Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

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Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

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Alpha Centauri
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Alpha Centauri » So 26. Aug 2018, 15:12

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:51)

Also ich bin mir da nicht so sicher. Menschen vorzuschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben bedeutet immer eine Einschränkung ihrer Freiheit. Diese muß sehr gut begründet werden. Und was in dem Link steht, hat mich nicht überzeugt, eine ausreichende Begründung für diese Freiheitseinschränkung zu sein.


:thumbup:
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NMA
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon NMA » So 26. Aug 2018, 15:38

Ich sage meinen Schülern aus den Integrationskursen, der Preis dafür, in einem freien Land zu leben, ist, dass man auch sehen können muss, was einem nicht gefällt.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Polibu » So 26. Aug 2018, 15:45

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 15:37)

Weil ja bekanntlich bis zum 18. Lebensjahr alle Kinder/Jugendlichen brav machen, was ihre Eltern so wollen. :D

Also die meisten Kinder und insbesondere Jugendlich ziehen an, was sie so wollen. Und das ist nicht immer im Sinne ihrer Eltern.


In streng muslimischen Familien ist das nicht so. Du denkst an dich, deine Familie und dein Umfeld. In streng muslimischen Familien läuft es allerdings ganz anders.
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Zunder
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Zunder » Di 28. Aug 2018, 13:33

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:51)

Also ich bin mir da nicht so sicher. Menschen vorzuschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben bedeutet immer eine Einschränkung ihrer Freiheit. Diese muß sehr gut begründet werden. Und was in dem Link steht, hat mich nicht überzeugt, eine ausreichende Begründung für diese Freiheitseinschränkung zu sein.

Tja, die Freiheit.

Bedeutet die mehr oder weniger "freiwillige" Unterwerfung unter das Bedeckungsgebot einen Akt der Freiheit?

Oder wird mit der Eindämmung dieses Gebotes ein Schritt in Richtung Freiheit gemacht?
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Dampflok94 » Di 28. Aug 2018, 14:20

Zunder hat geschrieben:(28 Aug 2018, 14:33)

Tja, die Freiheit.

Bedeutet die mehr oder weniger "freiwillige" Unterwerfung unter das Bedeckungsgebot einen Akt der Freiheit?

Oder wird mit der Eindämmung dieses Gebotes ein Schritt in Richtung Freiheit gemacht?

Das wäre dann so eine Art Zwangsbeglückung. Die ist selten wirklich sinnbringend.

Ich sehe ja auch das Problem, daß nicht alle betroffenen Frauen die Teile völlig freiwillig tragen. Aber darf man deswegen allen das Tragen verbieten? Opfert man dann nicht die Freiheit um sie zu retten?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Zunder » Di 28. Aug 2018, 17:22

Dampflok94 hat geschrieben:(28 Aug 2018, 15:20)

Das wäre dann so eine Art Zwangsbeglückung. Die ist selten wirklich sinnbringend.

Ich sehe ja auch das Problem, daß nicht alle betroffenen Frauen die Teile völlig freiwillig tragen. Aber darf man deswegen allen das Tragen verbieten? Opfert man dann nicht die Freiheit um sie zu retten?

Wenn man die administrative Aufhebung repressiver Verhältnisse als "Zwangsbeglückung" denunziert, müßte man konsequenterweise auch die Beendigung der Leibeigenschaft als Zwangsbeglückung bezeichnen.
Es ist durchaus nicht so, daß jeder Knecht darauf erpicht gewesen wäre, endlich seine bescheidenen, aber gesicherten Verhältnisse gegen eine selbstbestimmte Existenz einzutauschen. Allerdings käme kaum jemand auf die Idee, solche voraufklärerischen Abhängigkeiten im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts zu tolerieren und mit dem Freiheitsbegriff zusammen zu bringen.

Beim entmündigenden Bedeckungsgebot exklusiv für muslimische Frauen - muslimische Männer sind ja nicht betroffen - scheint das aber nicht so problematisch zu sein.
Das ist keine Toleranz. Das ist ein Witz.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Antonius » Mi 29. Aug 2018, 15:28

Occham hat geschrieben:(26 Aug 2018, 15:49)

Wäre die Burka oder Nikab kein religiöses Symbol, würd's mich gar nicht so stören.
In der Schule stört es aus meiner Sicht auf jeden Fall, die weltanschauliche Neutralität wird empfindlich gestört.

