Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

[Stoner]

(15 Nov 2018, 11:39)


Und da der Monotheismus eine Theorie ist, welche den bedingungslosen Gehorsam fordert, kann der gordische Knoten nicht zerschlagen werden, ohne Opfer zu hinterlassen.

Ungeachtet aller Unterschiede, die beiden letzten Teilsätze sind wohl das, was als Ergebnis rauskommt, wobei ich Opfer durch Verlierer ersetzen würde.

Im Idealfall würde nicht der Staat tätig, sondern die Gesellschaft regelt dies selbst. Reine Utopie in einem Land, in dem die Staatsgläubigkeit ein wesentlicher Teil der kulturellen Identität ist.

[Tom Bombadil]

(15 Nov 2018, 09:28)

Im Falle der Burka könnte beispielsweise jede Schule frei sagen: Nein, wollen wir nicht. Das wäre die gesellschaftliche Lösung.

Eine staatliche Schule kann und darf das wegen der weltanschaulichen Neutralitätspflicht des Staates nicht entscheiden. Imho wäre das auch keine gesellschaftliche Lösung sondern ein individuelle für diese eine Schule, die auch mit jeder neuen Klasse, die an diese Schule kommt, neu ausgehandelt werden müsste. Gesellschaftlich könnte es zB. über eine Volksabstimmung gehen, aber ich denke, das Ergebnis dürfte klar sein.

Allgemein gesprochen: Etwas regelt sich auf der gesellschaftlichen Ebene ohne Eingriff durch Staat und Gerichte.

Ja, aber wie konkret geht dieser Regelungsprozess vonstatten, wie wird ein Konsens erreicht, wie findet ein Dialog statt?

[Tom Bombadil]

(15 Nov 2018, 10:16)

Scientology beispielsweise gilt als Sekte - warum nicht der Islam?

Das ist eine gute Frage. Wie wir hier gelernt haben, gibt es DEN Islam ja nicht, sondern nahezu unendlich viele Ausprägungen, die im Grunde auch nichts anderes als Sekten sind.

[Alana4]

(15 Nov 2018, 12:11)

Im Idealfall würde nicht der Staat tätig, sondern die Gesellschaft regelt dies selbst. .....

Gesetze, Rechtssprechung, unabhängige Gerichte usw......das SIND Regularien/Instrumente der Gesellschaft!
Der "Staat" IST die Gesellschaft. Es steht nicht "Staat" gegenüber "Gesellschaft". "Staat" ist praktisch die Organisationsform der/unserer Gesellschaft.

[Stoner]

(15 Nov 2018, 12:31)

Gesetze, Rechtssprechung, unabhängige Gerichte usw......das SIND Regularien/Instrumente der Gesellschaft!
Der "Staat" IST die Gesellschaft. Es steht nicht "Staat" gegenüber "Gesellschaft". "Staat" ist praktisch die Organisationsform der/unserer Gesellschaft.

In der Hoffnung, nicht wieder persönlich damit identifiziert zu werden damit, verlinke ich Ihnen mal eine ganz andere Sicht:

https://www.misesde.org/?p=20232

Da stecken schon ein paar Überlegungen drin, die nicht verkehrt sind. Sie schreiben ja selbst: Organisationsform der Gesellschaft. Das ist ein Abstraktum, das Individuum aber ist konkret.

[Stoner]

(15 Nov 2018, 12:31)

Gesetze, Rechtssprechung, unabhängige Gerichte usw......das SIND Regularien/Instrumente der Gesellschaft!
Der "Staat" IST die Gesellschaft. Es steht nicht "Staat" gegenüber "Gesellschaft". "Staat" ist praktisch die Organisationsform der/unserer Gesellschaft.

Eine etwas andere staatskritische Variante ist das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunitarismus

[van Kessel]

Hey "Alana4"](15 Nov 2018, 12:31)

Gesetze, Rechtssprechung, unabhängige Gerichte usw......das SIND Regularien/Instrumente der Gesellschaft!
Der "Staat" IST die Gesellschaft. Es steht nicht "Staat" gegenüber "Gesellschaft". "Staat" ist praktisch die Organisationsform der/unserer Gesellschaft.

Leider ist gegenteiliges 'Stand der Technik'. Die Gesellschaft hat z.B.keinen gemeinsamen Willen, sondern hat ihn über ein Verfahren (Demokratie im Idealfall) dem Staat übertragen. Die Unterwerkzeuge dieses Staates sind Regierungen, oft höchst unterschiedlicher 'Qualität'. Die Gesellschaft - ich schrieb es bereits - hat keine eigene Idee. Die Ideen, welche in einer Gesellschaft 'wabern', werden von Regierungen* - als Werkzeug eines Staates - aufgenommen und in Gesetzesform gegossen (so die Theorie). Der Staat - nicht die Gesellschaft - macht die Rechte usw. Deshalb ist der Staat auch nicht deckungsgleich mit der Gesellschaft. Ein Staat z.B. kann einen Krieg beginnen, welchen die Gesellschaft ablehnt. Eine Gesellschaft erklärt auch keine Kriege, sondern ein Staat tut dies. Wird z.B.vergessen, dass die erteilte Macht an einen Staat, von diesem missbraucht wird, so ist es immer ein Versagen des Teiles des Volkes, welcher die Verantwortung an eben diesen Staat delegierte. Daher - um zu Potte zu kommen - halte ich Grokos für ein absolutes Grundübel der Demokratie. Die Forderung des Staates dass, sie nur mit einer Mehrheit regieren könne, zeigt lediglich auf, dass das Wahlsystem mangelhaft ist.

Alle Macht geht vom Volke aus! Statt Volk, kann auch Gesellschaft so bezeichnet werden. Das Wort Volk ist möglicherweise negativ konnotiert durch eine unselige Regierung, weshalb man ersatzweise auch Community oder Ethnie schreibt. Die Etymologie des Begriffes Volk ist sehr interessant namentlich, dass dieser Begriff absolut nichts 'völkisches' beinhaltet.

* welche von Parteien gebildet werden

[keinproblem]

Ich würde gerne auch etwas zum Strang beitragen, leider dreht sich die Diskussion zu Ungunsten von u.a. Herrn MäckIntaier im Kreis, wie ich finde.

Im Kern steht doch immer noch die Frage, wieso die Verfassungswirklichkeit aufgrund von subjektiven Empfindungen Einzelner (mit verdecktem Gesicht ist Kommunikation nicht möglich, Kinder haben Angst vor Burkaträgerinnen, in meiner Koranübersetzung die ich im Internet gefunden habe steht nichts von Burka, wer seine Religionszugehörigkeit nicht verbirgt will unsere Kinder bekehren,...) ohne demokratischen Abstimmungsprozess außer Kraft gesetzt werden sollte.

Ich habe hier noch keinen einzigen ausgeführten Ansatz gelesen, weshalb aktuell geltendes Recht aus (mehr oder minder) objektiver Sicht ein Burkaverbot, auch an Schulen, legitimieren würde. Um diesen Knackpunkt wurde wohl konsequent herumgeredet, einige der betroffenen Forumsmitglieder haben das vermutlich schon selbst verstanden, ist ja schließlich auch recht simpel.

[Tom Bombadil]

(15 Nov 2018, 20:57)

Um diesen Knackpunkt wurde wohl konsequent herumgeredet...

