Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Moderator: Moderatoren Forum 8

Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

ja, bitte
8
11%
nein, danke
53
76%
mir egal
9
13%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 70
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 72990
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

bakunicus hat geschrieben:(25 Jan 2016, 10:42)

wie groß kann so eine salafisten-gemeinde in köln schon sein ?
Das weiß ich nicht, ich bewege mich nicht in solchen Kreisen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46984
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von H2O »

bakunicus hat geschrieben:(25 Jan 2016, 10:42)

wie groß kann so eine salafisten-gemeinde in köln schon sein ?
Wenn man den ersten Meldungen am Neujahrstag trauen darf,
dann doch so ungefähr 1.000 auf der Domplatte.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46984
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von H2O »

Ich habe mit "ja bitte" gestimmt! Meinte aber die LehrerInnen,
wegen der strengen Neutralität und der sittlichen Gefährdung
durch SchülerInnen.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(25 Jan 2016, 11:23)

Ich habe mit "ja bitte" gestimmt! Meinte aber die LehrerInnen,
wegen der strengen Neutralität und der sittlichen Gefährdung
durch SchülerInnen.
Wenn die Lehrerin "GANZ" zugehängt ist - kann man auch einen Automaten hinstellen ?? Für die Automatenindustrie ein ganz neues Feld.....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Joker
Beiträge: 11944
Registriert: Mo 18. Mai 2009, 19:40

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Joker »

Teeernte hat geschrieben:(25 Jan 2016, 11:58)

Wenn die Lehrerin "GANZ" zugehängt ist - kann man auch einen Automaten hinstellen ?? Für die Automatenindustrie ein ganz neues Feld.....
Selbst bei Robotern gibt man sich zunehmend Mühe ihnen ein Menschliches Antlitz zu verpassen
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46984
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von H2O »

Joker hat geschrieben:(25 Jan 2016, 12:08)

Selbst bei Robotern gibt man sich zunehmend Mühe ihnen ein Menschliches Antlitz zu verpassen
Mit solchen Zielkonflikten muß man leben!
Benutzeravatar
Joker
Beiträge: 11944
Registriert: Mo 18. Mai 2009, 19:40

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Joker »

H2O hat geschrieben:(25 Jan 2016, 12:19)

Mit solchen Zielkonflikten muß man leben!
Muss man nicht.

Warum soll der Robbie Menschlicher aussehen während die Lehrerin einen Industrieroboter aus dem Anfängen des letzten Jahrzehnts ähnelt ?
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(25 Jan 2016, 12:19)

Mit solchen Zielkonflikten muß man leben!
Mit solchem Konflikt sollte man kein Lehrer werden !!
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Joker
Beiträge: 11944
Registriert: Mo 18. Mai 2009, 19:40

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Joker »

Der robbi soll Menschlicher werden weil wir ihn so akzeptieren.

Die Burka welche einen Menschen zu etwas macht das wir bei den Robbi vermissen ,also das Erkennen von Menschlichen Emotionen , sollen wir akzeptieren weil wir dahinter einen Menschen vermuten sollen.
Benutzeravatar
Lomond
Beiträge: 11136
Registriert: Mo 11. Okt 2010, 02:14
user title: Laird of Glencairn
Wohnort: Schottland

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Lomond »

Die Frage "Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?" betrifft ja nur Sonderfälle.

Ich würde sagen:

Weder Burka noch Nikab in Deutschland! -

Und auch nicht in Europa - und möglichst auch sonstwo nicht! :)
Non enim propter gloriam, divicias aut honores pugnamus set propter libertatem solummodo quam Nemo bonus nisi simul cum vita amittit.
Benutzeravatar
Pit Potter
Beiträge: 2017
Registriert: Fr 6. Nov 2015, 11:37
user title: Alles zum Wohle des Volkes -

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Pit Potter »

Lomond hat geschrieben:(25 Jan 2016, 13:27)

Die Frage "Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?" betrifft ja nur Sonderfälle.

Ich würde sagen:

Weder Burka noch Nikab in Deutschland! -

Und auch nicht in Europa - und möglichst auch sonstwo nicht! :)
Diese äußeren Symbole archaischer Kulturen bewirken eine Absonderung von der modernen Mehrheitskultur. Wer Integration will, muß islamische Kopfbedeckungen in der Öffentlichkeit ablehnen.
horst155
Beiträge: 47
Registriert: Fr 18. Dez 2015, 20:22

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von horst155 »

Hallo zusammen

Also in einer Schule haben keine religiösen ewas zu suchen bleibt zwar jeden selbst überlassen was er oder Sie mag nur es sollte im allgemeinen der örtlichen Kleidung der mehrheit entsprechen . Religion und deren Ausübung sollte zu Hause ausgeübt werden . Weil wo soll das enden der nächste kommt im Vollschutzanzug wegen eventueller Schadstoffe . Da haben die Länder vorteile wo es Schuluniformen gibt .
Und wer meint seinem Glauben schadet das der möge doch dort hin gehen wo diese Kleidung üblich ist . Was wohl dort gesagt wird wenn im Irak jemand aus Glaubensgründen nur mit Kreutz bekleidet im Untericht sitzt . Aber da sind diese Leute dann locker da is dan die größe der Person geringer um ca. einem Kopf
Benutzeravatar
Lomond
Beiträge: 11136
Registriert: Mo 11. Okt 2010, 02:14
user title: Laird of Glencairn
Wohnort: Schottland