Wir sollten nicht vergessen: Die mohammedanischen Verkleidungen sind vor allem politische Symbole, Symbole der Unterdrückung der Frau.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon MäckIntaier » Mi 29. Aug 2018, 16:53

Zunder hat geschrieben:(28 Aug 2018, 18:22)

Wenn man die administrative Aufhebung repressiver Verhältnisse als "Zwangsbeglückung" denunziert, müßte man konsequenterweise auch die Beendigung der Leibeigenschaft als Zwangsbeglückung bezeichnen.
Es ist durchaus nicht so, daß jeder Knecht darauf erpicht gewesen wäre, endlich seine bescheidenen, aber gesicherten Verhältnisse gegen eine selbstbestimmte Existenz einzutauschen. Allerdings käme kaum jemand auf die Idee, solche voraufklärerischen Abhängigkeiten im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts zu tolerieren und mit dem Freiheitsbegriff zusammen zu bringen.

Beim entmündigenden Bedeckungsgebot exklusiv für muslimische Frauen - muslimische Männer sind ja nicht betroffen - scheint das aber nicht so problematisch zu sein.
Das ist keine Toleranz. Das ist ein Witz.


Unter Anwendung dieser Prämisse wäre eine Unterscheidung zwischen Kopftuch, Burka und Nikab allerdings willkürlich.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon MäckIntaier » Mi 29. Aug 2018, 17:03

Antonius hat geschrieben:(29 Aug 2018, 16:28)

In der Schule stört es aus meiner Sicht auf jeden Fall, die weltanschauliche Neutralität wird empfindlich gestört.

Wir sollten nicht vergessen: Die mohammedanischen Verkleidungen sind vor allem politische Symbole, Symbole der Unterdrückung der Frau.


Unzweifelhaft ist die politische Instrumentalisierung der "Verkleidungen". Das gilt für Gegner wie für Befürworter.

Wenn Sie die Debatten aufmerksam verfolgen und im Lichte der gesellschaftlichen Entwicklungen der Moderne lesen, wird Ihnen auffallen, dass mit der Subjektivierung von identitätsstiftenden Bezügen, sich auch diese Frage vom Grundsatz her ganz und gar vom Individuum her begreifen lässt. Das Tragen bleibt dabei ein Politikum, doch findet zur Begründung ein Paradigmenwechsel statt. Das Individuum ist in seiner Unvermitteltheit absolut souverän, sich für dieses religiöse Symbol als Zeichen seiner Freiheit zur Unterwerfung unter ein Gebot zu entscheiden. Der Widerspruch ist unter den modernen Prämissen der Souveränität des Individuums nicht aufhebbar, es greifen auch die Überlegungen des Users Zunder oben nicht.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Occham » Mi 29. Aug 2018, 17:07

Antonius hat geschrieben:(29 Aug 2018, 16:28)

In der Schule stört es aus meiner Sicht auf jeden Fall, die weltanschauliche Neutralität wird empfindlich gestört.

Wir sollten nicht vergessen: Die mohammedanischen Verkleidungen sind vor allem politische Symbole, Symbole der Unterdrückung der Frau.

Wer religiöse Symbole zum Ausdruck bringt, erwartet meistens, das man sich dem unterwirft. Und DASS ist das was stört. Wäre die Burka oder Nikab kein Symbol, würde mich das in der Schule nicht stören. Aber ist hald momentan nicht so.

Und überhaupt, lässt sich religiöse Unterwürfigkeit verbieten? Wenn nicht, hast du ja eigentlich deine Antwort.

Religion ist meines Erachtens ein Regelwerk, dass das Überleben sichern soll. Wie man das ersetzt, darüber hab ich meine Vorstellungen schon in anderen Fäden beschrieben.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Antonius » Do 30. Aug 2018, 10:13

Occham hat geschrieben:(29 Aug 2018, 18:07)

Wer religiöse Symbole zum Ausdruck bringt, erwartet meistens, das man sich dem unterwirft. Und DASS ist das was stört. Wäre die Burka oder Nikab kein Symbol, würde mich das in der Schule nicht stören. Aber ist hald momentan nicht so.

Und überhaupt, lässt sich religiöse Unterwürfigkeit verbieten? Wenn nicht, hast du ja eigentlich deine Antwort.

Religion ist meines Erachtens ein Regelwerk, dass das Überleben sichern soll. Wie man das ersetzt, darüber hab ich meine Vorstellungen schon in anderen Fäden beschrieben.
Deinem letzten Satz kann ich durchaus zustimmen.

Für mich persönlch ist die Frage der Religion allerdings nicht eine Frage der Unterwürfigkeit, sondern eher eine Frage geistiger (oder intellektueller) Dimension.
Wenn man die Entwicklung der Welt betrachtet, kommt man - logisch betrachtet - an der Frage nach dem Schöpfer kaum vorbei.