Die Verweise auf den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte hast du anscheinend übersehen, daher mal so:

Vollverschleierung ist kein Menschenrecht

Das Verbot, an öffentlichen Plätzen in Belgien einen Vollschleier zu tragen, verstößt nicht gegen die Menschenrechte. Dies hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg in zwei am Dienstag veröffentlichten Urteilen entschieden.
Eine solche Restriktion könne die "Bedingungen des Zusammenlebens" garantieren, die "Rechte und die Freiheit anderer" schützen und "notwendig in einer demokratischen Gesellschaft sein", begründen die Richter ihre Entscheidungen. Im Übrigen könnten staatliche Behörden die Situation vor Ort besser bewerten als ein internationales Gericht; die Entscheidung, ob eine Vollverschleierung akzeptiert werde oder nicht, sei eine Entscheidung der Gesellschaft.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/ur ... -1.3582881

Frankreichs Burka-Verbot ist rechtmäßig

Nun hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg das Verbot für rechtmäßig erklärt: Es stelle keine Verletzung der Menschenrechte dar, urteilten die Richter. Es sei "legitim", wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein Zusammenleben in der Gesellschaft wahren wolle.
https://www.sueddeutsche.de/politik/ger ... -1.2025475

Was ist daran noch unklar?

[keinproblem]

(15 Nov 2018, 21:13)

Die Verweise auf den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte hast du anscheinend übersehen, daher mal so:

Vollverschleierung ist kein Menschenrecht

Das Verbot, an öffentlichen Plätzen in Belgien einen Vollschleier zu tragen, verstößt nicht gegen die Menschenrechte. Dies hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg in zwei am Dienstag veröffentlichten Urteilen entschieden.
Eine solche Restriktion könne die "Bedingungen des Zusammenlebens" garantieren, die "Rechte und die Freiheit anderer" schützen und "notwendig in einer demokratischen Gesellschaft sein", begründen die Richter ihre Entscheidungen. Im Übrigen könnten staatliche Behörden die Situation vor Ort besser bewerten als ein internationales Gericht; die Entscheidung, ob eine Vollverschleierung akzeptiert werde oder nicht, sei eine Entscheidung der Gesellschaft.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/ur ... -1.3582881

Frankreichs Burka-Verbot ist rechtmäßig

Nun hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg das Verbot für rechtmäßig erklärt: Es stelle keine Verletzung der Menschenrechte dar, urteilten die Richter. Es sei "legitim", wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein Zusammenleben in der Gesellschaft wahren wolle.
https://www.sueddeutsche.de/politik/ger ... -1.2025475

Was ist daran noch unklar?

Ich würde dich bitten deine Quellen selbst vollständig zu lesen bevor du sie als Beweise anführst.


"[...]Damit entsprechen die beiden Urteile der Linie, die sich in der Rechtsprechung des EGMR zunehmend herausbildet: Die Straßburger Richter überlassen es weitgehend den einzelnen Staaten, ob und wo sie Frauen in Burka, Niqab oder auch mit weniger verhüllenden Kopftüchern akzeptieren und wo nicht.

[...]

Ein allgemeines Burka-Verbot wäre in Deutschland grundgesetzwidrig
In Deutschland ist seit Ende April die Vollverschleierung bei Beamtinnen, Soldatinnen und Richterinnen im Dienst verboten; auch wer einen Personalausweis beantragt oder seine Identität zum Beispiel bei Wahlen nachweisen muss, darf sein Gesicht nicht verhüllen. Ein allgemeines Burka-Verbot wäre jedoch nach Ansicht der meisten Verfassungsrechtler grundgesetzwidrig; das Bundesverfassungsgericht bewertet die Religionsfreiheit oft höher als der EGMR.[...]"

Kurz gesagt: Mir ist unklar, wieso in einer Debatte über innerdeutsche Angelegenheiten nun ein außerdeutsches Gerichtsurteil vorgezeigt wird, welches im Übrigen nicht bindend für die deutsche Verfassung ist, siehe deinen Artikel.

[Tom Bombadil]

Deutschland ist Unterzeichnerstaat der Europäischen Menschenrechtskonvention und sollte jemand, der mit den entsprechenden Urteilen des BVerfG nicht zufrieden ist, mit einer Individualbeschwerde vor den EGMR ziehen, könnte das durchaus eine Revision der deutschen Auslegung bedeuten:

In Deutschland steht die EMRK im Rang unter dem Grundgesetz auf Ebene des einfachen Bundesgesetzes.[26] Damit geht sie zwar landesgesetzlichen Bestimmungen vor, ist im Vergleich mit bundesgesetzlichen gleichartigen Regelungen allerdings dem „lex posterior“-Grundsatz unterworfen, könnte also unter Umständen hinter neueren gesetzlichen Regelungen zurücktreten. Da jedoch die Grundrechtsgewährleistung der EMRK weitgehend der des Grundgesetzes entspricht, hat das Bundesverfassungsgericht 1987 ausgeführt, dass andere gesetzliche Bestimmungen der Bundesrepublik (wie beispielsweise die Strafprozessordnung) im Lichte der EMRK auszulegen seien.[27] Dieser Auffassung folgen auch die oberen Bundesgerichte. Damit kommt de facto der EMRK im deutschen Recht zwar kein verfassungsrechtlicher, aber doch ein übergesetzlicher Rang zu.
[..]
Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Oktober 2004 im Fall Görgülü[29] sind alle staatlichen Organe der Bundesrepublik Deutschland an die Konvention und die für Deutschland in Kraft getretenen Zusatzprotokolle im Rahmen ihrer Zuständigkeit kraft Gesetzes gebunden. Sie haben die Gewährleistungen der Konvention und die Rechtsprechung des Gerichtshofs bei der Auslegung von Grundrechten und rechtsstaatlichen Gewährleistungen zu berücksichtigen.[29] So sind die Urteile des EGMR eine Auslegungshilfe der Konvention für die deutschen Gerichte. Ist eine konventionskonforme Auslegung des deutschen Rechts möglich, so geht diese vor. Will ein deutsches Gericht anders als der EGMR entscheiden, muss es dies ausführlich begründen und sich mit der Rechtsprechung des EGMR eingehend auseinandersetzen.[29]
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... eutschland

Ich möchte dich bitten, von unsubstantiierten Behauptungen oder Vermutungen abzusehen.

[Misterfritz]

(15 Nov 2018, 20:57)

Ich würde gerne auch etwas zum Strang beitragen, leider dreht sich die Diskussion zu Ungunsten von u.a. Herrn MäckIntaier im Kreis, wie ich finde.

Im Kern steht doch immer noch die Frage, wieso die Verfassungswirklichkeit aufgrund von subjektiven Empfindungen Einzelner (mit verdecktem Gesicht ist Kommunikation nicht möglich, Kinder haben Angst vor Burkaträgerinnen, in meiner Koranübersetzung die ich im Internet gefunden habe steht nichts von Burka, wer seine Religionszugehörigkeit nicht verbirgt will unsere Kinder bekehren,...) ohne demokratischen Abstimmungsprozess außer Kraft gesetzt werden sollte.

Ich habe hier noch keinen einzigen ausgeführten Ansatz gelesen, weshalb aktuell geltendes Recht aus (mehr oder minder) objektiver Sicht ein Burkaverbot, auch an Schulen, legitimieren würde. Um diesen Knackpunkt wurde wohl konsequent herumgeredet, einige der betroffenen Forumsmitglieder haben das vermutlich schon selbst verstanden, ist ja schließlich auch recht simpel.

Du würdest eine Volksbefragung, ein Referendum deswegen gerne haben, aus demokratischer Sicht? Denke, das würde die hier abgebildete Ablehnung viel eher bestätigen.

[van Kessel]

Recht ist ja nicht per se aus dem Nichts entstanden, sondern es ist die Formung durch eine Ethnie (ich benutze mal diesen Begriff), welche die Rechtsprechung zu ihrer Bewertung kommen lässt. Recht ist tradiert und in Deutschland ist z.B. der individuelle Mensch nicht so 'wertig', wie in Frankreich mit der Prägung durch eine große Revolution; diese fehlte in Deutschland. Menschenrechte sind idealisierte, theoretischen Vorstellungen; es sind nicht die gesellschaftlichen Voraussetzungen, welche das Zusammenleben regeln.

