig von ihr zu lesen? :?:
Dort wird substantiell argumentiert.
Welche Bücher von ihr hast Du gelesen?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Tom Bombadil »

Antonius hat geschrieben:(27 Jan 2019, 14:20)

Ginge es nicht auch mit Argumenten?
Offensichtlich nicht, es geht nur mit Rufschädigung des abtrünnigen Weibes.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von think twice »

Antonius hat geschrieben:(27 Jan 2019, 14:25)

Wie wäre es, 'mal ein wenig von ihr zu lesen? :?:
Dort wird substantiell argumentiert.
Welche Bücher von ihr hast Du gelesen?
Das Lesen des Buches kann getrost der Fraktion "was wir schon immer über den Islam bestätigt haben wollten" vorbehalten bleiben.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Ammianus »

think twice hat geschrieben:(27 Jan 2019, 16:32)

Das Lesen des Buches kann getrost der Fraktion "was wir schon immer über den Islam bestätigt haben wollten" vorbehalten bleiben.
Lesen macht dumm und Gewalttätig.

Die Generalschrifttumskammer
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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keinproblem
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

Antonius hat geschrieben:(27 Jan 2019, 14:25)

Wie wäre es, 'mal ein wenig von ihr zu lesen? :?:
Dort wird substantiell argumentiert.
Welche Bücher von ihr hast Du gelesen?
Keins. Hat sie in ihren Büchern auf einmal all die Sachargumente die sie in ihren öffentlichen Auftritten missen lässt hervorgebracht? Dann nehme ich das natürlich zurück. Da du aber anscheinend mindestens ein Buch von ihr gelesen hast und ja auch sonst recht viel von ihr zu halten scheinst, gab es sicherlich Argumente die dich besonders überzeugt haben. Welches fandest du am fundiertesten?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von streicher »

keinproblem hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:10)

Ich halte die Idee, das beide Komplexe in einander verwoben sind nicht für neu, aber eher für die Haltung einer Minderheit. Der eher dogmatische Großteil war wohl zu sehr in einer defensiven Position um sich sachlich damit auseinanderzusetzen, ob das (Entwicklung der Spezies) nun wahr ist oder nicht. Vielmehr hat man sich angegriffen gefühlt, womöglich auch aus einer Situation der Unsicherheit heraus und das deshalb als grundsätzlich antitheistische Indoktrinationsversuche gebrandmarkt. Solche Personen glauben meines Erachtens aber eher an ihre Religion als davon überzeugt zu sein.
Folge des Debakels war dann, dass Gottesglauben zunehmend als etwas zutiefst irrationales und unlogisches verstanden hat.
Und es hat mit dem Verlust an Glaubwürdigkeit zu tun. Dass sich Nietzsche und Darwin zum Beispiel so vehement gegen den Glauben gewandt haben, hat meines Wissens auch ein wenig sogar mit Enttäuschungen durch die Institutionen zu tun (man korrigiere mich...).
Nun, es ist ja so, dass auf diese Theorie reagiert werden musste. Sie war relativ plötzlich da. Und so gesehen, stellte sie schon Einiges auf den Kopf. Und wie du sagst, gibt es und gab es auch diejenigen, die nun beides probiert haben zu integrieren, vielleicht auch nicht sofort. Ich nehme sogar an, dass es ein bisschen gedauert hat. Nur wurde eine alte Vorstellung über den Hergang der Dinge, die existieren, in Frage gestellt, zweifelsohne. Das musste zur Folge haben, dass weitere Vorstellungen, die mit dem alten Weltbild gekoppelt sind, ebenfalls in Frage gestellt wurden, denn diejenigen, die den Hergang der Dinge durch den Schöpfungsmythos gepredigt haben, wörtlich nehmend, haben auch gepredigt, wie Gott ist, welche Pläne er hat und wie sich die Menschen zu benehmen haben. Die darauf folgende Skepsis ist so leichter nachvollziehbar. Warum sollte sich also nicht das ganze Weltbild ändern. Die großen Skeptiker sind ja nicht alle zwangsläufig Atheisten, gibt ja noch genügend Agnostiker oder vielleicht sogar welche, die an göttliche Kräfte glauben, sich aber einfach nichts predigen lassen, aus verschiedenen Gründen.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

streicher hat geschrieben:(27 Jan 2019, 19:37)

