Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

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Kandyd
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon Kandyd » So 5. Apr 2015, 15:45

JFK » So 5. Apr 2015, 12:30 hat geschrieben:
Das ist nicht wahr, und das weißt du, und egal was da drinnen steht, die Muslimische Herrschaft unter dem Kalifat hat noch nie "Kreuzzüge" verordnet, auch anderswo wissen die Leute nicht genau was jetzt stück für stück niedergeschrieben ist, der sinn ist klar, du solltst brüderlich leben, das machen wir, wenn nicht irgendwelche spalter Hetzen, sind wir alle ganz dicke.

Diese Politisch/Kriegerischen Passagen gehen den kleinen Bauer nix an, wenn er betet, fastet, 10% seiner ernte an die armen gibt ist alles im Lot, ihr Backt euch den Barbar, aber die Menschen ob Jude, Moslem, oder Christen, sind alle ganz individuell und gibbet heilige hier, arschlöcher da und umgekehrt, mit Buch ist noch nix Bewiesen.



Da muß ich aber entschieden widersprechen : es ist wahr, was ich über die Inhalte des Korans geschrieben habe. Ich habe den Koran zwar nicht ganz gelesen aber recht viele Passagen (Suren).
Und : ich habe nichts gegen diejenigen Moslems, die in diese Religion hineingeboren, versuchen ein anständiges Leben im Anklang mit dem Koran zu führen. (So wie viele Chrsiten, Atheisten oder andere- da hast du recht : es gibt gute und schlechte Menschen unabhängig von ihrer Religion). Diese Moslems finden dort die Suren, die sie darin bestätigen, andere Suren - voller Hass und Verachtung - werden sie überspringen. Es ändert aber nichts, dass Koran ein widersprüchlicher Ratgeber ist. Mohammed hat einfach zu verschiedenen Zeiten völlig verschiedene , sich widersprechende , Worte aufschreiben lassen- paasend zu seiner damaligen Lebenslage.
Und zu den Kreuzzügen : du weißt es sicherlich , dass es die Reaktion war auf die Aggression des Islams, auf die Plünderung Jerusalems, Angriffe auf die christlichen Pilger, oder ? Zu dieser Zeit hat der Islam, ohne "Kreuzzüge" auszurufen, den ganzen Norden Afrikas, Nahen Osten und Iberische Halbinsel im namen des Propheten erobert, Christen dort mit Gewalt und Erpressung zur Bekehrung gezwungen, Städte geplündert. Aber davon spricht man nicht - das ist "in Ordnung". Kreuzzüge als Reaktion sind "böse" und ein ewiger Vorwand für Racheakte der fanatischen Moslems bis heute. Ich will die Kreuzüge nicht reinwaschen aber es ist schon bezeichnend wie passend sie als Erklärung für die islamische Gewaltakten benutzt werden.
Und nochmals: alle Böse fängt mit einer falschen Lehre an. In diesem Fall mit Koran.

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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon JFK » So 5. Apr 2015, 16:02

Kandyd » So 5. Apr 2015, 16:45 hat geschrieben:

Da muß ich aber entschieden widersprechen : es ist wahr, was ich über die Inhalte des Korans geschrieben habe. Ich habe den Koran zwar nicht ganz gelesen aber recht viele Passagen (Suren).
Und : ich habe nichts gegen diejenigen Moslems, die in diese Religion hineingeboren, versuchen ein anständiges Leben im Anklang mit dem Koran zu führen. (So wie viele Chrsiten, Atheisten oder andere- da hast du recht : es gibt gute und schlechte Menschen unabhängig von ihrer Religion). Diese Moslems finden dort die Suren, die sie darin bestätigen, andere Suren - voller Hass und Verachtung - werden sie überspringen. Es ändert aber nichts, dass Koran ein widersprüchlicher Ratgeber ist. Mohammed hat einfach zu verschiedenen Zeiten völlig verschiedene , sich widersprechende , Worte aufschreiben lassen- paasend zu seiner damaligen Lebenslage.
Und zu den Kreuzzügen : du weißt es sicherlich , dass es die Reaktion war auf die Aggression des Islams, auf die Plünderung Jerusalems, Angriffe auf die christlichen Pilger, oder ? Zu dieser Zeit hat der Islam, ohne "Kreuzzüge" auszurufen, den ganzen Norden Afrikas, Nahen Osten und Iberische Halbinsel im namen des Propheten erobert, Christen dort mit Gewalt und Erpressung zur Bekehrung gezwungen, Städte geplündert. Aber davon spricht man nicht - das ist "in Ordnung". Kreuzzüge als Reaktion sind "böse" und ein ewiger Vorwand für Racheakte der fanatischen Moslems bis heute. Ich will die Kreuzüge nicht reinwaschen aber es ist schon bezeichnend wie passend sie als Erklärung für die islamische Gewaltakten benutzt werden.
Und nochmals: alle Böse fängt mit einer falschen Lehre an. In diesem Fall mit Koran.