Der politische Islam transportiert mit den angeblichen Riten einer Religion, seine Vorstellungen vom Zusammenleben.
Junge Frauen mit viel Henna und Mascara um die Augen, haben entdeckt, dass die Wirkung ihrer Augen ungeheuer von anderen, möglichen Defiziten ablenken kann. Willige Schäfchen im Solde eines Islam, welcher mit Menschenrechten wenig am Hute hat. Aus der Tatsache, dass dies nicht justiziabel ist, kann nicht das Recht abgeleitet werden es zu tun. Gleiches gilt übrigens auch für Bestattungsriten, Tötungsarten von Tieren, Konstruktion über das Konkubinat (Mehrehe) oder der Beschneidung.

Der Islam wollte sich in der Welt neu orientieren und Defizite beseitigen. So schuf Kemal 'Atatürk' ein neues Bild eines anderen Islam. Nach seiner Zeit fiel der Islam hinter die Moderne zurück und die Reaktion übernahm wieder die angestammten Sitze und Privilegien.

Hätte damals ein Menschenrechtsgericht, den 'alten' Islam gefordert, weil er ja von einigen Vertretern immer noch gewünscht wurde?

Es wird Zeit, den Islam als Ideologie zu sehen und zu verstehen und nicht nur! als Religion, welche den Schutz des Gesetzes genießt. Es ist in keinem Gesetz erwähnt, dass der Bürger dumm zu sein hat.

[Stoner]

(15 Nov 2018, 23:23)

Du würdest eine Volksbefragung, ein Referendum deswegen gerne haben, aus demokratischer Sicht? Denke, das würde die hier abgebildete Ablehnung viel eher bestätigen.

Eine Anmerkung aus meiner Sicht: Wenn man den Beitrag des Users hier

(05 Nov 2018, 21:55)

liest, dann würde ich daraus schließen, dass genau dieses Vorgehen daran gebunden wird, vorher eine Verfassungsänderung anzustreben.

[keinproblem]

(15 Nov 2018, 22:02)

Deutschland ist Unterzeichnerstaat der Europäischen Menschenrechtskonvention und sollte jemand, der mit den entsprechenden Urteilen des BVerfG nicht zufrieden ist, mit einer Individualbeschwerde vor den EGMR ziehen, könnte das durchaus eine Revision der deutschen Auslegung bedeuten:

In Deutschland steht die EMRK im Rang unter dem Grundgesetz auf Ebene des einfachen Bundesgesetzes.[26] Damit geht sie zwar landesgesetzlichen Bestimmungen vor, ist im Vergleich mit bundesgesetzlichen gleichartigen Regelungen allerdings dem „lex posterior“-Grundsatz unterworfen, könnte also unter Umständen hinter neueren gesetzlichen Regelungen zurücktreten. Da jedoch die Grundrechtsgewährleistung der EMRK weitgehend der des Grundgesetzes entspricht, hat das Bundesverfassungsgericht 1987 ausgeführt, dass andere gesetzliche Bestimmungen der Bundesrepublik (wie beispielsweise die Strafprozessordnung) im Lichte der EMRK auszulegen seien.[27] Dieser Auffassung folgen auch die oberen Bundesgerichte. Damit kommt de facto der EMRK im deutschen Recht zwar kein verfassungsrechtlicher, aber doch ein übergesetzlicher Rang zu.
[..]
Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Oktober 2004 im Fall Görgülü[29] sind alle staatlichen Organe der Bundesrepublik Deutschland an die Konvention und die für Deutschland in Kraft getretenen Zusatzprotokolle im Rahmen ihrer Zuständigkeit kraft Gesetzes gebunden. Sie haben die Gewährleistungen der Konvention und die Rechtsprechung des Gerichtshofs bei der Auslegung von Grundrechten und rechtsstaatlichen Gewährleistungen zu berücksichtigen.[29] So sind die Urteile des EGMR eine Auslegungshilfe der Konvention für die deutschen Gerichte. Ist eine konventionskonforme Auslegung des deutschen Rechts möglich, so geht diese vor. Will ein deutsches Gericht anders als der EGMR entscheiden, muss es dies ausführlich begründen und sich mit der Rechtsprechung des EGMR eingehend auseinandersetzen.[29]
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... eutschland

Ich möchte dich bitten, von unsubstantiierten Behauptungen oder Vermutungen abzusehen.

(farbliche Hervorhebung von mir)

Inwiefern tangiert das denn meinen Beitrag? Das würde hier nur eine Rolle spielen, wenn das Urteil gelautet hätte, das juristische Tolerieren von Burkas verstößt gegen die Europäische Menschenrechtskonvention.
Leider wieder viel Nebel um nichts. Das Bundesverfassungsgericht prüft selbstredend, ob ein allgemeines Burkaverbot mit der deutschen Verfassung vereinbar ist, nicht ob es mit der EMRK, einem viel weitergefassten Rahmen vereinbar ist.

Oder um es noch kürzer zu fassen: Die Ablehnung eines Burkaverbots ist konventionskonform!

[keinproblem]

(16 Nov 2018, 01:07)

Recht ist ja nicht per se aus dem Nichts entstanden, sondern es ist die Formung durch eine Ethnie (ich benutze mal diesen Begriff), welche die Rechtsprechung zu ihrer Bewertung kommen lässt. Recht ist tradiert und in Deutschland ist z.B. der individuelle Mensch nicht so 'wertig', wie in Frankreich mit der Prägung durch eine große Revolution; diese fehlte in Deutschland. Menschenrechte sind idealisierte, theoretischen Vorstellungen; es sind nicht die gesellschaftlichen Voraussetzungen, welche das Zusammenleben regeln.

Der politische Islam transportiert mit den angeblichen Riten einer Religion, seine Vorstellungen vom Zusammenleben.
Junge Frauen mit viel Henna und Mascara um die Augen, haben entdeckt, dass die Wirkung ihrer Augen ungeheuer von anderen, möglichen Defiziten ablenken kann. Willige Schäfchen im Solde eines Islam, welcher mit Menschenrechten wenig am Hute hat. Aus der Tatsache, dass dies nicht justiziabel ist, kann nicht das Recht abgeleitet werden es zu tun. Gleiches gilt übrigens auch für Bestattungsriten, Tötungsarten von Tieren, Konstruktion über das Konkubinat (Mehrehe) oder der Beschneidung.

Der Islam wollte sich in der Welt neu orientieren und Defizite beseitigen. So schuf Kemal 'Atatürk' ein neues Bild eines anderen Islam. Nach seiner Zeit fiel der Islam hinter die Moderne zurück und die Reaktion übernahm wieder die angestammten Sitze und Privilegien.

Hätte damals ein Menschenrechtsgericht, den 'alten' Islam gefordert, weil er ja von einigen Vertretern immer noch gewünscht wurde?

Es wird Zeit, den Islam als Ideologie zu sehen und zu verstehen und nicht nur! als Religion, welche den Schutz des Gesetzes genießt. Es ist in keinem Gesetz erwähnt, dass der Bürger dumm zu sein hat.

Jede Religion ist selbstredend eine Ideologie, wusste nicht, dass man sich irgendwo mit solchen Binsen noch beschäftigt. Was junge Frauen mit Mascara um den Augen bzw das Ablenken von ihren Defiziten gerade damit zutun haben, erschließt sich mir nicht im geringsten, der ganze Absatz erscheint mir grade offtopic (vielleicht bis auf "Aus der Tatsache, dass dies nicht justiziabel ist, kann nicht das Recht abgeleitet werden es zu tun").

Auf die Gefahr hin jetzt selbst ins OT abzurutschen, sei noch erwähnt, dass Mustafa Kemal keinen "neuen" Islam erschaffen hat, sondern sich bemühte ihn abzuschaffen. Bei allem Respekt aber das ist in meinen Augen nun tatsächlich so elementares Grundwissen, dass sich mir fast der Eindruck bildet, du selektierst alle eingehenden Informationen danach, ob du dir damit dein Weltbild weiter ausbauen kannst oder nicht. Mustafa Kemal war wie alle Freimaurer ein zutiefst antireligiöser Mensch, ob dir das gefallen mag ist deine Sache, aber zu behaupten ein Machthaber der dafür gekämpft hat die Religion abzuschaffen im Nachhinein als Vorreiter der Erfrischung der Religion zu proklamieren finde ich unsachlich. Ungefähr vergleichbar, als wenn man Nietzsche den Schöpfer eines modernen Christentums nennen würde.