Und es hat mit dem Verlust an Glaubwürdigkeit zu tun. Dass sich Nietzsche und Darwin zum Beispiel so vehement gegen den Glauben gewandt haben, hat meines Wissens auch ein wenig sogar mit Enttäuschungen durch die Institutionen zu tun (man korrigiere mich...).
Nun, es ist ja so, dass auf diese Theorie reagiert werden musste. Sie war relativ plötzlich da. Und so gesehen, stellte sie schon Einiges auf den Kopf. Und wie du sagst, gibt es und gab es auch diejenigen, die nun beides probiert haben zu integrieren, vielleicht auch nicht sofort. Ich nehme sogar an, dass es ein bisschen gedauert hat. Nur wurde eine alte Vorstellung über den Hergang der Dinge, die existieren, in Frage gestellt, zweifelsohne. Das musste zur Folge haben, dass weitere Vorstellungen, die mit dem alten Weltbild gekoppelt sind, ebenfalls in Frage gestellt wurden, denn diejenigen, die den Hergang der Dinge durch den Schöpfungsmythos gepredigt haben, wörtlich nehmend, haben auch gepredigt, wie Gott ist, welche Pläne er hat und wie sich die Menschen zu benehmen haben. Die darauf folgende Skepsis ist so leichter nachvollziehbar. Warum sollte sich also nicht das ganze Weltbild ändern. Die großen Skeptiker sind ja nicht alle zwangsläufig Atheisten, gibt ja noch genügend Agnostiker oder vielleicht sogar welche, die an göttliche Kräfte glauben, sich aber einfach nichts predigen lassen, aus verschiedenen Gründen.
Ich denke in erster Linie hat dieser Konflikt die Frage aufgeworfen, ob Religiösität und Denken überhaupt miteinander in Einklang zu bringen sind. An den Gegebenheiten der Ontologie hat sich seit Jahrtausenden nichts geändert, aus dem Standpunkt des geistesoffenen Gläubigen heraus hätte sich dann also die Frage gestellt, inwiefern sich diese neue, starke Theorie (mikro, naturwissenschaftlich) denn in sein bisheriges Grundgerüst einfügen lassen (makro, Ontologie, Teleologie,..).
Der oder die Gläubige wäre dann wohl dazu gekommen, dass a) Darwin und Papst (sinnbildlich für traditionelle theologische Konventionen) sich nicht ausschließen; b) Darwin und Papst sich ausschließen, aber Darwin und Gott sich nicht ausschließen; c) Darwin und Gott sich ausschließen und deswegen Darwin "wahr" ist oder f) Gott "wahr" ist. Oder er wäre auf irgendwas anderes gekommen.

Ich bin ein Laie auf dem Gebiet aber mir ist nicht bekannt, dass so eine ruhige und gegliederte Auseinandersetzung von einem breiten Teil der Bevölkerung artikuliert wurde (man möge mich korrigieren). Vielmehr war man Team Darwin oder Team Religion.
Ein Gläubiger der den oben genannten Denkansatz nicht so oder so ähnlich verfolgt hat, ist meines Erachtens nach eine taube Nuss, ein Schaf, hat das Christentum der Sozialisation und nicht der Bedeutung wegen angenommen. Denken muss unser Handeln bestimmen, nicht andersrum.
Ich behalte mir natürlich vor, mit diesem harschen Statement auch ganz falsch liegen zu können. Vielleicht kann mich auch jemand vom Gegenteil überzeugen.