Kandyd


Die Kreuzzüge waren erstmal aus Abendländischer Sicht notwendig, dagegen sag ich nicht, aber als es so gut funktioniert hat, wurde es auch Politisch missbraucht, die Ritter dachten immer gott führt ihr schwert, es waren aber lobbys.

Bei den Moslems ist es ähnlich, die kriegerischen Passagen waren auch da um Politik als Gottlich zu verkaufen.

Nur Heutzutage sind die Menschen nicht mehr so Naiv als das sie jeden blind hinterlaufen, sobald sie Morden sollen oder Plündern kommen zweifel auf, die wiedersprüche gegenüber das was sie gelernt haben zeigen sich.
Es muss sehr genau angewendet werden, wenn du einen Menschen mit dem Koran zum Killer machst, aber daran ist nicht das Buch schuld, es liegt nur am nähsten.
»Menschen, weigert euch, Feinde zu sein« (Römer 12)
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon PublicEye » So 12. Apr 2015, 17:38

JFK » So 5. Apr 2015, 12:30 hat geschrieben:
Das ist nicht wahr, und das weißt du, und egal was da drinnen steht, die Muslimische Herrschaft unter dem Kalifat hat noch nie "Kreuzzüge" verordnet, auch anderswo wissen die Leute nicht genau was jetzt stück für stück niedergeschrieben ist, der sinn ist klar, du solltst brüderlich leben, das machen wir, wenn nicht irgendwelche spalter Hetzen, sind wir alle ganz dicke.

Du machst dir den Islam aber einfach...
Die Kalifen hatten ihre islamischen Eroberungsfeldzüge, Kolonialisierung auf Geheiss von Mohammed sozusagen.
Und diese Herrscher wussten schon, was Mohammed forderte und das forderten sie wiederum vom kleinen Mohammedaner, die nicht zu wissen brauchten, was geschrieben steht.









JFK » So 5. Apr 2015, 12:30 hat geschrieben:Diese Politisch/Kriegerischen Passagen gehen den kleinen Bauer nix an, wenn er betet, fastet, 10% seiner ernte an die armen gibt ist alles im Lot, ihr Backt euch den Barbar, aber die Menschen ob Jude, Moslem, oder Christen, sind alle ganz individuell und gibbet heilige hier, arschlöcher da und umgekehrt, mit Buch ist noch nix Bewiesen.

Und genau weil quasi jeder macht was er will und versteht was er will, ist der Gummiislam entstanden.
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon Provokateur » So 12. Apr 2015, 17:42

Du lehnst den (wie du ihn verstehst) "kriegerischen Urislam" ab, weil er kriegerisch ist.

Den modernen "Gummiislam" lehnst du ab, weil er nicht islamisch genug ist?
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon PublicEye » So 12. Apr 2015, 18:13

Provokateur » So 12. Apr 2015, 18:42 hat geschrieben:Du lehnst den (wie du ihn verstehst) "kriegerischen Urislam" ab, weil er kriegerisch ist.

Den modernen "Gummiislam" lehnst du ab, weil er nicht islamisch genug ist?