Natürlich spielen im täglichen Leben auch Symbole, Rituale, eine Rolle. Man denke nur an das Kreuzeichen vor dem Essen, den Gregorianischen Gesang,
an die Legende vom Hl. Martin, an die Feste des Kirchenjahres, etc., etc.; also an die tiefe Verschränkung von Religion und Kultur.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 30. Aug 2018, 11:48

MäckIntaier hat geschrieben:(29 Aug 2018, 18:03)

Unzweifelhaft ist die politische Instrumentalisierung der "Verkleidungen". Das gilt für Gegner wie für Befürworter.

Wenn Sie die Debatten aufmerksam verfolgen und im Lichte der gesellschaftlichen Entwicklungen der Moderne lesen, wird Ihnen auffallen, dass mit der Subjektivierung von identitätsstiftenden Bezügen, sich auch diese Frage vom Grundsatz her ganz und gar vom Individuum her begreifen lässt. Das Tragen bleibt dabei ein Politikum, doch findet zur Begründung ein Paradigmenwechsel statt. Das Individuum ist in seiner Unvermitteltheit absolut souverän, sich für dieses religiöse Symbol als Zeichen seiner Freiheit zur Unterwerfung unter ein Gebot zu entscheiden. Der Widerspruch ist unter den modernen Prämissen der Souveränität des Individuums nicht aufhebbar, es greifen auch die Überlegungen des Users Zunder oben nicht.


Natürlich ... Die Zahl der sogenannten "Damen-Verbindungen" nimmt aktuell übrigens zu. Also studentische Verbindungen, in denen weibliche Studenten und - anstelle "alter Herren" "hohe Damen" als Sponsoren tätig sind. Einschließlich Schärpe, Wichs, Mütze, Coleur usw. Und Fuxen (Füxinnen?), die dem Fuxmajor (Fuxmajorin?) einzuschenken haben, die dann wiederum eine "30minütige Sektpause" gewährt. :p Demokratie und Freiheit bedeutet letztendlich auch, Demokratie und Freiheit ablehnen zu dürfen und wieder Unterordnung zu feiern. Sehnsucht nach Halt durch Verordnung in einer als chaotisch empfundenen Welt.

Der Zugang weiblicher Studentinnen zu klassischen (also männlichen) Verbindungen wird nach wie vor so gut wie überall abgelehnt. Und so wirds absehbar auch bleiben. Könnte man ja verbieten. Sollte man aber nicht.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Zunder » Do 30. Aug 2018, 11:57

MäckIntaier hat geschrieben:(29 Aug 2018, 17:53)

Unter Anwendung dieser Prämisse wäre eine Unterscheidung zwischen Kopftuch, Burka und Nikab allerdings willkürlich.

Erstens lassen sich Kopftuch, Burka und Niqab schon durch den bloßen Augenschein unterscheiden, was nichts mit Willkür zu tun hat, sondern mit dem Aussehen.

Zweitens ist dieser Unterschied eher sekundär, weil es in erster Linie auf das Bedeckungsgebot und weniger auf die Textilien ankommt.

Drittens besteht ein Unterschied im Grad der Entwürdigung, indem bei der Vollverschleierung das Individuum vollständig hinter dem Stoff verschwindet, während durch das Kopftuch die Frau identifizierbar bleibt.

Deinem Einwand gebricht es etwas an Substanz.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon MäckIntaier » Do 30. Aug 2018, 12:45

Zunder hat geschrieben:(30 Aug 2018, 12:57)

Erstens lassen sich Kopftuch, Burka und Niqab schon durch den bloßen Augenschein unterscheiden, was nichts mit Willkür zu tun hat, sondern mit dem Aussehen.

Zweitens ist dieser Unterschied eher sekundär, weil es in erster Linie auf das Bedeckungsgebot und weniger auf die Textilien ankommt.

Drittens besteht ein Unterschied im Grad der Entwürdigung, indem bei der Vollverschleierung das Individuum vollständig hinter dem Stoff verschwindet, während durch das Kopftuch die Frau identifizierbar bleibt.

Deinem Einwand gebricht es etwas an Substanz.


In Ihrer Prämisse hatten Sie das Bedeckungsgebot als "Zwangsbeglückung" bezeichnet und mit der Knechtschaft gleichgesetzt. Unter dieser Voraussetzung ist der Grad der Bedeckung sekundär: Entweder das Bedeckungsgebot stellt als solches eine Entwürdigung dar oder es stellt keine Entwürdung dar. Ist ersteres der Fall, kommt es auf den Grad der Bedeckung nicht an, weil er das damit verbundene Grundübel bestehen ließe. Daher ist Ihr dritter Punkt gegenstandslos, wenn die Prämisse Bedeckungsgebot = Entwürdigung richtig ist.