Mein Fazit ist, dass man taube Nüsse von denen es gewiss in jeder Partei welche gibt, nicht zu Lasten seriöser Diskutanten der selben Partei zählen sollte. Einem William Lane Craig sollte man als Verfechter seiner Position sehen, ohne irgendwelche Nüsse ,die es bestimmt auch unter seinen Fans gibt, direkt mitzuzählen. Deshalb bin ich der Meinung, dass die intellektuellen Verteidiger des Christentums mit ihrer vielleicht marginalen Anhängerschaft mindestens gleichbedeutend wenn nicht wichtiger in der historischen Betrachtung sind, also plumpe Agitatoren mit riesiger Gefolgschaft.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(27 Jan 2019, 20:08)

Ich denke in erster Linie hat dieser Konflikt die Frage aufgeworfen, ob Religiösität und Denken überhaupt miteinander in Einklang zu bringen sind. An den Gegebenheiten der Ontologie hat sich seit Jahrtausenden nichts geändert, aus dem Standpunkt des geistesoffenen Gläubigen heraus hätte sich dann also die Frage gestellt, inwiefern sich diese neue, starke Theorie (mikro, naturwissenschaftlich) denn in sein bisheriges Grundgerüst einfügen lassen (makro, Ontologie, Teleologie,..).
Der oder die Gläubige wäre dann wohl dazu gekommen, dass a) Darwin und Papst (sinnbildlich für traditionelle theologische Konventionen) sich nicht ausschließen; b) Darwin und Papst sich ausschließen, aber Darwin und Gott sich nicht ausschließen; c) Darwin und Gott sich ausschließen und deswegen Darwin "wahr" ist oder f) Gott "wahr" ist. Oder er wäre auf irgendwas anderes gekommen.

Ich bin ein Laie auf dem Gebiet aber mir ist nicht bekannt, dass so eine ruhige und gegliederte Auseinandersetzung von einem breiten Teil der Bevölkerung artikuliert wurde (man möge mich korrigieren). Vielmehr war man Team Darwin oder Team Religion.
Ein Gläubiger der den oben genannten Denkansatz nicht so oder so ähnlich verfolgt hat, ist meines Erachtens nach eine taube Nuss, ein Schaf, hat das Christentum der Sozialisation und nicht der Bedeutung wegen angenommen. Denken muss unser Handeln bestimmen, nicht andersrum.
Ich behalte mir natürlich vor, mit diesem harschen Statement auch ganz falsch liegen zu können. Vielleicht kann mich auch jemand vom Gegenteil überzeugen.

Mein Fazit ist, dass man taube Nüsse von denen es gewiss in jeder Partei welche gibt, nicht zu Lasten seriöser Diskutanten der selben Partei zählen sollte. Einem William Lane Craig sollte man als Verfechter seiner Position sehen, ohne irgendwelche Nüsse ,die es bestimmt auch unter seinen Fans gibt, direkt mitzuzählen. Deshalb bin ich der Meinung, dass die intellektuellen Verteidiger des Christentums mit ihrer vielleicht marginalen Anhängerschaft mindestens gleichbedeutend wenn nicht wichtiger in der historischen Betrachtung sind, also plumpe Agitatoren mit riesiger Gefolgschaft.
Ich denke, dass es den meisten Menschen schlicht wumpe ist, wer nun recht hat. Wahrscheinlich ahnen aber die meisten Gläubigen, dass diese Gott-Theorie auf sehr töneren Füssen steht. Zumindest dürfte das in Europa der Fall sein.
Mit hardcore-Gläubigen zu diskutieren bringt nichts - und der grosse Rest .... Also hier in Europa, wie gesagt....
Meine Diskussionen mit einem recht gebildeten Ägypter haben mich aller Illusionen beraubt - was Vernunft, Menschlichkeit und so betrifft.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(27 Jan 2019, 22:16)