Du suggerierst, dass der Gummiislam weniger gefährlich sei, als der Urislam Mohammeds.
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon Provokateur » So 12. Apr 2015, 18:15

Wenn der von dir so genannte "Gummiislam" friedliche Anhänger hat, ist er sehr wohl weniger gefährlich.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon PublicEye » So 12. Apr 2015, 18:23

Provokateur » So 12. Apr 2015, 19:15 hat geschrieben:Wenn der von dir so genannte "Gummiislam" friedliche Anhänger hat, ist er sehr wohl weniger gefährlich.

Das interpretierst du in meine Worte hinein.

Wenn etwas nicht definiert ist und jeder machen kann, was er will, ist das nicht weniger beunruhigend...
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon Selaht » Mi 15. Apr 2015, 17:42

PublicEye » So 12. Apr 2015, 19:23 hat geschrieben:Das interpretierst du in meine Worte hinein.

Wenn etwas nicht definiert ist und jeder machen kann, was er will, ist das nicht weniger beunruhigend...

Moral bzw. Ethik hätten wir gar nicht nötig, wenn Menschen die Regeln zwangsläufig wie Maschinen oder Computerprogramme befolgen "müßten" und sich nicht auch anders verhalten "könnten". In diesem Sinne kann jeder machen was er will, wenn er will und es ihm sein Gewissen nicht verbietet. Allerdings hätte das Konsequenzen, falls er nicht auch die Vernunft zuschaltet und sein Gewissen nur instinktiv in Anspruch nimmt.

Die Frage ist nun: wie bringt man Menschen dazu, sich an vernünftige gesellschaftliche Regeln zu halten?

Das Offenbarungsargument: "Allah hats Mohammed offenbart", Jesus hats offenbart, In dieser oder jener heiligen Schrift stehts geschrieben, also musst du dich dran halten, auch wenn du es für sinnlos, unvernünftig oder unmoralisch hältst, ist für Menschen, die nicht nach dem Prinzip "Führer befiehl wir folgen dir" ticken, problematisch. Zumal solche vermeintlichen Offenbarungen, mit objektiven Methoden (als historisch stattgefundene Fakten) aus grundsätzlichen Gründen unbeweisbar bleiben.

Die Beweise dafür, dass eine höhere Macht zwei Steintafeln mit göttlichen Geboten in Anwesenheit eines Propheten ohne Anwesenheit von Zeugen und zudem auch noch vor Jahrtausenden vom Berg Sinai heruntergeworfen hat, fehlen. Man kanns heutzutage weder beweisen noch falsifizieren, und nicht nur heutzutage, schließlich war niemand dabei ders beobachtet hat. Nur eine Person soll dabeigewesen sein, wobei fragwürdig ist, ob diese überhaupt als historische Gestalt betrachtet werden kann. Ähnliches gilt für den Koran. Keiner hats gesehen, wie es Mohammed offenbart worden sein soll.

Wenn man die Sinnhaftigkeit von Regeln für das menschliche Zusammenleben dagegen so erklärt, dass sie einleuchten, ... . Das geht mit den 10 Geboten ebenso, wie mit anderen für das menschliche Zusammenleben sinnvollen Regeln. Und für sinnlose oder gar unmoralische Regeln gibts Kritik, die sinnvolle Regeln aushalten können.

In den 10 Geboten steckt übrigens Verbesserungspotential. Die Genfer Menschenrechtskonventionen, die man nicht im Koran und nicht in der Bibel findet, sind vernünftiger und unmissverständlicher in Worte gefasst, also klarer definiert. Und wenn auch in ihnen noch Verbesserungspotential liegt, kann man sie ändern. Sie sind eine erheblich bessere Arbeitsgrundlage, als die alten Schriften.

Ach ja, unbeweisbare Höllendrohungen und Heilsversprechungen sind auch eher etwas für Menschen die sich für das Prinzip "Führer befiehl, wir folgen dir" begeistern können.

In manchen Aspekten ist das Christentum dem Islam dann doch sehr ähnlich.

Nicht an den Früchten kann man wahre und falsche Propheten unterscheiden, sondern daran, ob ihre Gebote vernünftig sind und sie diese auch vernünftig erklären können, also anders erklären können, als mit Höllendrohungen und Heilsversprechen auf ihre Einhaltung zu pochen, ob man sie nun für das gesellschaftliche Zusammenleben für vernünftig hält oder nicht.