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Lomond »

horst155 hat geschrieben:(25 Jan 2016, 16:11)


Und wer meint seinem Glauben schadet das der möge doch dort hin gehen wo diese Kleidung üblich ist . Was wohl dort gesagt wird wenn im Irak jemand aus Glaubensgründen nur mit Kreutz bekleidet im Untericht sitzt . Aber da sind diese Leute dann locker da is dan die größe der Person geringer um ca. einem Kopf
"Locker" ist gut! :D :cool:
Non enim propter gloriam, divicias aut honores pugnamus set propter libertatem solummodo quam Nemo bonus nisi simul cum vita amittit.
Benutzeravatar
Antonius
Beiträge: 4740
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 23:57
user title: SURSUM CORDA
Wohnort: BRD

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Antonius »

Pit Potter hat geschrieben:(25 Jan 2016, 13:33)
Diese äußeren Symbole archaischer Kulturen bewirken eine Absonderung von der modernen Mehrheitskultur. Wer Integration will, muß islamische Kopfbedeckungen in der Öffentlichkeit ablehnen.
Das ist sicherlich richtig.
Mohammedanische Verkleidungen und andere weltanschauliche Symbole im Unterricht in Deutschland
bilden eine Verletzung der schulischen Neutralität und sind daher eine Belastung für den Unterricht.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13325
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Cat with a whip »

Feministenverband fordert Kopftuchverbot bis Volljährigkeit in Deutschland. Klare Kante.
Mein Fazit ist, dass diese muslimisch-männliche Vorschrift der Reizbedeckung von Frauen nichts mit Religion und nichts mit weiblicher Identität, aber um so mehr mit Sexismus zu tun hat, und daher unserem Grundgesetz widerspricht.

Mir sind Lehrerinnen persönlich bekannt – so in Berlin, in Hamburg und im Ruhrgebiet - deren Nerven blank liegen und die deshalb Jahre früher mit Abschlägen in Pension gehen, um den verbalen Attacken muslimischer Väter und Jungen in der Schule zu entkommen. Eine Kriminalbeamtin meiner Region vertraute mir an, dass sie ernsthaft überlege, Verhöre mit muslimischen jungen Männern nur noch in Gegenwart eines Kollegen zu führen, hat aber Sorge, dann nicht mehr als vollwertige Arbeitskraft im Polizeidienst zu gelten.

Jedes Kopftuch mehr an Schulen – von Lehrerinnen getragen - wird uns mehr Probleme mit muslimischen Jungen und Männern bescheren.

Außerdem wird der psychische Druck auf muslimische Mädchen, die bisher kein Kopftuch o. ä. tragen, verstärkt. Und die sind noch in der Mehrzahl.

Wir Frauen haben in Deutschland genug Probleme, immer wieder unsere hart erkämpften Rechte gegen Staat und Kirchen zu sichern, die allen hier lebenden Frauen zugute kommen. Wir brauchen die Solidarität muslimischer Frauen für diesen Kampf, keine zusätzlichen Problemstellungen, keinen Appell an unsere Toleranz, wenn sie sich unter dem Deckmantel vermeintlicher Religionsfreiheit als Lehrerinnen, Kindergärtnerinnen und Juristinnen „freiwillig“ verhüllen wollen, um sich so als die „Ehre ihrer Männer“ sichtbar zu machen.
https://www.frauenrechte.de/online/gne/ ... er-deutung
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
Antonius
Beiträge: 4740
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 23:57
user title: SURSUM CORDA
Wohnort: BRD

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Antonius »

Cat with a whip hat geschrieben:(23 Aug 2018, 19:57)
Feministenverband fordert Kopftuchverbot bis Volljährigkeit in Deutschland. Klare Kante.

https://www.frauenrechte.de/online/gne/ ... er-deutung
Dem kann man nur zustimmen. :thumbup:
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Dampflok94 »

Cat with a whip hat geschrieben:(23 Aug 2018, 19:57)

Feministenverband fordert Kopftuchverbot bis Volljährigkeit in Deutschland. Klare Kante.


https://www.frauenrechte.de/online/gne/ ... er-deutung
Also ich bin mir da nicht so sicher. Menschen vorzuschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben bedeutet immer eine Einschränkung ihrer Freiheit. Diese muß sehr gut begründet werden. Und was in dem Link steht, hat mich nicht überzeugt, eine ausreichende Begründung für diese Freiheitseinschränkung zu sein.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Polibu

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Polibu »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:51)

Also ich bin mir da nicht so sicher. Menschen vorzuschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben bedeutet immer eine Einschränkung ihrer Freiheit. Diese muß sehr gut begründet werden. Und was in dem Link steht, hat mich nicht überzeugt, eine ausreichende Begründung für diese Freiheitseinschränkung zu sein.