Tut mir leid, dass ich jetzt etwas schroff geworden bin aber das musste ich jetzt einfach so klar formulieren wie ich es gedacht habe.

[Vongole]

Im Grunde reden wir hier über ein Thema, das sich eigentlich erledigt hat:

Berlin. In bestimmten Bereichen des öffentlichen Diensts, in Gerichten und der Bundeswehr gilt künftig ein Verbot der Vollverschleierung. Der Bundesrat billigte am Freitag in Berlin die Ende April vom Bundestag beschlossene Regelung, die das Tragen von Burka und Nikab bei der Dienstausübung sowie bei Tätigkeiten „mit unmittelbarem Dienstbezug“ untersagt.

https://www.derwesten.de/politik/burka- ... 48429.html

Ein "unmittelbarer Dienstbezug" ist ja wohl auch in der Schule gegeben.

[van Kessel]

Hey "keinproblem"](16 Nov 2018, 14:02)

Jede Religion ist selbstredend eine Ideologie, wusste nicht, dass man sich irgendwo mit solchen Binsen noch beschäftigt.

was mich vermuten lässt, das du die Funktion einer Ideologie nicht recht verstanden hast und die Binsen, welche täglich die Weisheit verkünden, Überstunden machen.?

Was junge Frauen mit Mascara um den Augen bzw das Ablenken von ihren Defiziten gerade damit zutun haben, erschließt sich mir nicht im geringsten, der ganze Absatz erscheint mir grade offtopic (vielleicht bis auf "Aus der Tatsache, dass dies nicht justiziabel ist, kann nicht das Recht abgeleitet werden es zu tun").

du musst auch nicht alles verstehen wollen, wenn es um den Ausschnitt geht, in welchem eine Muslima im Unterricht auf die Schüler wirken kann. Und dies ist nun einmal nur die Augenpartie, wenn ansonsten die Person verhüllt ist.

Auf die Gefahr hin jetzt selbst ins OT abzurutschen, sei noch erwähnt, dass Mustafa Kemal keinen "neuen" Islam erschaffen hat, sondern sich bemühte ihn abzuschaffen. Bei allem Respekt aber das ist in meinen Augen nun tatsächlich so elementares Grundwissen, dass sich mir fast der Eindruck bildet, du selektierst alle eingehenden Informationen danach, ob du dir damit dein Weltbild weiter ausbauen kannst oder nicht. Mustafa Kemal war wie alle Freimaurer ein zutiefst antireligiöser Mensch, ob dir das gefallen mag ist deine Sache, aber zu behaupten ein Machthaber der dafür gekämpft hat die Religion abzuschaffen im Nachhinein als Vorreiter der Erfrischung der Religion zu proklamieren finde ich unsachlich. Ungefähr vergleichbar, als wenn man Nietzsche den Schöpfer eines modernen Christentums nennen würde.

er bemühte sich, du schreibst es. Er wollte, aber er und sein Charakter haben es nicht geschafft den Islam dauerhaft zu modernisieren. Nichts anderes schrieb ich. Von der Schaffung eines neuen Islam habe ich nichts geschrieben, sondern von seinen Absichten.

Das dies Thema unter deinem Niveau liegt, ist dein Problem.

Tut mir leid, dass ich jetzt etwas schroff geworden bin aber das musste ich jetzt einfach so klar formulieren wie ich es gedacht habe.

das hättest du dir ersparen können, wenn du meinen Beitrag unbeantwortet gelassen hättest, alles andere ist Heuchelei.

[keinproblem]

(16 Nov 2018, 14:37)

Im Grunde reden wir hier über ein Thema, das sich eigentlich erledigt hat:


https://www.derwesten.de/politik/burka- ... 48429.html

Ein "unmittelbarer Dienstbezug" ist ja wohl auch in der Schule gegeben.

Selbst wenn man mal außen vor lässt, dass nicht alle Lehrer automatisch Beamte sind, ist die moralphilosophische Essenz der Diskussion immer noch nicht geklärt.

[Vongole]

(16 Nov 2018, 16:23)

Selbst wenn man mal außen vor lässt, dass nicht alle Lehrer automatisch Beamte sind, ist die moralphilosophische Essenz der Diskussion immer noch nicht geklärt.

Ich sehe das nicht moralphilosophisch, ich sehe das ganz praktisch.
Wenn der Generalsekretär des Fatwa-Rates der Kairoer Azhar-Universität erklärt, dass das Verschleierungsgebot weder mit dem Koran noch der Sunna in Verbindung gebracht werden kann, sondern beiden sogar widerspricht,
dann ist es kein religiöses Symbol und fällt somit nicht unter Religionsfreiheit.
Was muslimische Frauen privat tragen, ist natürlich allein ihre Sache, aber im Beruf gelten in Deutschland halt andere Regeln als in islamischen Staaten.

[Troh.Klaus]

Immer noch nicht durch?
Er hat es doch ganz klar und deutlich formuliert, was ihm vorschwebt: "Das Recht, es (Niqab, Burka) tragen zu müssen."
Ist ihm so raus gerutscht. Ich brauche das nicht. Ich hätte damit einproblem.

[Stoner]

(16 Nov 2018, 22:34)

Immer noch nicht durch?
Er hat es doch ganz klar und deutlich formuliert, was ihm vorschwebt: "Das Recht, es (Niqab, Burka) tragen zu müssen."
Ist ihm so raus gerutscht. Ich brauche das nicht. Ich hätte damit einproblem.

Dann müssten Sie dieses Problem etwas genauer von allen Seiten mit Begründungen erläutern. Dann bliebe das hier weiterhin ein Strang, der einmal dem Vereinszweck dieses Forums gerecht wird.

[Troh.Klaus]

(16 Nov 2018, 22:37)
Dann müssten Sie dieses Problem etwas genauer von allen Seiten mit Begründungen erläutern. Dann bliebe das hier weiterhin ein Strang, der einmal dem Vereinszweck dieses Forums gerecht wird.

Was an "tragen müssen" ist Ihnen denn unklar? Oder wäre das für Sie akzeptabel?

[Stoner]

(16 Nov 2018, 22:42)

Was an "tragen müssen" ist Ihnen denn unklar? Oder wäre das für Sie akzeptabel?

Ich habe Sie verstanden. Aber Sie haben nicht begründet, warum der Kollege falsch läge, wenn er das sagt, was Sie ihm unterstellen. Ich will im Leben auch viele Dinge nicht. Kinder wollen im Leben viele Dinge oder auch nicht. Denen sagt man idealerweise: Wenn du etwas möchtest oder nicht möchtest, und ich möchte das Gegenteil, dann musst du die besseren Argumente haben.

[Troh.Klaus]

(16 Nov 2018, 22:55)
Ich habe Sie verstanden. Aber Sie haben nicht begründet, warum der Kollege falsch läge, wenn er das sagt, was Sie ihm unterstellen. Ich will im Leben auch viele Dinge nicht. Kinder wollen im Leben viele Dinge oder auch nicht. Denen sagt man idealerweise: Wenn du etwas möchtest oder nicht möchtest, und ich möchte das Gegenteil, dann musst du die besseren Argumente haben.

Ernsthaft? Ich soll dem Kollegen erklären, warum ich das TragenMüssen einer Vollverschleierung ablehne?
Haben Sie schon mal beobachtet, wie eine Niqab-bewehrte Frau in einem Restaurant diniert (und dazu noch von ihrem halb-wüchsigen Sohn zurecht gewiesen wird, weil das Tuch mal etwas verrutscht). Ich fand das entwürdigend. Und ich möchte keine Zukunft, in der Frauen auch hier bei uns - wieder - zu Halbmenschen degradiert werden. Und deshalb - wehret den Anfängen.