Es geht doch gerade nicht um "Definitionen", deren Sinn kein Schwein versteht...
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon PublicEye » Fr 17. Apr 2015, 22:16

Selaht » Mi 15. Apr 2015, 18:42 hat geschrieben:In manchen Aspekten ist das Christentum dem Islam dann doch sehr ähnlich.

Andersherum, der Islam enthält Aspekte des Christentums, denn Mohammed hat u.a. davon abgekupfert.

Aus diesem Grund kann Mohammed auch nicht Ansprüche stellen, von einem Allah oder Djibril Offenbarungen empfangen zu haben, da seine Quellen klar sind.
Er bastelte sich seinen Islam aus verschiedenem gnostischem, jüdischem, christlichem und auch heidnischem Gedankengut.
Kanzlerqualle

Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon Kanzlerqualle » Fr 17. Apr 2015, 22:19

PublicEye » Fr 17. Apr 2015, 22:16 hat geschrieben:.
Er bastelte sich seinen Islam aus verschiedenem gnostischem, jüdischem, christlichem und auch heidnischem Gedankengut.
.. das darfst du aber keinem Moslem sagen , der wird sonst wütend und tötet dich , weil , es könnte ja die Wahrheit sein .. und außerdem war Mohammed ein Kriegsverbrecher der sein Volk unterdrücken wollte , darum der Koran , das ist wie heute unser Gesetzbuch , man muß nur mal die Geschichte lernen ..
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon PublicEye » Fr 17. Apr 2015, 22:25

Kanzlerqualle » Fr 17. Apr 2015, 23:19 hat geschrieben: .. das darfst du aber keinem Moslem sagen , der wird sonst wütend und tötet dich , weil , es könnte ja die Wahrheit sein ..

Wir befinden uns hier in einem deutschen Diskussionsforum und müssen auf irgendwelche von Mohammed geprägte Befindlichkeiten nicht Rücksicht nehmen.

Wenn man unter dem Islam nicht die Wahrheit sagen darf, dann gute Nacht, Degeneration wird folgen.
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon Kanzlerqualle » Fr 17. Apr 2015, 22:27

PublicEye » Fr 17. Apr 2015, 22:25 hat geschrieben:Wenn man unter dem Islam nicht die Wahrheit sagen darf, dann gute Nacht, Degeneration wird folgen.
.. es befinden sich schon viele Islamkritiker im Exil weil sie um ihr Leben fürchten müssen ..
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon Platon » Sa 2. Mai 2015, 00:41

Eine spannende Sache zur Entstehungszeit des Islams ist, dass zumindest zeitweise mindestens ein weiterer arabischer Prophet auf der Halbinsel aktiv war. Dieser weist erstaunliche Paralellen zu Mohammed auf, war aber offenbar nicht derart erfolgreich. So soll es eine Prophezeiung gegeben haben, dass bei den Arabern ein Prophet kommen solle und genannter Umaiya ibn Abi s-Salt hoffte er selbst sei gemeint und einiges deutet darauf hin, dass er auch tatsächlich als Prophet aufgetreten ist. Allerdings wurde er von Mohammed schlichtweg überflügelt, dem er sich eine Zeit lang anschloss, sich dann aber von ihm abwendete. Es gibt erstaunliche Paralellen in den religiösen Inhalten, und als "Dichter-Prophet" ähnelt er Mohammed auf in der Form, wie sich sein Prophetentum zum Ausdruck bringt. Das wirft alles ein Schlaglicht auf die Enstehungszeit des Islam und zeigt, dass der Prophet Mohammed eben nicht einfach vom Himmel gefallen ist, sondern in einem Millieu agiert hat und entsprechende Erwartungen seiner Zeit erfüllt hat. Eine wirklich spannende Geschichte. :)

Umaiya ibn Abī s-Salt (arabisch ‏أمية بن أبي الصلت‎, DMG Umaiya ibn Abī ṣ-Ṣalt gest. um 630 in at-Tā'if) war ein Dichter aus dem arabischen Stamm Thaqīf, der dem Islam ähnliche Ideen vertrat und den Hanīfen zugerechnet wird. Den prophetischen Führungsanspruch seines jüngeren Zeitgenossen Mohammed lehnte Umaiya ab, weil er sich selbst in der Rolle eines Propheten sah, allerdings war er für kurze Zeit bereit, sich Mohammed anzuschließen. Mohammed bewunderte umgekehrt die Gedichte Umaiyas, sah ihn jedoch als einen „Abgeirrten“ an.