Welche Freiheit? Die Freiheit der Eltern ihren Kindern das Kopftuch aufzuzwingen oder was? Das ist keine Freiheit.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Dampflok94 »

Polibu hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:02)

Welche Freiheit? Die Freiheit der Eltern ihren Kindern das Kopftuch aufzuzwingen oder was? Das ist keine Freiheit.
Weil ja bekanntlich bis zum 18. Lebensjahr alle Kinder/Jugendlichen brav machen, was ihre Eltern so wollen. :D

Also die meisten Kinder und insbesondere Jugendlich ziehen an, was sie so wollen. Und das ist nicht immer im Sinne ihrer Eltern.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Occham

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Occham »

Wäre die Burka oder Nikab kein religiöses Symbol, würd's mich gar nicht so stören.
Alpha Centauri
Beiträge: 6512
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 10:49

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Alpha Centauri »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:51)

Also ich bin mir da nicht so sicher. Menschen vorzuschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben bedeutet immer eine Einschränkung ihrer Freiheit. Diese muß sehr gut begründet werden. Und was in dem Link steht, hat mich nicht überzeugt, eine ausreichende Begründung für diese Freiheitseinschränkung zu sein.
:thumbup:
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11636
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
user title: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von NMA »

Ich sage meinen Schülern aus den Integrationskursen, der Preis dafür, in einem freien Land zu leben, ist, dass man auch sehen können muss, was einem nicht gefällt.
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
Polibu

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Polibu »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 15:37)

Weil ja bekanntlich bis zum 18. Lebensjahr alle Kinder/Jugendlichen brav machen, was ihre Eltern so wollen. :D

Also die meisten Kinder und insbesondere Jugendlich ziehen an, was sie so wollen. Und das ist nicht immer im Sinne ihrer Eltern.
In streng muslimischen Familien ist das nicht so. Du denkst an dich, deine Familie und dein Umfeld. In streng muslimischen Familien läuft es allerdings ganz anders.
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 15:00

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Zunder »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:51)

Also ich bin mir da nicht so sicher. Menschen vorzuschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben bedeutet immer eine Einschränkung ihrer Freiheit. Diese muß sehr gut begründet werden. Und was in dem Link steht, hat mich nicht überzeugt, eine ausreichende Begründung für diese Freiheitseinschränkung zu sein.
Tja, die Freiheit.

Bedeutet die mehr oder weniger "freiwillige" Unterwerfung unter das Bedeckungsgebot einen Akt der Freiheit?

Oder wird mit der Eindämmung dieses Gebotes ein Schritt in Richtung Freiheit gemacht?
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Dampflok94 »

Zunder hat geschrieben:(28 Aug 2018, 14:33)

Tja, die Freiheit.

Bedeutet die mehr oder weniger "freiwillige" Unterwerfung unter das Bedeckungsgebot einen Akt der Freiheit?

Oder wird mit der Eindämmung dieses Gebotes ein Schritt in Richtung Freiheit gemacht?
Das wäre dann so eine Art Zwangsbeglückung. Die ist selten wirklich sinnbringend.

Ich sehe ja auch das Problem, daß nicht alle betroffenen Frauen die Teile völlig freiwillig tragen. Aber darf man deswegen allen das Tragen verbieten? Opfert man dann nicht die Freiheit um sie zu retten?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 15:00

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Zunder »

Dampflok94 hat geschrieben:(28 Aug 2018, 15:20)

Das wäre dann so eine Art Zwangsbeglückung. Die ist selten wirklich sinnbringend.

Ich sehe ja auch das Problem, daß nicht alle betroffenen Frauen die Teile völlig freiwillig tragen. Aber darf man deswegen allen das Tragen verbieten? Opfert man dann nicht die Freiheit um sie zu retten?
Wenn man die administrative Aufhebung repressiver Verhältnisse als "Zwangsbeglückung" denunziert, müßte man konsequenterweise auch die Beendigung der Leibeigenschaft als Zwangsbeglückung bezeichnen.
Es ist durchaus nicht so, daß jeder Knecht darauf erpicht gewesen wäre, endlich seine bescheidenen, aber gesicherten Verhältnisse gegen eine selbstbestimmte Existenz einzutauschen. Allerdings käme kaum jemand auf die Idee, solche voraufklärerischen Abhängigkeiten im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts zu tolerieren und mit dem Freiheitsbegriff zusammen zu bringen.

Beim entmündigenden Bedeckungsgebot exklusiv für muslimische Frauen - muslimische Männer sind ja nicht betroffen - scheint das aber nicht so problematisch zu sein.
Das ist keine Toleranz. Das ist ein Witz.
Benutzeravatar
Antonius
Beiträge: 4740
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 23:57
user title: SURSUM CORDA
Wohnort: BRD

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Antonius »

Occham hat geschrieben:(26 Aug 2018, 15:49)

Wäre die Burka oder Nikab kein religiöses Symbol, würd's mich gar nicht so stören.
In der Schule stört es aus meiner Sicht auf jeden Fall, die weltanschauliche Neutralität wird empfindlich gestört.