Ich denke, dass es den meisten Menschen schlicht wumpe ist, wer nun recht hat. Wahrscheinlich ahnen aber die meisten Gläubigen, dass diese Gott-Theorie auf sehr töneren Füssen steht. Zumindest dürfte das in Europa der Fall sein.
Mit hardcore-Gläubigen zu diskutieren bringt nichts - und der grosse Rest .... Also hier in Europa, wie gesagt....
Meine Diskussionen mit einem recht gebildeten Ägypter haben mich aller Illusionen beraubt - was Vernunft, Menschlichkeit und so betrifft.
Auch davon unabhängig ob der Ägypter nur gebildet oder tatsächlich auch intellektuell war, ist ein Pauschalisieren in dieser Sache nicht hilfreich, meinst du nicht?
Ich denke was viele ahnen ist, dass es verdammt viele Naturwissenschaftler sind die verdammt wenig von theologischen Konzepten halten und die bestimmt Recht haben wenn die so viel Rückenwind bekommen und selbstsicher auftreten. Autoritätsargumente sind aber bekannte schwache Argumente und es kommt nur drauf an, was gesagt wird, nicht wer spricht.

Es gibt mehrere kosmologische, mathematische Modelle, mit der man eindeutig zu dem Schluss kommt, dass etwas Intelligentes ohne Ursache aller Materie vorangegangen ist. Das hat dann auch nichts mit unterschiedlichen Moralvorstellungen zutun.
Ob man das dann Gott nennt und wenn ja welche Idee von Gott sei erstmal vollkommen außen vor gelassen. Das Contingency Argument ist zum Beispiel so eines. Alle kosmologischen Gottesbeweise setzen die Prämissen voraus, dass Infiniter Regress unlogisch und Deduktion ein angemessenes Mittel der Wahrheitsfindung ist.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von gugel »

keinproblem hat geschrieben:(28 Jan 2019, 11:17)

Auch davon unabhängig ob der Ägypter nur gebildet oder tatsächlich auch intellektuell war, ist ein Pauschalisieren in dieser Sache nicht hilfreich, meinst du nicht?
Ich denke was viele ahnen ist, dass es verdammt viele Naturwissenschaftler sind die verdammt wenig von theologischen Konzepten halten und die bestimmt Recht haben wenn die so viel Rückenwind bekommen und selbstsicher auftreten. Autoritätsargumente sind aber bekannte schwache Argumente und es kommt nur drauf an, was gesagt wird, nicht wer spricht.

Es gibt mehrere kosmologische, mathematische Modelle, mit der man eindeutig zu dem Schluss kommt, dass etwas Intelligentes ohne Ursache aller Materie vorangegangen ist. Das hat dann auch nichts mit unterschiedlichen Moralvorstellungen zutun.
Ob man das dann Gott nennt und wenn ja welche Idee von Gott sei erstmal vollkommen außen vor gelassen. Das Contingency Argument ist zum Beispiel so eines. Alle kosmologischen Gottesbeweise setzen die Prämissen voraus, dass Infiniter Regress unlogisch und Deduktion ein angemessenes Mittel der Wahrheitsfindung ist.
Was wolltest Du mit deinem Post jetzt sagen?

Ich sage, dein verquerter Versuch durch missliche Zuschreibung einer von dir als falsch auftretende Autoritoät hin zu vNaturwissenschaftlern /: Wissenschaft allgemein ( s. bekannte !! schwache Argument ) , ist eine deiner vielen Nebelkerzen.
Nichts drin und dran an deinen Argumenten. Keiner der Gottesbeweise oder theologischen Schwurbeleien konnten dIe vernünftige Argumente der Nuchtexistenz eines höheren Wesens aushebeln.
Nur die Feststellung, dass wir letztlich nicht wissen können, rettet den Verschwurblern wie dir ihr ( überflüssiges ) Gedankenkonstrukt.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

gugel hat geschrieben:(28 Jan 2019, 11:36)

Was wolltest Du mit deinem Post jetzt sagen?