[...]

Nach Ibn Sallām al-Dschumahī trat Umaiya irgendwann mit dem Hanīfen Zaid ibn ʿAmr in Verbindung, der, so Ibn Sallām, zusammen mit Waraqa ibn Naufal in der Zeit der Dschāhilīya nach Religion strebte.[14] Ibn Qutaiba berichtet, dass Umaiya „die vorangegangenen Bücher Gottes“ (al-mutaqaddima min kutub Allāh) las, zur Verehrung Allahs aufrief und den Götzendienst zu bekämpfen begann.[15] Abū l-Faradsch al-Isfahānī berichtet unter Berufung auf den mütterlichen Onkel von az-Zubair ibn Bakkār, dass sich Umaiya nach der Lektüre von Büchern zur Verehrung Gottes in Sacktuch (musūḥ) gekleidet habe. Er habe Abraham, Ismael und das Hanifentum erwähnt, den Alkohol verboten, den Sinn des Götzendienstes bezweifelt und in der Suche nach Wahrheit das Fasten gehalten.[16]
[...]

Prophetische Ambitionen und Ablehnung Mohammeds

In verschiedenen Überlieferungen wird berichtet, dass man Umaiya, als Mohammed in Mekka als Gottesgesandter auftrat, an seine eigenen religiösen Erwartungen erinnerte. Nach einem Bericht, den Abū l-Faradsch zitiert, sagte man zu ihm: „Der ist es doch, den du schon so lange erwartest und von dem du sprichst.“[25] Umaiya habe Mohammed jedoch beneidet und sei ungläubig geblieben, weil er gehofft hatte, selbst der erwartete Gesandte zu sein.[26] In dem Bericht, in dem Abū Sufyān zu Wort kommt, wird Umaiya mit der Aussage zitiert, dass er niemals an einen Gesandten außerhalb des Stammes Thaqīf geglaubt hätte.[27] Vielleicht trat Umaiya sogar selber offen als Prophet auf. Ibn ʿAsākir referiert am Anfang seines biographischen Eintrags über Umaiya die Auffassung, „dass er ein Prophet war“ (anna-hū kāna nabīyan).[28]

Unter Berufung auf az-Zuhrī berichtet Ibn ʿAsākir, dass Umaiya deswegen Mohammed die Nachfolge verweigerte, weil er sich vor seinen weiblichen Stammesgehörigen schämte, denen er erzählt hatte, dass er der Prophet sei.[29] Frauen aus seiner Familie spielten offenbar eine wichtige Rolle in seiner religiösen Propaganda. Nach einem Bericht, den Ibn ʿAsākir unter Berufung auf al-Kalbī zitiert, hatte eine von Umaiyas Töchtern einen Traum, in dem sie sah, wie zwei Adler das Dach ihres Hausen abdeckten, auf Umaiya herabstiegen und ihm die Brust öffneten.[30] Fāriʿa, die Schwester Umaiyas, soll später Mohammed ebenfalls von dieser Begebenheit erzählt haben, die Brustöffnung Umaiyas durch die Vögel jedoch nicht als Traum, sondern als reales Geschehen beschrieben haben. Die Erzählung über diese Begebenheit, von der verschiedene Versionen vorliegen,[31] weist Ähnlichkeiten mit der Legende über Mohammeds Brustöffnung auf,[32] die in frühislamischer Zeit die wichtigste Geschichte zum Nachweis der Berufung Mohammeds war.[33]