Wir sollten nicht vergessen: Die mohammedanischen Verkleidungen sind vor allem politische Symbole, Symbole der Unterdrückung der Frau.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Zunder hat geschrieben:(28 Aug 2018, 18:22)

Wenn man die administrative Aufhebung repressiver Verhältnisse als "Zwangsbeglückung" denunziert, müßte man konsequenterweise auch die Beendigung der Leibeigenschaft als Zwangsbeglückung bezeichnen.
Es ist durchaus nicht so, daß jeder Knecht darauf erpicht gewesen wäre, endlich seine bescheidenen, aber gesicherten Verhältnisse gegen eine selbstbestimmte Existenz einzutauschen. Allerdings käme kaum jemand auf die Idee, solche voraufklärerischen Abhängigkeiten im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts zu tolerieren und mit dem Freiheitsbegriff zusammen zu bringen.

Beim entmündigenden Bedeckungsgebot exklusiv für muslimische Frauen - muslimische Männer sind ja nicht betroffen - scheint das aber nicht so problematisch zu sein.
Das ist keine Toleranz. Das ist ein Witz.
Unter Anwendung dieser Prämisse wäre eine Unterscheidung zwischen Kopftuch, Burka und Nikab allerdings willkürlich.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Antonius hat geschrieben:(29 Aug 2018, 16:28)

In der Schule stört es aus meiner Sicht auf jeden Fall, die weltanschauliche Neutralität wird empfindlich gestört.

Wir sollten nicht vergessen: Die mohammedanischen Verkleidungen sind vor allem politische Symbole, Symbole der Unterdrückung der Frau.
Unzweifelhaft ist die politische Instrumentalisierung der "Verkleidungen". Das gilt für Gegner wie für Befürworter.

Wenn Sie die Debatten aufmerksam verfolgen und im Lichte der gesellschaftlichen Entwicklungen der Moderne lesen, wird Ihnen auffallen, dass mit der Subjektivierung von identitätsstiftenden Bezügen, sich auch diese Frage vom Grundsatz her ganz und gar vom Individuum her begreifen lässt. Das Tragen bleibt dabei ein Politikum, doch findet zur Begründung ein Paradigmenwechsel statt. Das Individuum ist in seiner Unvermitteltheit absolut souverän, sich für dieses religiöse Symbol als Zeichen seiner Freiheit zur Unterwerfung unter ein Gebot zu entscheiden. Der Widerspruch ist unter den modernen Prämissen der Souveränität des Individuums nicht aufhebbar, es greifen auch die Überlegungen des Users Zunder oben nicht.
Occham

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Occham »

Antonius hat geschrieben:(29 Aug 2018, 16:28)

In der Schule stört es aus meiner Sicht auf jeden Fall, die weltanschauliche Neutralität wird empfindlich gestört.

Wir sollten nicht vergessen: Die mohammedanischen Verkleidungen sind vor allem politische Symbole, Symbole der Unterdrückung der Frau.
Wer religiöse Symbole zum Ausdruck bringt, erwartet meistens, das man sich dem unterwirft. Und DASS ist das was stört. Wäre die Burka oder Nikab kein Symbol, würde mich das in der Schule nicht stören. Aber ist hald momentan nicht so.

Und überhaupt, lässt sich religiöse Unterwürfigkeit verbieten? Wenn nicht, hast du ja eigentlich deine Antwort.

Religion ist meines Erachtens ein Regelwerk, dass das Überleben sichern soll. Wie man das ersetzt, darüber hab ich meine Vorstellungen schon in anderen Fäden beschrieben.
Benutzeravatar
Antonius
Beiträge: 4740
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 23:57
user title: SURSUM CORDA
Wohnort: BRD

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Antonius »

Occham hat geschrieben:(29 Aug 2018, 18:07)

Wer religiöse Symbole zum Ausdruck bringt, erwartet meistens, das man sich dem unterwirft. Und DASS ist das was stört. Wäre die Burka oder Nikab kein Symbol, würde mich das in der Schule nicht stören. Aber ist hald momentan nicht so.

Und überhaupt, lässt sich religiöse Unterwürfigkeit verbieten? Wenn nicht, hast du ja eigentlich deine Antwort.

Religion ist meines Erachtens ein Regelwerk, dass das Überleben sichern soll. Wie man das ersetzt, darüber hab ich meine Vorstellungen schon in anderen Fäden beschrieben.
Deinem letzten Satz kann ich durchaus zustimmen.

Für mich persönlch ist die Frage der Religion allerdings nicht eine Frage der Unterwürfigkeit, sondern eher eine Frage geistiger (oder intellektueller) Dimension.
Wenn man die Entwicklung der Welt betrachtet, kommt man - logisch betrachtet - an der Frage nach dem Schöpfer kaum vorbei.