Es geht dem Kollegen (und anderen) darum, die Vollverschleierung als eine völlig normale Sache in unserer Gesellschaft zu etablieren. Die dann auch nicht mehr hinterfragt wird. Und damit die Tür zu einem schleichenden Statuswandel der Frau zu öffnen, oder zumindest die Tür für den Statuswandel islamischer Frauen zu schließen.

[Stoner]

(16 Nov 2018, 23:40)


Es geht dem Kollegen (und anderen) darum, die Vollverschleierung als eine völlig normale Sache in unserer Gesellschaft zu etablieren. Die dann auch nicht mehr hinterfragt wird. Und damit die Tür zu einem schleichenden Statuswandel der Frau zu öffnen, oder zumindest die Tür für den Statuswandel islamischer Frauen zu schließen.

Ihre Behauptung "die Vollverschleierung als eine völlig normale Sache in unserer Gesellschaft zu etablieren" passt nicht zum Personenkreis derjenigen, die nach Ihrer Theorie die Absicht haben, a) "einem schleichenden Statuswandel der Frau zu öffnen". oder b) diese Tür für islamische Frauen zu schließen Dieses Interesse könnte man grob gesagt einem Konservativen unterstellen, aber haben Sie den Eindruck, der User keinproblem würde zu diesem Personenkreis gehören? Jemand der a) oder b) verfolgt und nicht einer etwas altmodischeren Weltanschauung anhängt, welches Interesse hätte der denn Ihrer Meinung nach?

Haben Sie das gelesen, was ich zum Thema aus liberaler Sicht geschrieben habe? Ist Ihnen der Unterschied bewusst zwischen dem, was hier als Recht und naturalistisches Recht beschrieben wurde? Wie passen da die Positionen, die hier schon unterschiedlich und deutlich herausgearbeitet wurden (für so ein Forum) zu Ihren Thesen?

[keinproblem]

(16 Nov 2018, 22:34)

Immer noch nicht durch?
Er hat es doch ganz klar und deutlich formuliert, was ihm vorschwebt: "Das Recht, es (Niqab, Burka) tragen zu müssen."
Ist ihm so raus gerutscht. Ich brauche das nicht. Ich hätte damit einproblem.

Kein sonderlich starkes Argument, wenn es nur auf einem offensichtlichen Schreibfehler beruht. Sie gehören bisweilen leider zu denjenigen Diskutanten dieses Stranges, die über ihre persönlichen Freund-Feind Bilder und höchst subjektiven Realitäten nicht hinausgekommen sind.
Die Kurzgeschichte mit der Kellnerin ist in einer sachlichen Debatte auch nicht substantiell.
Wenn Erfahrungsexpertise hier aber nun doch die einzige maßgebende Komponente ist, kann ich genauso gut von einem langjährigen Freund plaudern, dessen deutsche Mutter als allein erziehende Frau zum Islam konvertiert ist und fast ausnahmslos nur mit Niqab die Wohnung verlässt. Wurde sie von ihrem Ehemann gezwungen? Ihrer Familie? Weder noch.

(16 Nov 2018, 16:46)

Ich sehe das nicht moralphilosophisch, ich sehe das ganz praktisch.
Wenn der Generalsekretär des Fatwa-Rates der Kairoer Azhar-Universität erklärt, dass das Verschleierungsgebot weder mit dem Koran noch der Sunna in Verbindung gebracht werden kann, sondern beiden sogar widerspricht,
dann ist es kein religiöses Symbol und fällt somit nicht unter Religionsfreiheit.
Was muslimische Frauen privat tragen, ist natürlich allein ihre Sache, aber im Beruf gelten in Deutschland halt andere Regeln als in islamischen Staaten.

Dann verkennst du aber, dass es im Islam kein Patriachatswesen wie man es vielleicht aus vorreformatorischen Kirchenkennt gibt. Die Azhar Universität genießt u.a. auch aus historischen Gründen heute noch eine große Reputation, was deren Rechtsgutachten aber nicht für Muslime bindend macht, und schon gar nicht bedeutsamer als das Rechtsgutachten eines Gelehrten aus Medina oder Mauretanien.

Ich selbst vertrete auch nicht die Position, eine Pflicht zur Vollverschleierung wäre aus islamischen Primärquellen zu entnehmen. Trotzdem akzeptiere ich es, wenn andere Muslime das anders sehen. Der Abbau eben solcher innermuslimischer Akzeptanz hat zu der heutigen gesellschaftlichen und geopolitischen Lage beigetragen. Aber das schweift jetzt vom Thema ab.

Die Rosinenpickerei bei Fatwas wenn es um Religionsfreiheit geht oder nicht finde ich schon seit Längerem irritierend. Bei dem ganzen Thema Schwimmunterricht zB hat man sich auf Gelehrte berufen die in dieser Angelegenheit eine theologische Minderheit darstellen, betroffen hat das Karlsruher Urteil dann alle Muslime, egal ob die mit der Position des betreffenden Gelehrten übereinstimmen.
Bei dem Thema Burka, nur einen marginalen Anteil der Muslime betreffend, ist es nun leichter ein Urteil zu finden, dass dem Tragen einer Burka entgegensteht.

[Misterfritz]

(17 Nov 2018, 12:32)Die Rosinenpickerei bei Fatwas wenn es um Religionsfreiheit geht oder nicht finde ich schon seit Längerem irritierend. Bei dem ganzen Thema Schwimmunterricht zB hat man sich auf Gelehrte berufen die in dieser Angelegenheit eine theologische Minderheit darstellen, betroffen hat das Karlsruher Urteil dann alle Muslime, egal ob die mit der Position des betreffenden Gelehrten übereinstimmen.

Das kannst Du den Karlsruhern aber nicht zum Vorwurf machen. Die können schliesslich nichts dafür, dass es bei Muslimen so viele verschiedene Strömungen gibt, die man in einem Urteil im Zweifel nie alle zufrieden stellen kann.

[keinproblem]

(17 Nov 2018, 12:50)

Das kannst Du den Karlsruhern aber nicht zum Vorwurf machen. Die können schliesslich nichts dafür, dass es bei Muslimen so viele verschiedene Strömungen gibt, die man in einem Urteil im Zweifel nie alle zufrieden stellen kann.

Kann und möchte ich auch gar nicht, der Staat ist selbstverständlich damit überfordert. Ich denke die meisten Richter dort unten sind von der Sache her zugängliche Menschen die sich bemühen richtige Entscheidungen zu treffen. Es wäre die Aufgabe von Muslimen selbst, sich zu organisieren und die Interessen einzelner Richtungen akkurat zu formulieren.

[Misterfritz]

(17 Nov 2018, 13:35)

Kann und möchte ich auch gar nicht, der Staat ist selbstverständlich damit überfordert. Ich denke die meisten Richter dort unten sind von der Sache her zugängliche Menschen die sich bemühen richtige Entscheidungen zu treffen. Es wäre die Aufgabe von Muslimen selbst, sich zu organisieren und die Interessen einzelner Richtungen akkurat zu formulieren.

Das können sie ja auch gerne tun,
aber trotzdem können sie nicht erwarten, dass es dann Urteile gibt, die alle Muslime zufrieden stellen. Das geht schlicht nicht.
Und wenn sie dann mit den Regeln des Landes, in dem sie leben, nicht zurecht kommen, ist es nicht das Problem des Landes.

[Stoner]

(17 Nov 2018, 14:05)

Das können sie ja auch gerne tun,
aber trotzdem können sie nicht erwarten, dass es dann Urteile gibt, die alle Muslime zufrieden stellen. Das geht schlicht nicht.
Und wenn sie dann mit den Regeln des Landes, in dem sie leben, nicht zurecht kommen, ist es nicht das Problem des Landes.