Al Makin vermutet, dass Umaiya in at-Tā'if von seinem Stamm Thaqīf in gleicher Weise als Prophet anerkannt wurde, wie das bei Musailima und seinem Stamm der Banū Hanīfa der Fall war, doch stützt sich seine Hypothese auf keine eindeutigen Belege.[34] Nach einem Bericht, den Ibn ʿAsākir unter Berufung auf az-Zuhrī zitiert, hielt sich Umaiya, während Mohammed in Mekka als Prophet tätig war, für acht Jahre in Ostarabien (Bahrain) auf.[35] Dies stimmt mit anderen Berichten überein, denen zufolge Umaiya in dieser Zeit „einem der Stammeskönige“ (baʿḍ al-mulūk) die Aufwartung machte.[36]

http://de.wikipedia.org/wiki/Umaiya_ibn_Ab%C4%AB_s-Salt

Hierzu auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/%E1%B8%A4an%C4%ABf


Weitere Propheten und sogar eine Prophetin traten in den so genannten "Ridda-Kriegen" auf, also der Phase nach dem Tod Mohammeds als viele Stämme die sich der islamischen Stammeskonföderation angeschlossen hatten, sich wieder von den islamischen Führern, namentlich dem ersten Kalifen Abu Bakr abwandten und erneut gewaltsam von der islamische Konföderation unterworfen wurden.
Teilweise hatte die Ridda-Bewegung auch eine religiöse Dimension, denn viele der Anführer der Bewegung traten als Propheten oder Priester auf. Al-Aswad, der Stammesführer, der sich im Jemen etablierte aber noch vor Mohammed beseitigt wurde, predigte wie dieser im Namen Allāhs und praktizierte Formen von Zauberei. Bei dem Stamm der Banū Hanīfa, der in der ostarabischen Yamāma lebte, tat sich der Prophet Musailima hervor, der ebenfalls in seinen Lehren monotheistische Anklänge zeigte, indem er im Namen Rahmāns predigte. Im zentralarabischen Nadschd-Gebiet traten sogar zwei Propheten auf, im Norden bei den Asad-Beduinen Tulaiha und im Süden bei den Tamīm die Prophetin Sadschāh.[3]

http://de.wikipedia.org/wiki/Ridda-Kriege

Musailima wird in islamischen Quellen als Nachahmer des Propheten Mohammed beschrieben und – nach einer Aussage Mohammeds – als „Musailima, der Lügner“ (‏مسيلمة الكذّاب‎) bezeichnet. Er wurde in al-Haddar in al-Yamama, im Nadschd, an der Karawanenroute nach Bahrain geboren, wo er dann im Stamm der B. Hanifa seine Aktivität als Prophet entfaltete. Seine Offenbarungen soll er, wie Mohammed, vom Erzengel Gabriel (Dschibril) erhalten haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Musailima

:)
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon PublicEye » Mi 6. Mai 2015, 19:40

Danke Platon, da versteht man auch, warum Mohammed seinen Nebenbuhlern einen wirkungsvollen Stop entgegensetzen wollte, indem er sich einfach als "Siegel der Propheten" und "grösster aller Propheten" ausrief.

Dies, obwohl Mohammed überhaupt keine Prophetie von sich gab...
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon Antonius » Fr 20. Jul 2018, 16:02

PublicEye hat geschrieben:(17 Apr 2015, 23:16)
Andersherum, der Islam enthält Aspekte des Christentums, denn Mohammed hat u.a. davon abgekupfert.

Aus diesem Grund kann Mohammed auch nicht Ansprüche stellen, von einem Allah oder Djibril Offenbarungen empfangen zu haben, da seine Quellen klar sind.
Er bastelte sich seinen Islam aus verschiedenem gnostischem, jüdischem, christlichem und auch heidnischem Gedankengut.
So ist es wohl.
Ich habe diesen alten Strang hervorgeholt, da er viele bedeutende Aussagen enthält, die in einer Religionsdebatte zu bedenken sind,
so u.a. auch die Fragen der Dissidenten zu allgemeinen religiösen Postulaten.