Natürlich spielen im täglichen Leben auch Symbole, Rituale, eine Rolle. Man denke nur an das Kreuzeichen vor dem Essen, den Gregorianischen Gesang,
an die Legende vom Hl. Martin, an die Feste des Kirchenjahres, etc., etc.; also an die tiefe Verschränkung von Religion und Kultur.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

MäckIntaier hat geschrieben:(29 Aug 2018, 18:03)

Unzweifelhaft ist die politische Instrumentalisierung der "Verkleidungen". Das gilt für Gegner wie für Befürworter.

Wenn Sie die Debatten aufmerksam verfolgen und im Lichte der gesellschaftlichen Entwicklungen der Moderne lesen, wird Ihnen auffallen, dass mit der Subjektivierung von identitätsstiftenden Bezügen, sich auch diese Frage vom Grundsatz her ganz und gar vom Individuum her begreifen lässt. Das Tragen bleibt dabei ein Politikum, doch findet zur Begründung ein Paradigmenwechsel statt. Das Individuum ist in seiner Unvermitteltheit absolut souverän, sich für dieses religiöse Symbol als Zeichen seiner Freiheit zur Unterwerfung unter ein Gebot zu entscheiden. Der Widerspruch ist unter den modernen Prämissen der Souveränität des Individuums nicht aufhebbar, es greifen auch die Überlegungen des Users Zunder oben nicht.
Natürlich ... Die Zahl der sogenannten "Damen-Verbindungen" nimmt aktuell übrigens zu. Also studentische Verbindungen, in denen weibliche Studenten und - anstelle "alter Herren" "hohe Damen" als Sponsoren tätig sind. Einschließlich Schärpe, Wichs, Mütze, Coleur usw. Und Fuxen (Füxinnen?), die dem Fuxmajor (Fuxmajorin?) einzuschenken haben, die dann wiederum eine "30minütige Sektpause" gewährt. :p Demokratie und Freiheit bedeutet letztendlich auch, Demokratie und Freiheit ablehnen zu dürfen und wieder Unterordnung zu feiern. Sehnsucht nach Halt durch Verordnung in einer als chaotisch empfundenen Welt.

Der Zugang weiblicher Studentinnen zu klassischen (also männlichen) Verbindungen wird nach wie vor so gut wie überall abgelehnt. Und so wirds absehbar auch bleiben. Könnte man ja verbieten. Sollte man aber nicht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 15:00

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Zunder »

MäckIntaier hat geschrieben:(29 Aug 2018, 17:53)

Unter Anwendung dieser Prämisse wäre eine Unterscheidung zwischen Kopftuch, Burka und Nikab allerdings willkürlich.
Erstens lassen sich Kopftuch, Burka und Niqab schon durch den bloßen Augenschein unterscheiden, was nichts mit Willkür zu tun hat, sondern mit dem Aussehen.

Zweitens ist dieser Unterschied eher sekundär, weil es in erster Linie auf das Bedeckungsgebot und weniger auf die Textilien ankommt.

Drittens besteht ein Unterschied im Grad der Entwürdigung, indem bei der Vollverschleierung das Individuum vollständig hinter dem Stoff verschwindet, während durch das Kopftuch die Frau identifizierbar bleibt.

Deinem Einwand gebricht es etwas an Substanz.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Zunder hat geschrieben:(30 Aug 2018, 12:57)

Erstens lassen sich Kopftuch, Burka und Niqab schon durch den bloßen Augenschein unterscheiden, was nichts mit Willkür zu tun hat, sondern mit dem Aussehen.

Zweitens ist dieser Unterschied eher sekundär, weil es in erster Linie auf das Bedeckungsgebot und weniger auf die Textilien ankommt.

Drittens besteht ein Unterschied im Grad der Entwürdigung, indem bei der Vollverschleierung das Individuum vollständig hinter dem Stoff verschwindet, während durch das Kopftuch die Frau identifizierbar bleibt.

Deinem Einwand gebricht es etwas an Substanz.
In Ihrer Prämisse hatten Sie das Bedeckungsgebot als "Zwangsbeglückung" bezeichnet und mit der Knechtschaft gleichgesetzt. Unter dieser Voraussetzung ist der Grad der Bedeckung sekundär: Entweder das Bedeckungsgebot stellt als solches eine Entwürdigung dar oder es stellt keine Entwürdung dar. Ist ersteres der Fall, kommt es auf den Grad der Bedeckung nicht an, weil er das damit verbundene Grundübel bestehen ließe. Daher ist Ihr dritter Punkt gegenstandslos, wenn die Prämisse Bedeckungsgebot = Entwürdigung richtig ist.

Grundsätzlich siehe auch meine Antwort an den User schokoschendrezki.
Zuletzt geändert von Stoner am Do 30. Aug 2018, 13:49, insgesamt 1-mal geändert.
Polibu

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Polibu »

Weder Burka, noch Nikab, noch Kopftuch haben an deutschen Schulen etwas zu suchen. Den Mädchen wird, durch den Zwang diese religiösen Symbole tragen zu müssen, Gewalt angetan. Das muss verhindert werden.
Zuletzt geändert von Polibu am Do 30. Aug 2018, 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 15:00

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Zunder »

Es gibt übrigens kein absolut souveränes Individuum. Es gibt überhaupt kein Absolutes innerhalb menschlichen Zusammenlebens.