Das wäre mal schön, wenn das so wäre. Denn eines der Probleme des Landes besteht ja plötzlich darin, dass es sich widersprüchlicher Regeln bewusst wird und dass sich ein Graben auftut zwischen geschriebenem Recht und Rechtsvorstellungen, dass also das im Rahmen der Gesetze Mögliche auf Widerstand in der Bevölkerung trifft. Recht und Moral sind ja nie deckungslgleich, ab einem gewissen Hiatus kommt es eben zu gesellschaftlichen Verwerfungen. Und genau das ist dann sehr wohl das Problem des Landes, das sich aus diesem Nichtklarkommen ergibt. Sonst würden wir ja nicht diskutieren.

[Antonius]

(16 Nov 2018, 14:02)
Jede Religion ist selbstredend eine Ideologie, wusste nicht, dass man sich irgendwo mit solchen Binsen noch beschäftigt. Was junge Frauen mit Mascara um den Augen bzw das Ablenken von ihren Defiziten gerade damit zutun haben, erschließt sich mir nicht im geringsten, der ganze Absatz erscheint mir grade offtopic (vielleicht bis auf "Aus der Tatsache, dass dies nicht justiziabel ist, kann nicht das Recht abgeleitet werden es zu tun").

Auf die Gefahr hin jetzt selbst ins OT abzurutschen, sei noch erwähnt, dass Mustafa Kemal keinen "neuen" Islam erschaffen hat, sondern sich bemühte ihn abzuschaffen. Bei allem Respekt aber das ist in meinen Augen nun tatsächlich so elementares Grundwissen, dass sich mir fast der Eindruck bildet, du selektierst alle eingehenden Informationen danach, ob du dir damit dein Weltbild weiter ausbauen kannst oder nicht. Mustafa Kemal war wie alle Freimaurer ein zutiefst antireligiöser Mensch, ob dir das gefallen mag ist deine Sache, aber zu behaupten ein Machthaber der dafür gekämpft hat die Religion abzuschaffen im Nachhinein als Vorreiter der Erfrischung der Religion zu proklamieren finde ich unsachlich. Ungefähr vergleichbar, als wenn man Nietzsche den Schöpfer eines modernen Christentums nennen würde.(...)

Zweifellos stand der Begründer der modernen Türkei, Mustafa Kemal, genannt Atatürk, der Religions-Ideologie des Islam sehr skeptisch gegenüber.
Es gibt das Wort von der "absurden Theologie eines unmoralischen Beduinen (Mohammed)", das ihm zugeschrieben wird.

In der Tat hat Staatspräsident Mustafa Kemal Atatürk nach dem Kollaps des Osmanischen Reiches umfangreiche Reformen in Staat und Gesellschaft in die Wege geleitet:
- Er hat das Sultanat und das Kalifat abgeschafft,
- er hat die Scharia abgeschafft,
- er hat die lateinische Schrift eingeführt,
- verschiedene archaische Bekleidungsbräuche (Fez und Kopftuch) wurden in der Öffentlichkeit verboten, etc.

Das waren ohne Zweifel wichtige Reformen in der damaligen Türkei auf dem Wege in die Moderne.
Sie reichten aber leider nicht aus, wirkliche Religionsfreiheit oder das kulturelle Selbstbestimmungsrecht der verschiedenen Volksgruppen zu garantieren.

[Tom Bombadil]

(16 Nov 2018, 13:50)

Das Bundesverfassungsgericht prüft selbstredend, ob ein allgemeines Burkaverbot mit der deutschen Verfassung vereinbar ist, nicht ob es mit der EMRK, einem viel weitergefassten Rahmen vereinbar ist.

Und genau da tangiert das Zitat das BVerfG, du hast es doch selber herrvorgehoben.

[Tom Bombadil]

(17 Nov 2018, 14:19)

Denn eines der Probleme des Landes besteht ja plötzlich darin, dass es sich widersprüchlicher Regeln bewusst wird und dass sich ein Graben auftut zwischen geschriebenem Recht und Rechtsvorstellungen, dass also das im Rahmen der Gesetze Mögliche auf Widerstand in der Bevölkerung trifft. Recht und Moral sind ja nie deckungslgleich, ab einem gewissen Hiatus kommt es eben zu gesellschaftlichen Verwerfungen.

Die Mütter und Väter des Grundgesetzes waren intelligente und weise Menschen, sie konnten aber auch nicht in Zukunft blicken und ahnen, dass die Menschenrechte von Einwanderern mit mittelalterlichen Moralvorstellungen gekapert würden. Deswegen liegt es am Gesetzgeber und an den Gerichten, den Sinn des Grundgesetzes auch auf solche Problemstellungen anzuwenden. Noch darf man ja in Deutschland mit Burka und Niqab herumlaufen, ich halte das zwar für falsch, aber sei es drum. Sollte es einmal zu einem Verbot kommen, dann wird das BVerfG im Einklang mit dem EGMR entscheiden, dann müssten die Betroffenen den Mummenschanz aufgeben.

[Troh.Klaus]

(17 Nov 2018, 00:03)
Ihre Behauptung "die Vollverschleierung als eine völlig normale Sache in unserer Gesellschaft zu etablieren" passt nicht zum Personenkreis derjenigen, die nach Ihrer Theorie die Absicht haben, a) "einem schleichenden Statuswandel der Frau zu öffnen". oder b) diese Tür für islamische Frauen zu schließen Dieses Interesse könnte man grob gesagt einem Konservativen unterstellen, aber haben Sie den Eindruck, der User keinproblem würde zu diesem Personenkreis gehören? Jemand der a) oder b) verfolgt und nicht einer etwas altmodischeren Weltanschauung anhängt, welches Interesse hätte der denn Ihrer Meinung nach?

Treffer, versenkt.

[keinproblem]

(17 Nov 2018, 15:38)

Zweifellos stand der Begründer der modernen Türkei, Mustafa Kemal, genannt Atatürk, der Religions-Ideologie des Islam sehr skeptisch gegenüber.
Es gibt das Wort von der "absurden Theologie eines unmoralischen Beduinen (Mohammed)", das ihm zugeschrieben wird.

In der Tat hat Staatspräsident Mustafa Kemal Atatürk nach dem Kollaps des Osmanischen Reiches umfangreiche Reformen in Staat und Gesellschaft in die Wege geleitet:
- Er hat das Sultanat und das Kalifat abgeschafft,
- er hat die Scharia abgeschafft,
- er hat die lateinische Schrift eingeführt,
- verschiedene archaische Bekleidungsbräuche (Fez und Kopftuch) wurden in der Öffentlichkeit verboten, etc.

Das waren ohne Zweifel wichtige Reformen in der damaligen Türkei auf dem Wege in die Moderne.
Sie reichten aber leider nicht aus, wirkliche Religionsfreiheit oder das kulturelle Selbstbestimmungsrecht der verschiedenen Volksgruppen zu garantieren.

Mustafa Kemal hat die Monarchie abgeschafft und sich um industriellen Aufbau bemüht, das war dann aber auch schon alles auf der Pro Seite. Da Kemal sich das republikanische Frankreich zum Vorbild genommen hatte, brauchte es für die langfristige Umsetzung seiner Vision einen viel homogeneren Volkskörper, da ähnlich wie im zentralistischen Frankreich oder der Sowjetunion alle Macht im Staate aus der Hauptstadt ausgehen sollte und verschiedene Volksgruppen verschiedene Interessen haben.
Um diese Idee vom einheitlichen Volk der Türken in die Tat und die Abschaffung jedweder anderen Identität umzusetzen wurden hunderttausende Menschen deportiert, assimiliert und bei dem geringsten Anzeichen von Widerstand (manchmal auch ohne das) ermordet, siehe türkische Aleviten oder Kurden in der Türkei. Die Jungtürken sind, so ganz nebenbei, übrigens auch schon zu Zeiten des Sultanats die treibende Kraft hinter dem Völkermord der Armenier gewesen.
Den Islam in der Türkei zu zersetzen war wohl nicht nur Kemals persönliches, sondern auch politisches Anliegen, da die fast ausschließlich muslimische Bevölkerung des Landes über Klassen, Stammes- oder Volksgruppen hinweg im Fundament ihrer Weltanschauung geeint gewesen sind und das, was Kemal für Wohlstand und Anerkennung der kolonial-imperialen Mächte aufopferte, nicht gewollt haben.