Die bekannte Islamdissidentin Ayaan Hirsi Ali empfiehlt uns in ihrem ersten Buch(*), daß wir uns mehr mit den Islam-Dissidenten befassen sollten.
Diese könnten uns ein realistisches Bild aus der "umma" geben.
Sie berichtet in diesem Buch u.a. vom heutigen Zustandes des Islam, den Afshin Ellian als Verfinsterung darstellt, der nicht bagatellisiert,
sondern an den Pranger gestellt werden sollte, indem man den Dissidenten hierzulande ein Podium zur Verfügung stellt,
um ein Gegengewicht zu der einseitigen, geistlähmenden, islamischen Rhetorik zu entwickeln.

(*) Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon keinproblem » Sa 21. Jul 2018, 18:09

Antonius hat geschrieben:(20 Jul 2018, 17:02)

So ist es wohl.
Ich habe diesen alten Strang hervorgeholt, da er viele bedeutende Aussagen enthält, die in einer Religionsdebatte zu bedenken sind,
so u.a. auch die Fragen der Dissidenten zu allgemeinen religiösen Postulaten.

Die bekannte Islamdissidentin Ayaan Hirsi Ali empfiehlt uns in ihrem ersten Buch(*), daß wir uns mehr mit den Islam-Dissidenten befassen sollten.
Diese könnten uns ein realistisches Bild aus der "umma" geben.


Ernst gemeinte Frage: Kennst du Islamdissidenten die aus theologischen und nicht persönlichen Gründen ihren Entschluss gefasst haben? Interessiere mich schon seit geraumer Zeit für einen solchen Standpunkt, fand bis jetzt aber nur Personen mit tragischen Schicksalsschlägen die allerdings nichts mit einer Religion zu tun haben.

Sie berichtet in diesem Buch u.a. vom heutigen Zustandes des Islam, den Afshin Ellian als Verfinsterung darstellt, der nicht bagatellisiert,
sondern an den Pranger gestellt werden sollte, indem man den Dissidenten hierzulande ein Podium zur Verfügung stellt,
um ein Gegengewicht zu der einseitigen, geistlähmenden, islamischen Rhetorik zu entwickeln.


Nur der Genauigkeit wegen, der Islam hat keinen heutigen Zustand, beziehungsweise immer noch den selben wie vor ~1400 Jahren. Die Quellen haben sich ja seit dem nicht verändert, die Deutung dieser innerhalb des Konsens' der Gelehrten ist im Großen und Ganzen auch noch der selbe. By the way sind wir meines Erachtens im 21. Jahrhundert zivilisatorisch fortgeschritten genug um niemanden, erst recht nicht eine ganze Religion/sgemeinschaft, an den Pranger zu stellen wenn man sich auch einfach sachlich kritisch mit ihr auseinandersetzen kann.
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon JFK » Sa 21. Jul 2018, 19:15

Antonius hat geschrieben:(20 Jul 2018, 17:02)

So ist es wohl.
Ich habe diesen alten Strang hervorgeholt, da er viele bedeutende Aussagen enthält, die in einer Religionsdebatte zu bedenken sind,


Dann fang mal an zu debattieren, für die buchempfelungen einer rechtspopulistischen selbstdarstellerin gibt es doch genug Stränge.
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon Antonius » Sa 28. Jul 2018, 14:20

keinproblem hat geschrieben:(21 Jul 2018, 19:09)
Ernst gemeinte Frage: Kennst du Islamdissidenten die aus theologischen und nicht persönlichen Gründen ihren Entschluss gefasst haben? Interessiere mich schon seit geraumer Zeit für einen solchen Standpunkt, fand bis jetzt aber nur Personen mit tragischen Schicksalsschlägen die allerdings nichts mit einer Religion zu tun haben.
Diejenigen Dissidenten, die ich persönlich kennengelernt habe, haben die Ideologie aus Gründen der Religion verlassen.