Grundsätzlich siehe auch meine Antwort an den User schokoschendrezki.
Zuletzt geändert von MäckIntaier am Do 30. Aug 2018, 12:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Polibu » Do 30. Aug 2018, 12:48

Weder Burka, noch Nikab, noch Kopftuch haben an deutschen Schulen etwas zu suchen. Den Mädchen wird, durch den Zwang diese religiösen Symbole tragen zu müssen, Gewalt angetan. Das muss verhindert werden.
Zuletzt geändert von Polibu am Do 30. Aug 2018, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Zunder » Do 30. Aug 2018, 12:49

Es gibt übrigens kein absolut souveränes Individuum. Es gibt überhaupt kein Absolutes innerhalb menschlichen Zusammenlebens.

Der Einwand, eine selbstbestimmte Existenz verfügt über das Recht auf Unterwerfung, ist vollkommen berechtigt.
Die Annahme, die Unterwerfung beruhe im Allgemeinen auf freier Entscheidung, ist zynisch.

Geht der Staat stillschweigend von der freien Entscheidung aus, macht er sich zum Komplizen der Unterdrücker.
Verbietet er generell die Bedeckung im Sinne islamischer Vorschriften, greift er auch in Individualrechte ein.

Innerhalb dieses Spannungsverhältnisses eine Lösung zu finden, kann jedenfalls nicht bedeuten, sich dem Ansinnen der Unterwerfungsideologen zu beugen.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon MäckIntaier » Do 30. Aug 2018, 12:51

Zunder hat geschrieben:(30 Aug 2018, 13:49)

Es gibt übrigens kein absolut souveränes Individuum. Es gibt überhaupt kein Absolutes innerhalb menschlichen Zusammenlebens.

Der Einwand, eine selbstbestimmte Existenz verfügt über das Recht auf Unterwerfung, ist vollkommen berechtigt.
Die Annahme, die Unterwerfung beruhe im Allgemeinen auf freier Entscheidung, ist zynisch.

Geht der Staat stillschweigend von der freien Entscheidung aus, macht er sich zum Komplizen der Unterdrücker.
Verbietet er generell die Bedeckung im Sinne islamischer Vorschriften, greift er auch in Individualrechte ein.

Innerhalb dieses Spannungsverhältnisses eine Lösung zu finden, kann jedenfalls nicht bedeuten, sich dem Ansinnen der Unterwerfungsideologen zu beugen.


Zum Verständnis: Ich stellte hier dar, was von denjenigen, die diese Auffassung vertreten, kolportiert wird. Don't kill the messenger.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Occham » Do 30. Aug 2018, 16:27

Antonius hat geschrieben:(30 Aug 2018, 11:13)

Deinem letzten Satz kann ich durchaus zustimmen.

Für mich persönlch ist die Frage der Religion allerdings nicht eine Frage der Unterwürfigkeit, sondern eher eine Frage geistiger (oder intellektueller) Dimension.
Wenn man die Entwicklung der Welt betrachtet, kommt man - logisch betrachtet - an der Frage nach dem Schöpfer kaum vorbei.

Natürlich spielen im täglichen Leben auch Symbole, Rituale, eine Rolle. Man denke nur an das Kreuzeichen vor dem Essen, den Gregorianischen Gesang,
an die Legende vom Hl. Martin, an die Feste des Kirchenjahres, etc., etc.; also an die tiefe Verschränkung von Religion und Kultur.

Religion hat keine Berechtigung, denn da DU ein Teil von allem bist, hast DU das Universum erschaffen! Und genau DAS ist der Grund, warum alle Erklärungsversuche scheitern. Und das Kreuzchen vor dem Essen, der gregorianische Gesang und und und... ergründen sich darin, das man Regeln zum Überleben aufstellen musste. Und bis heute perfektionieren musste. Den Regeln haben im Chaos Berechtigung, ohne Chaos... Keine Regeln :)
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon roadrunner » Sa 1. Sep 2018, 12:24

John Galt hat geschrieben:(25 Apr 2014, 16:40)

Was dann an staatlichen auch nichts zu suchen hat sind:
- Beschnittene Pimmel
- Kreuze aller Art
- Religiöser Mumpitz
- usw.

:)

Mir ist keine Schule, Akademie oder Hochschule/Universität in Deutschland bekannt, an der "Beschnittene Pimmel" öffentlich während des Unterrichts/Vorlesung gezeigt werden. :D
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitragvon Antonius » Fr 7. Sep 2018, 09:40

roadrunner hat geschrieben:(01 Sep 2018, 13:24)
Mir ist keine Schule, Akademie oder Hochschule/Universität in Deutschland bekannt, an der "Beschnittene Pimmel" öffentlich während des Unterrichts/Vorlesung gezeigt werden. :D
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