Wer sich etwas mit Mustafa Kemal "Atatürk" beschäftigt, wird feststellen, dass er aus dem selben Holz wie ein Josef Stalin oder Adolf Hitler geschnitzt ist. Gott sei dank hat er mit dem durch Krieg zermürbten Land und der schwachen Industrie nicht die selben Möglichkeiten gehabt.
Wie Napoleon schon sagte, Geographie ist Schicksal. Alles in allem finde ich es aber recht aufschlussreich, was für historische Charaktere du befürwortest.

[Stoner]

(17 Nov 2018, 15:38)

Zweifellos stand der Begründer der modernen Türkei, Mustafa Kemal, genannt Atatürk, der Religions-Ideologie des Islam sehr skeptisch gegenüber.
Es gibt das Wort von der "absurden Theologie eines unmoralischen Beduinen (Mohammed)", das ihm zugeschrieben wird.

In der Tat hat Staatspräsident Mustafa Kemal Atatürk nach dem Kollaps des Osmanischen Reiches umfangreiche Reformen in Staat und Gesellschaft in die Wege geleitet:
- Er hat das Sultanat und das Kalifat abgeschafft,
- er hat die Scharia abgeschafft,
- er hat die lateinische Schrift eingeführt,
- verschiedene archaische Bekleidungsbräuche (Fez und Kopftuch) wurden in der Öffentlichkeit verboten, etc.

Das waren ohne Zweifel wichtige Reformen in der damaligen Türkei auf dem Wege in die Moderne.
Sie reichten aber leider nicht aus, wirkliche Religionsfreiheit oder das kulturelle Selbstbestimmungsrecht der verschiedenen Volksgruppen zu garantieren.

Lesen Sie mal ein bisschen nach zum Thema. Wen Atatürk nämlich, darin allen institutionalisierten Religionen gleich, so ziemlich am Anfang verboten hat, waren die vom Sufismus herkommenden Orden. Während die allgemeine Religion immer leicht dem Staat unterzuordnen ist, sind Mystiker meistens eine andere Sache. Die Christen kennen sich damit auch aus. Die Meister Eckharts können ein Liedlein davon singen. Der Staat soll immer Religionsfreiheit leisten, während die Kirchen im eigenen Haus schon immer und auch diesertags mit staatlicher Hilfe gerne andere Ideen ins Sektenwesen abschieben.

Aber vielleicht könnte man nach solchen Ausflügen noch einmal zum Thema des Stranges zurückkehren, zur Gretchenfrage der Burka und der Freiheit und dem Recht und der Gesellschaft.

[Misterfritz]

(18 Nov 2018, 21:35)Aber vielleicht könnte man nach solchen Ausflügen noch einmal zum Thema des Stranges zurückkehren, zur Gretchenfrage der Burka und der Freiheit und dem Recht und der Gesellschaft.

Die Gesellschaft nimmt sich das Recht heraus, Grenzen zu ziehen, zu Recht. Wir erlauben ja auch keinen Hitlergruss in der Öffentlichkeit - auch eine Grenze, die in anderen Ländern anders gesehen wird.

[Stoner]

(18 Nov 2018, 21:53)

Die Gesellschaft nimmt sich das Recht heraus, Grenzen zu ziehen, zu Recht. Wir erlauben ja auch keinen Hitlergruss in der Öffentlichkeit - auch eine Grenze, die in anderen Ländern anders gesehen wird.

Nun ja, der Hitlergruß hat eine eindeutige Rechtsgrundlage, und hier greift auch kein Grundrecht. Bei religiösen Kleindungsstücken sieht die Gemengelage dagen anders aus. Die "Gesellschaft" unterhalb von Rechtsnormen ist ja immer ein höchst verdächtiges Ding, das Recht riegelt die Gesellschaft, wie man kabarettistisch feststellen könnte, in vielerlei Hinsicht hermetisch vor sich selbst ab. Die Burka ist eines dieser Probleme, und die zuletzt hier dargestellten Aspekte zeigen schon wieder: der Souverän ist nicht so souverän, sondern bedarf schon wieder juristischer Unterstützung. Die definieren letztendlich, siehe Scientology, auch, was Religion ist und was nicht. Da hat die Gesellschaft auch keine Chance, das selbst unter sich auszumachen. Oben hatte ich (nicht Sie) schon einmal gefragt, was wohl passieren würde, wenn die Burka vom religiösen Einzel- zum Massenphänomen würde, oder drei Großtheologen irgendwo sie verbindlich als islamisch und für alle Muslime (weiblich) vorschreiben würden. Läge der Fall dann theoretisch anders als heute?

[Misterfritz]

(18 Nov 2018, 22:26)

Nun ja, der Hitlergruß hat eine eindeutige Rechtsgrundlage, und hier greift auch kein Grundrecht. Bei religiösen Kleindungsstücken sieht die Gemengelage dagen anders aus. Die "Gesellschaft" unterhalb von Rechtsnormen ist ja immer ein höchst verdächtiges Ding, das Recht riegelt die Gesellschaft, wie man kabarettistisch feststellen könnte, in vielerlei Hinsicht hermetisch vor sich selbst ab. Die Burka ist eines dieser Probleme, und die zuletzt hier dargestellten Aspekte zeigen schon wieder: der Souverän ist nicht so souverän, sondern bedarf schon wieder juristischer Unterstützung. Die definieren letztendlich, siehe Scientology, auch, was Religion ist und was nicht. Da hat die Gesellschaft auch keine Chance, das selbst unter sich auszumachen. Oben hatte ich (nicht Sie) schon einmal gefragt, was wohl passieren würde, wenn die Burka vom religiösen Einzel- zum Massenphänomen würde, oder drei Großtheologen irgendwo sie verbindlich als islamisch und für alle Muslime (weiblich) vorschreiben würden. Läge der Fall dann theoretisch anders als heute?

Ich sehe absolut kein Problem darin, dass der "Souverän" juristischer Hilfe bedarf - ich würde eher ein Problem sehen, wenn der "Souverän" diese nicht in Anspruch nehmen würde.
Und auch Religionsfreiheit hat seine Grenzen, siehe z.B. die Urteile gegenüber den 7 Stämmen.

[Stoner]

(18 Nov 2018, 22:29)

Ich sehe absolut kein Problem darin, dass der "Souverän" juristischer Hilfe bedarf - ich würde eher ein Problem sehen, wenn der "Souverän" diese nicht in Anspruch nehmen würde.

Ja, das scheint die gängige Sichtweise: Stück für Stück des Lebens wird irgendwo in ein Gesetz gepackt und der souveränen, selbständigen Entscheidungsbefugnis der Menschen entzogen. Am Ende wundert man sich dann, wenn im Hase-Igel-Spiel die Regierenden und die Judikative als Igelehepaar auftreten und der Souverän wie der Hase dahinscheidet.

[Tom Bombadil]

(18 Nov 2018, 22:26)

Nun ja, der Hitlergruß hat eine eindeutige Rechtsgrundlage, und hier greift auch kein Grundrecht.

Freie Entfaltung der Persönlichkeit würde sehr wohl greifen. Langsam wird die Diskussion aber absurd, keiner wird den anderen überzeugen können. Die Regeln unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens haben sich in vielen Jahrhunderten zu dem entwickelt, was sie sind und nur weil unsere Werte dem Individuum größtmögliche Freiheitsrechte einräumen, können Neubürger nicht tun und lassen was sie wollen, auch nicht unter dem Deckmantel der Religion, sondern müssen sich auf einem Mindestlevel anpassen und dazu gehört hier nunmal, dass auch bei einer Frau das Gesicht sichtbar ist.