keinproblem hat geschrieben:(21 Jul 2018, 19:09)
Nur der Genauigkeit wegen, der Islam hat keinen heutigen Zustand, beziehungsweise immer noch den selben wie vor ~1400 Jahren. Die Quellen haben sich ja seit dem nicht verändert, die Deutung dieser innerhalb des Konsens' der Gelehrten ist im Großen und Ganzen auch noch der selbe. By the way sind wir meines Erachtens im 21. Jahrhundert zivilisatorisch fortgeschritten genug um niemanden, erst recht nicht eine ganze Religion/sgemeinschaft, an den Pranger zu stellen wenn man sich auch einfach sachlich kritisch mit ihr auseinandersetzen kann.
Offenbar ist es so, daß der "heutige Zustand" noch derselbe ist wie "vor ~1400 Jahren"; das behaupten auch die Islamapologeten, bzw. die Vertreter der sog. Rechtsschulen.
Das ist jedoch genau das Problem.
Aus der Systemtheorie wissen wir, daß eine Ideologie, die nicht zu Reformen fähig bzw. bereit ist, einem allmählichen Niedergang entgegen geht.
Die sog. islam-dominierten Länder befinden sich seit zumindest 800 Jahren in einem stetig zunehmenden desolaten Zustand.
Auch die UN-Studien des AHDR, bezogen auf die arabischen Staaten, kommen zum gleichen Ergebnis.
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon keinproblem » Sa 28. Jul 2018, 14:40

Antonius hat geschrieben:(28 Jul 2018, 15:20)

Diejenigen Dissidenten, die ich persönlich kennengelernt habe, haben die Ideologie aus Gründen der Religion verlassen.


Also heißt das im Klartext "ja die gibt es, aber kann dir ihre Beweggründe nicht mitteilen"?
Offenbar ist es so, daß der "heutige Zustand" noch derselbe ist wie "vor ~1400 Jahren"; das behaupten auch die Islamapologeten, bzw. die Vertreter der sog. Rechtsschulen.
Das ist jedoch genau das Problem.
Aus der Systemtheorie wissen wir, daß eine Ideologie, die nicht zu Reformen fähig bzw. bereit ist, einem allmählichen Niedergang entgegen geht.
Die sog. islam-dominierten Länder befinden sich seit zumindest 800 Jahren in einem stetig zunehmenden desolaten Zustand.
Auch die UN-Studien des AHDR, bezogen auf die arabischen Staaten, kommen zum gleichen Ergebnis.


Deine Systemtheorie ist allerdings an sich nicht falsch, nur sollte man dann in unserem Kontext hier auch die Frage stellen dürfen, ob ein System das schon für alle Zeiten perfekt konstruiert ist reformiert werden muss (inwiefern das überhaupt im Bereich des Möglichen ist, steht noch mal auf einem gänzlich anderen Blatt).

800 Jahre ist für "desolaten" Zustand in meinen Augen zu weit, aber wenn wir über Abkehr von der Religion generell sprechen zu kurz gegriffen.
Der Zustand der muslimischen Länder ist doch nur dann aussagekräftig und für unsere Diskussion relevant, wenn sich diese auch akribisch an den Lehren des Islam festhalten würden, was ja nun mal nicht der Fall ist.
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Re: Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

Beitragvon Keoma » Sa 28. Jul 2018, 15:05

keinproblem hat geschrieben:(28 Jul 2018, 15:40)

Also heißt das im Klartext "ja die gibt es, aber kann dir ihre Beweggründe nicht mitteilen"?


Deine Systemtheorie ist allerdings an sich nicht falsch, nur sollte man dann in unserem Kontext hier auch die Frage stellen dürfen, ob ein System das schon für alle Zeiten perfekt konstruiert ist reformiert werden muss (inwiefern das überhaupt im Bereich des Möglichen ist, steht noch mal auf einem gänzlich anderen Blatt).

800 Jahre ist für "desolaten" Zustand in meinen Augen zu weit, aber wenn wir über Abkehr von der Religion generell sprechen zu kurz gegriffen.
Der Zustand der muslimischen Länder ist doch nur dann aussagekräftig und für unsere Diskussion relevant, wenn sich diese auch akribisch an den Lehren des Islam festhalten würden, was ja nun mal nicht der Fall ist.

Not a real scotsman?
Moralische Entrüstung ist Eifersucht mit einem Heiligenschein.

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