Ich sage, dein verquerter Versuch durch missliche Zuschreibung einer von dir als falsch auftretende Autoritoät hin zu vNaturwissenschaftlern /: Wissenschaft allgemein ( s. bekannte !! schwache Argument ) , ist eine deiner vielen Nebelkerzen.
Nichts drin und dran an deinen Argumenten. Keiner der Gottesbeweise oder theologischen Schwurbeleien konnten dIe vernünftige Argumente der Nuchtexistenz eines höheren Wesens aushebeln.
Nur die Feststellung, dass wir letztlich nicht wissen können, rettet den Verschwurblern wie dir ihr ( überflüssiges ) Gedankenkonstrukt.
Seit wann gibt es denn vernünftige Argumente für die Nichtexistenz eines höheren Wesens? Und bevor man mir hier wieder die Worte im Mund herum dreht: Nein ich sage nicht, dass die Unwiderlegbarkeit bedeutet, dass es eine solche Intelligenz geben muss.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(28 Jan 2019, 11:17)Bla Blubb
Ich habe nicht über die Existenz gottes diskutiert, das stand gar nicht zur Debatte, sondern darüber, was dieser Gott von ihm als Gläubigen verlangt: Nämlich das Töten seines Sohnes bei Abfall vom richtigen! Glauben, Homosexualität des Sohnes ....
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Keoma »

Misterfritz hat geschrieben:(28 Jan 2019, 13:32)

Ich habe nicht über die Existenz gottes diskutiert, das stand gar nicht zur Debatte, sondern darüber, was dieser Gott von ihm als Gläubigen verlangt: Nämlich das Töten seines Sohnes bei Abfall vom richtigen! Glauben, Homosexualität des Sohnes ....
Genau das ist es.
Ob es so etwas wie Gott gibt, ist eigentlich irrelevant, der eine glaubt es, der andere nicht.
Heikel wird es, wenn jemand glaubt, dass etwas "gottgefällig" ist und sein Leben danach ausrichtet.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Misterfritz »

Keoma hat geschrieben:(28 Jan 2019, 13:40)

Genau das ist es.
Ob es so etwas wie Gott gibt, ist eigentlich irrelevant, der eine glaubt es, der andere nicht.
Heikel wird es, wenn jemand glaubt, dass etwas "gottgefällig" ist und sein Leben danach ausrichtet.
Auch das wäre nicht unbedingt ein Problem,
nur wenn es dritte betrifft, dann wird es ein Problem.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Keoma »

Misterfritz hat geschrieben:(28 Jan 2019, 13:44)

Auch das wäre nicht unbedingt ein Problem,
nur wenn es dritte betrifft, dann wird es ein Problem.
Korrektur akzeptiert.
Wenn er im stillen Kämmerlein dreimal täglich onaniert, weil es seinem unsichtbaren Freund so gefällt, ist das natürlich gesellschaftspolitisch nicht relevant.
Macht er es beim Aldi, schon.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von gugel »

Keoma hat geschrieben:(28 Jan 2019, 14:04)

Korrektur akzeptiert.
Wenn er im stillen Kämmerlein dreimal täglich onaniert, weil es seinem unsichtbaren Freund so gefällt, ist das natürlich gesellschaftspolitisch nicht relevant.
Macht er es beim Aldi, schon.
Großer Irrtum..

Der Onanist wird aber von den Gegenargumenten nicht erreicht, wird die nicht kennen lernen wollen, die ausblenden und sich nicht um eine andere Ausrichtung gegenüber der Sexualität bemühen. Ersetze Onanie durch Religion und folge dann der Reihe.

Weil das so ist haben wir das Problem mit Religion. MIt einer von noch mehreren in deren stillen Kämmerlein mehr als mit anderen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Keoma »

gugel hat geschrieben:(28 Jan 2019, 14:20)

Großer Irrtum..

Der Onanist wird aber von den Gegenargumenten nicht erreicht, wird die nicht kennen lernen wollen, die ausblenden und sich nicht um eine andere Ausrichtung gegenüber der Sexualität bemühen. Ersetze Onanie durch Religion und folge dann der Reihe.