[Stoner]

(19 Nov 2018, 09:12)

Freie Entfaltung der Persönlichkeit würde sehr wohl greifen. Langsam wird die Diskussion aber absurd, keiner wird den anderen überzeugen können. Die Regeln unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens haben sich in vielen Jahrhunderten zu dem entwickelt, was sie sind und nur weil unsere Werte dem Individuum größtmögliche Freiheitsrechte einräumen, können Neubürger nicht tun und lassen was sie wollen, auch nicht unter dem Deckmantel der Religion, sondern müssen sich auf einem Mindestlevel anpassen und dazu gehört hier nunmal, dass auch bei einer Frau das Gesicht sichtbar ist.

Nein, absurd ist die Diskussion nur insofern, als wir sehr schmerzhaft lernen, dass eine globale, sich immer weiter entgrenzende Welt und den daraus resultierenden Ansprüchen mit den Regeln der lokalen Welt plötzlich nicht mehr regelbar ist. Keiner der aus ganz unterschiedlichen Gründen universalismustrunkenen Politiker, Wirtschaftsmenschen und Ethiker hat eine Antwort auf diese Fragen, alle berufen sich auf die Fiktion vom Fortschritt der Menschheit und der Geschichte, und wer daran zweifelt ist halt ein unverbesserlicher Reaktionär. Die Burka ist ja nur die Spitze des Eisbergs auf dem Weg in den utopischen Weltstaat. Und meine Frage gilt deshalb auch: was, wenn die Burka vom religiösen Einzel- zum Massenphänomen würde, oder drei Großtheologen irgendwo sie verbindlich als islamisch und für alle Muslime (weiblich) vorschreiben würden. Läge der Fall dann theoretisch anders als heute? Müssten wir unsere Gesetze dann umschreiben oder neu interpretieren?

[Tom Bombadil]

Ich sehe den schmerzhaften Lernprozess eher bei den Ewiggestrigen, die Frauen unter Laken und drei Schritte hinter sich zwingen wollen.

[Vongole]

(19 Nov 2018, 09:28)

Nein, absurd ist die Diskussion nur insofern, als wir sehr schmerzhaft lernen, dass eine globale, sich immer weiter entgrenzende Welt und den daraus resultierenden Ansprüchen mit den Regeln der lokalen Welt plötzlich nicht mehr regelbar ist. Keiner der aus ganz unterschiedlichen Gründen universalismustrunkenen Politiker, Wirtschaftsmenschen und Ethiker hat eine Antwort auf diese Fragen, alle berufen sich auf die Fiktion vom Fortschritt der Menschheit und der Geschichte, und wer daran zweifelt ist halt ein unverbesserlicher Reaktionär. Die Burka ist ja nur die Spitze des Eisbergs auf dem Weg in den utopischen Weltstaat. Und meine Frage gilt deshalb auch: was, wenn die Burka vom religiösen Einzel- zum Massenphänomen würde, oder drei Großtheologen irgendwo sie verbindlich als islamisch und für alle Muslime (weiblich) vorschreiben würden. Läge der Fall dann theoretisch anders als heute? Müssten wir unsere Gesetze dann umschreiben oder neu interpretieren?

Neu interpretieren nicht, aber wohl umschreiben im Sinne von mehr Laizismus.

[Stoner]

(19 Nov 2018, 17:51)

Neu interpretieren nicht, aber wohl umschreiben im Sinne von mehr Laizismus.

Das würde spannend, denn dann gäb's noch einmal den schon lange aufgeschobenen Kulturkampf mit den Kirchen.
Wobei man umgekehrt dann anmerken muss: Frankreich wird mit seinem Laizismus auch nicht wirklich glücklich. Aber man könnte es ja besser machen.
Dann würden sich gesellschaftlich, so glaube ich persönlich, auch ganz andere Koalitionen bilden. Es müssten ja Kirchen, Konservative (also auch ein Großteil der AfD) und Islam an einem Strang ziehen.

[keinproblem]

(19 Nov 2018, 18:29)

Das würde spannend, denn dann gäb's noch einmal den schon lange aufgeschobenen Kulturkampf mit den Kirchen.
Wobei man umgekehrt dann anmerken muss: Frankreich wird mit seinem Laizismus auch nicht wirklich glücklich. Aber man könnte es ja besser machen.
Dann würden sich gesellschaftlich, so glaube ich persönlich, auch ganz andere Koalitionen bilden. Es müssten ja Kirchen, Konservative (also auch ein Großteil der AfD) und Islam an einem Strang ziehen.

Ob es für ein institutionalisiertes säkulares Staatswesen wie das der BRD überhaupt möglich ist, aus intrinsischer Motivation einen Umbruch zum Laizismus zu verwirklichen, auch nur in Ansätzen, halte ich für fraglich. Staatstragende Ideologie ist bereits der Humanismus und damit ist man ein dreiviertel Jahrhundert ziemlich gut gefahren. Dass eine CDU, mit der wir in den nächsten Jahrzehnten vermutlich immer als zumindest an der Regierung beteiligt rechnen können, solch einem Kraftakt zustimmt um im Gegenzug der eigenen Kredibilität derartig zu schaden kann man denke ich erst einmal ausschließen. Das Gedankenexperiment bleibt aber nichts desto trotz wichtig, ein solcher Aufwand wie das Anstreben einer Verfassungsänderung wäre wohl eine riesen Hürde, die stand heute sicherlich zunehmend mehr Politiker auf sich nehmen würden. Mit Burka oder auch schon Niqab als Massenphänomen wäre der Widerstand aus der Bevölkerung heraus (je nachdem wv. Massenphänomen sind) wohl niemanden die ganze Mühe nicht wert.

(19 Nov 2018, 17:40)

Ich sehe den schmerzhaften Lernprozess eher bei den Ewiggestrigen, die Frauen unter Laken und drei Schritte hinter sich zwingen wollen.

Und damit schließt sich der Kreis wieder. Was veranlasst dich Frauen von ihrer freien Religions- und Kleiderwahl befreien zu wollen? Dass du es den Damen zuliebe tust, weil du davon ausgehst sie würden es tatsächlich nur aufgrund von enormem Druck anziehen kann ich mir nicht so recht vorstellen, oder irre ich mich gar nicht?

[Misterfritz]

(20 Nov 2018, 21:34)
Und damit schließt sich der Kreis wieder. Was veranlasst dich Frauen von ihrer freien Religions- und Kleiderwahl befreien zu wollen? Dass du es den Damen zuliebe tust, weil du davon ausgehst sie würden es tatsächlich nur aufgrund von enormem Druck anziehen kann ich mir nicht so recht vorstellen, oder irre ich mich gar nicht?

Wenn die Wahl denn frei ist. Oder glaubst Du, dass eine Frau, die das gezwungener Weise trägt, öffentlich bekennen würde, dass es Zwang ist?

[keinproblem]

(20 Nov 2018, 21:43)

Wenn die Wahl denn frei ist. Oder glaubst Du, dass eine Frau, die das gezwungener Weise trägt, öffentlich bekennen würde, dass es Zwang ist?

Kann ich überhaupt nicht einschätzen, würde aber mitgehen können wenn jemand daher kommt und sagt, es tendiert gegen "Nein". In welchen Szenarien Genötigte ihr Problem offenbaren und in welchen nicht ist hier aber gar nicht der Punkt, sondern viel mehr, dass sich in unserer Gesellschaft die Entwicklung beschleunigt, bei bestimmten Entscheidungen einer religiösen Minderheit generell die Beweislast umzukehren.

[Zunder]

Warum hatte die Burka in Afghanistan eigentlich Konjunktur als die Taliban an die Macht kamen?
Weil die Frauen dann das Recht hatten, eine Burka tragen zu müssen.
Treffender kann man es doch gar nicht ausdrücken.