Der Einwand, eine selbstbestimmte Existenz verfügt über das Recht auf Unterwerfung, ist vollkommen berechtigt.
Die Annahme, die Unterwerfung beruhe im Allgemeinen auf freier Entscheidung, ist zynisch.

Geht der Staat stillschweigend von der freien Entscheidung aus, macht er sich zum Komplizen der Unterdrücker.
Verbietet er generell die Bedeckung im Sinne islamischer Vorschriften, greift er auch in Individualrechte ein.

Innerhalb dieses Spannungsverhältnisses eine Lösung zu finden, kann jedenfalls nicht bedeuten, sich dem Ansinnen der Unterwerfungsideologen zu beugen.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Zunder hat geschrieben:(30 Aug 2018, 13:49)

Es gibt übrigens kein absolut souveränes Individuum. Es gibt überhaupt kein Absolutes innerhalb menschlichen Zusammenlebens.

Der Einwand, eine selbstbestimmte Existenz verfügt über das Recht auf Unterwerfung, ist vollkommen berechtigt.
Die Annahme, die Unterwerfung beruhe im Allgemeinen auf freier Entscheidung, ist zynisch.

Geht der Staat stillschweigend von der freien Entscheidung aus, macht er sich zum Komplizen der Unterdrücker.
Verbietet er generell die Bedeckung im Sinne islamischer Vorschriften, greift er auch in Individualrechte ein.

Innerhalb dieses Spannungsverhältnisses eine Lösung zu finden, kann jedenfalls nicht bedeuten, sich dem Ansinnen der Unterwerfungsideologen zu beugen.
Zum Verständnis: Ich stellte hier dar, was von denjenigen, die diese Auffassung vertreten, kolportiert wird. Don't kill the messenger.
Occham

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Occham »

Antonius hat geschrieben:(30 Aug 2018, 11:13)

Deinem letzten Satz kann ich durchaus zustimmen.

Für mich persönlch ist die Frage der Religion allerdings nicht eine Frage der Unterwürfigkeit, sondern eher eine Frage geistiger (oder intellektueller) Dimension.
Wenn man die Entwicklung der Welt betrachtet, kommt man - logisch betrachtet - an der Frage nach dem Schöpfer kaum vorbei.

Natürlich spielen im täglichen Leben auch Symbole, Rituale, eine Rolle. Man denke nur an das Kreuzeichen vor dem Essen, den Gregorianischen Gesang,
an die Legende vom Hl. Martin, an die Feste des Kirchenjahres, etc., etc.; also an die tiefe Verschränkung von Religion und Kultur.
Religion hat keine Berechtigung, denn da DU ein Teil von allem bist, hast DU das Universum erschaffen! Und genau DAS ist der Grund, warum alle Erklärungsversuche scheitern. Und das Kreuzchen vor dem Essen, der gregorianische Gesang und und und... ergründen sich darin, das man Regeln zum Überleben aufstellen musste. Und bis heute perfektionieren musste. Den Regeln haben im Chaos Berechtigung, ohne Chaos... Keine Regeln :)
roadrunner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von roadrunner »

John Galt hat geschrieben:(25 Apr 2014, 16:40)

Was dann an staatlichen auch nichts zu suchen hat sind:
- Beschnittene Pimmel
- Kreuze aller Art
- Religiöser Mumpitz
- usw.

:)
Mir ist keine Schule, Akademie oder Hochschule/Universität in Deutschland bekannt, an der "Beschnittene Pimmel" öffentlich während des Unterrichts/Vorlesung gezeigt werden. :D
Benutzeravatar
Antonius
Beiträge: 4740
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 23:57
user title: SURSUM CORDA
Wohnort: BRD

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Antonius »

roadrunner hat geschrieben:(01 Sep 2018, 13:24)
Mir ist keine Schule, Akademie oder Hochschule/Universität in Deutschland bekannt, an der "Beschnittene Pimmel" öffentlich während des Unterrichts/Vorlesung gezeigt werden. :D
SPAM.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 935
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Zunder hat geschrieben:(30 Aug 2018, 13:49)

Es gibt übrigens kein absolut souveränes Individuum. Es gibt überhaupt kein Absolutes innerhalb menschlichen Zusammenlebens.

Der Einwand, eine selbstbestimmte Existenz verfügt über das Recht auf Unterwerfung, ist vollkommen berechtigt.
Die Annahme, die Unterwerfung beruhe im Allgemeinen auf freier Entscheidung, ist zynisch.

Geht der Staat stillschweigend von der freien Entscheidung aus, macht er sich zum Komplizen der Unterdrücker.
Verbietet er generell die Bedeckung im Sinne islamischer Vorschriften, greift er auch in Individualrechte ein.