Weil das so ist haben wir das Problem mit Religion. MIt einer von noch mehreren in deren stillen Kämmerlein mehr als mit anderen.
Geht das auch auf Deutsch?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(28 Jan 2019, 13:32)

Ich habe nicht über die Existenz gottes diskutiert, das stand gar nicht zur Debatte, sondern darüber, was dieser Gott von ihm als Gläubigen verlangt: Nämlich das Töten seines Sohnes bei Abfall vom richtigen! Glauben, Homosexualität des Sohnes ....
Ne es ging darum ob Evolution und Religion sich gegenseitig ausschließen, später dann darum was für Ursachen es gehabt hat, dass eine breite Auseinandersetzung auf sachlichem Niveau nicht stattgefunden hat. Ich hab keine Ahnung was jetzt hier dein Anliegen ist.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(28 Jan 2019, 16:05)

Ne es ging darum ob Evolution und Religion sich gegenseitig ausschließen, später dann darum was für Ursachen es gehabt hat, dass eine breite Auseinandersetzung auf sachlichem Niveau nicht stattgefunden hat. Ich hab keine Ahnung was jetzt hier dein Anliegen ist.
DIR ging es darum, ich hatte vorher doch gar nicht gesagt, worum es in den Gesprächen gegangen ist, nur, dass ich mir das nicht mehr antue.
Dass Du darauf allerdings nicht eingehst, ist bezeichnend.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von streicher »

keinproblem hat geschrieben:(27 Jan 2019, 20:08)Mein Fazit ist, dass man taube Nüsse von denen es gewiss in jeder Partei welche gibt, nicht zu Lasten seriöser Diskutanten der selben Partei zählen sollte. Einem William Lane Craig sollte man als Verfechter seiner Position sehen, ohne irgendwelche Nüsse ,die es bestimmt auch unter seinen Fans gibt, direkt mitzuzählen. Deshalb bin ich der Meinung, dass die intellektuellen Verteidiger des Christentums mit ihrer vielleicht marginalen Anhängerschaft mindestens gleichbedeutend wenn nicht wichtiger in der historischen Betrachtung sind, also plumpe Agitatoren mit riesiger Gefolgschaft.
Craig steht allerdings schon vor einem Spagat. Da er evangelikal einzusortieren ist, wird er auch einen strengen Glauben haben. Seine Position ist also durchaus die Verfechtung der Richtigkeit der Bibel (Zum Beispiel Auferstehung Jesu, "Sündenfall" - wobei "Sündenfall" für den Mythos eine Überschrift ist - nicht zu vergessen...), aber zugleich erkennt der die allmähliche Entwicklung an. Das ist allerdings kein einfacher Spagat. Ich nehme an, dass ihm aus der Wissenschaft also eine Voreingenommenheit vorgeworfen wird, nicht eine Ergebnisoffenheit (er könnte falsch liegen). Damit würde nämlich das, woran er "glaubt", auch zusammenfallen. Das geht also zum Beispiel in die Richtung, dass er einen ganz bestimmten Gott gerne bewiesen hätte. Was aber, wenn sich genau dieses Gottesbild als falsch herausstellt? Was, wenn sich die Hinweise häufen, dass die Welt eher deistisch (nicht eingreifend) als theistisch (eingreifend) ist? Er würde also immer noch zu der Gruppe gehören, die kreationistisch argumentieren, im Sinne des Intelligent Designs.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von gugel »

Keoma hat geschrieben:(28 Jan 2019, 14:34)

Geht das auch auf Deutsch?
Ok.

:-)

Der im Beispiel benannte Onanist ist von mir dem der Religiösen ( also so was wie Keinproblem) gleichgesetzt worden. Natürlich sind diese Menschen auch dann ein Widerpart der Vernunft, auch wenn sie nicht einen Dritten schaden. Ihr Anspruch ist das religiöse als gesellschaftliches Allgemeingut zu implantieren. Besonders die mit dem missionarischem Impetus tun das.

Es ist drauf zu verweisen, das Religion und ein religiöses Leben Privatsache sind. Das wird akzeptiert und respektiert . Mehr kann es dafür nicht geben.
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