Innerhalb dieses Spannungsverhältnisses eine Lösung zu finden, kann jedenfalls nicht bedeuten, sich dem Ansinnen der Unterwerfungsideologen zu beugen.
Zu behaupten, man könne das Kopftuch als selbstständig denkendes Individuum nur wegen Nötigung aus dem Elternhaus tragen offenbart nicht nur deine entmündigende Haltung gegenüber Frauen, deren Aussage in deiner Wahrnehmung wohl weniger Gewicht zukommt als die der Sonderfälle jener (wirklich gezwungener) Damen die dir in deiner Gesinnung gerade Bestätigung liefern, sondern auch deine zutiefst "voraufklärerischen" Gedankengänge. Die patriarchalische wie entmächtigende Position die du kundtust, die Frau sei bei jeder Handlung die du nicht akzeptierst in Wahrheit nur als schwaches gezwungenes Subjekt in der Opferrolle zu betrachten und müsse befreit werden ist zutiefst antifeministisch und suggeriert ein pauschales Bild von der emotional unsicheren Frau, die intellektuell sogar so unterlegen ist, dass sie nach ein paar Jahren der Indoktrination sogar selbst zum Advokat des eigenen Übels wird.

Die Realität ist etwas umfangreicher, dafür aber fast genauso einfach.
Eine Muslima trägt i.d.R. ein Kopftuch, weil es ein Gebot ihrer Religion ist. Damit unterwirft sie sich Allah und seinen Gesetzen. Muslime unterwerfen sich den islamischen Geboten, weil Sie es wollen. Das sollte im Deutschland des 21. Jahrhunderts eigentlich kein Problem darstellen.
Wenn in welcher Form auch immer Nötigung vorliegt ist dagegen strafrechtlich vorzugehen, eine Umkehrung der Unschuldsvermutung wie du das mit deinem generellen Verbot haben willst ist natürlich abzulehnen.
Dass Eltern in der Erziehung den Kindern den eigenen Wertekanon vermitteln ist genauso selbstverständlich wie banal - und um dagegen vorzugehen braucht man meiner Meinung nach einen wirklich triftigen Grund.

Wie das aussieht wenn die Jungen einer Gesellschaft bloß die eine einzige geradlinige Weltanschauung vermittelt bekommen dürfen, haben wir als Extrembeispiel bei den Staatsapparaten der NSDAP, des stalinistischen Russlands und in abgeschwächter Form der DDR gesehen.
Benutzeravatar
Wolverine
Beiträge: 11655
Registriert: So 7. Jul 2013, 20:19
user title: Scouts

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Wolverine »

Zunder hat geschrieben:(30 Aug 2018, 13:49)

Es gibt übrigens kein absolut souveränes Individuum. Es gibt überhaupt kein Absolutes innerhalb menschlichen Zusammenlebens.

Der Einwand, eine selbstbestimmte Existenz verfügt über das Recht auf Unterwerfung, ist vollkommen berechtigt.
Die Annahme, die Unterwerfung beruhe im Allgemeinen auf freier Entscheidung, ist zynisch.

Geht der Staat stillschweigend von der freien Entscheidung aus, macht er sich zum Komplizen der Unterdrücker.
Verbietet er generell die Bedeckung im Sinne islamischer Vorschriften, greift er auch in Individualrechte ein.

Innerhalb dieses Spannungsverhältnisses eine Lösung zu finden, kann jedenfalls nicht bedeuten, sich dem Ansinnen der Unterwerfungsideologen zu beugen.
Korrekt. Es mag die Einzelfälle geben, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Frauen es freiwillig tun. Burka und NIkab sind ein absolutes Nogo. Kopftücher gehen.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 935
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Wolverine hat geschrieben:(27 Oct 2018, 22:44)

Korrekt. Es mag die Einzelfälle geben, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Frauen es freiwillig tun. Burka und NIkab sind ein absolutes Nogo. Kopftücher gehen.
Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand freiwillig Schlaghosen anzieht - gehe aber trotzdem erstmal nicht von einem Strafdelikt aus.
Benutzeravatar
Wolverine
Beiträge: 11655
Registriert: So 7. Jul 2013, 20:19
user title: Scouts

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Wolverine »

keinproblem hat geschrieben:(27 Oct 2018, 22:52)

Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand freiwillig Schlaghosen anzieht - gehe aber trotzdem erstmal nicht von einem Strafdelikt aus.
Weißt Du eigentlich worum es hier im Strang geht`?
Kiwikopf
Beiträge: 57
Registriert: Fr 3. Aug 2018, 15:59
Wohnort: Paderborn

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Kiwikopf »

keinproblem hat geschrieben:(27 Oct 2018, 22:52)

Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand freiwillig Schlaghosen anzieht - gehe aber trotzdem erstmal nicht von einem Strafdelikt aus.
Man könnte sich auch bemühen, ein Kleidungsstück als Vergleich zu nehmen, welches einen vergleichbaren ideologischen Ballast hat.
"Eine sehr schlaue Aussage" - Ein sehr schlauer Mensch
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 935
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Kiwikopf hat geschrieben:(28 Oct 2018, 00:06)

Man könnte sich auch bemühen, ein Kleidungsstück als Vergleich zu nehmen, welches einen vergleichbaren ideologischen Ballast hat.
Nein, welchen "ideologischen Ballast" ein Kleidungsstück hat ist irrelevant. Wenn einigen Usern das Kopftuch nicht gefällt ist das deren natürliches Recht, wie das bei anderen Klamotten (Schlaghosen) auch der Fall ist. Nur weil (heutzutage) die meisten Deutschen das Kopftuch nur tragen, weil es ein Gebot ihrer Religion ist, bedeutet das nicht, dass es nun anders zu behandeln oder gar zu verbieten ist. Was in deinen Augen einen Ballast darstellt tangiert das Recht des freien Individuums überhaupt nicht.
Lasse mich jedoch gerne eines Besseren belehren.
Troh.Klaus
Beiträge: 6199
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

Wolverine hat geschrieben:(27 Oct 2018, 22:44)
Korrekt. Es mag die Einzelfälle geben, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Frauen es freiwillig tun. Burka und NIkab sind ein absolutes Nogo. Kopftücher gehen.
keinproblem hat geschrieben:(28 Oct 2018, 13:25)
Wenn einigen Usern das Kopftuch nicht gefällt ist das deren natürliches Recht, wie das bei anderen Klamotten (Schlaghosen) auch der Fall ist.Lasse mich jedoch gerne eines Besseren belehren.
Das Kopftuch ist doch eher unkritisch. Es geht um Niqab und Burka. Siehe auch den Thread-Titel.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 935
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Oct 2018, 15:23)

Das Kopftuch ist doch eher unkritisch. Es geht um Niqab und Burka. Siehe auch den Thread-Titel.
Habe ich schon verstanden, grade ging es lediglich um "ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Frauen es freiwillig tun" und da galt meine Antwort für den Hijab ebenso wie für Burka/Nikab.

Aber das ist alles abschweifend da hast du schon recht. Der entscheidende Unterschied zwischen Burka und Kopftuch ist ja im Fall des Lehrkörpers ausschließlich die Gesichtserkennung. Da wäre eine interessante Frage m.E. ob diese denn aus sicherheitstechnischen oder pädagogischen Gründen gewährleistet sein soll.
Troh.Klaus
Beiträge: 6199
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

keinproblem hat geschrieben:(28 Oct 2018, 15:49)
Aber das ist alles abschweifend da hast du schon recht. Der entscheidende Unterschied zwischen Burka und Kopftuch ist ja im Fall des Lehrkörpers ausschließlich die Gesichtserkennung. Da wäre eine interessante Frage m.E. ob diese denn aus sicherheitstechnischen oder pädagogischen Gründen gewährleistet sein soll.
Oder aus Gründen des Respekts?
Wenn ich mich mit jemandem unterhalte, diskutiere oder auch nur zuhöre, dann von Angesicht zu Angesicht (falls nicht per Telefon oder schriftlich wie hier im Chat). Ich möchte seine/ihre Mimik sehen, sehen ob er/sie lächelt, gähnt, die Lippen aufeinander presst. Das gilt für Kinder sicher noch in weit größerem Maße als für mich als Erwachsenem. Wer zu diesem "von Angesicht zu Angesicht" nicht bereit ist, sich hinter einer Maske verbirgt, ist nicht geeignet als Lehrerin. Auch Kinder verdienen Respekt.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 935
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Oct 2018, 16:13)

Oder aus Gründen des Respekts?
Wenn ich mich mit jemandem unterhalte, diskutiere oder auch nur zuhöre, dann von Angesicht zu Angesicht (falls nicht per Telefon oder schriftlich wie hier im Chat). Ich möchte seine/ihre Mimik sehen, sehen ob er/sie lächelt, gähnt, die Lippen aufeinander presst. Das gilt für Kinder sicher noch in weit größerem Maße als für mich als Erwachsenem. Wer zu diesem "von Angesicht zu Angesicht" nicht bereit ist, sich hinter einer Maske verbirgt, ist nicht geeignet als Lehrerin. Auch Kinder verdienen Respekt.
Ob deine Respektsdefinition in dem Fall halbwegs repräsentativ ist kann ich nicht sagen, aber auch ich als glühender Verfechter eines kooperativen Pluralismus und Verteidiger der Rechte der Muslime könnte mich damit arrangieren, wenn die Burka für Lehrpersonal nicht gestattet ist (andere "Maskierungen" sind es wohl auch). Bei einem Nikab ist das sicherlich nochmal komplizierter.

Angemerkt sei aber, dass dieses Respektverständnis und das daraus resultierende Verbot auch für Konfliktpotenzial im außerschulischen Bereich bedeuten würden. Ist die Kassiererin im Kiosk dann nicht auch respektlos? Man kann Respekt so oder so nicht juristisch verordnen, aber was bedeutet das denn für eine Gesellschaft, wenn ein Teil der Bevölkerung nicht das Lehramt wahrnehmen darf weil ihre Auffassung als respektlos gilt, genau dieser Teil aber sonst als normales Teil des Miteinanders wahrgenommen werden sollte. Verstehst du diese Diskrepanz die mich gerade aufwühlt?
Antworten