Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

[Stoner]

(13 Nov 2018, 23:14)

Es ist kein Kalauer.
Tut mir ja Leid, aber wofür ist die Burkha da? Um der frau interessante Gespräche zu ermöglichen, wohlmöglich mit Männern?

Das meinte ich: Sie bleiben völlig in Ihrer weltanschaulichen Perspektive stecken. Diese Burka fordert das eigene Weltbild heraus, man muss dieser Frau eine bestimmte, aus der eigenen Weltanschauung abgeleitete Negativität unterstellen, um seine Ablehnung zu rationalisieren. Das ist menschlich-allzumenschlich, weil sonst das Eigene ins Wanken gerät. Eigentlich gehört zu diesem Eigenen, den anderen in seinem unmittelbaren Menschsein, in seiner Menschenunmittelbarkeit zu betrachten, wie hierzulande beispielsweise Carolin Emcke im Gefolge Foucaults nicht müde wird zu proklamieren und wofür ihr auch der Friedenspreis des deutschen Buchhandels verliehen wurde. So sehr Sie sich da auch sträuben: die Argumente gegen die Burka basieren auf den gleichen Prämissen, wie die Ablehnung anderer Menschen aus mannigfachen anderen Gründen, weil Sie von der Trägerin als Mensch absehen und sie auf dieses Kleidungsstück reduzieren. Erkennen Sie diese Argumentation nicht? Wenden Sie die nicht gegen politische Gegner an, die Sie des Rassismus verdächtigen? Und es gibt übrigens User hier, die eigentlich schon längst hätten "Biologismus!" rufen müssen, wenn mit der Mimik argumentiert wird.

[ThorsHamar]

(14 Nov 2018, 09:16)

Das meinte ich: Sie bleiben völlig in Ihrer weltanschaulichen Perspektive stecken. Diese Burka fordert das eigene Weltbild heraus, man muss dieser Frau eine bestimmte, aus der eigenen Weltanschauung abgeleitete Negativität unterstellen, um seine Ablehnung zu rationalisieren. Das ist menschlich-allzumenschlich, weil sonst das Eigene ins Wanken gerät. ...

Wenn ich sowas lese, fällt mir sofort ein:
Inwieweit fordern denn eigentlich UNSERE Vorstellungen von Kommunikation UND UNSERE Weltanschauung die beispielgebende Burkaträgerin heraus und aus welchen "allzumenschlichen" Gründen zeigt sie UNS EINDEUTIG IHRE ABLEHNUNG?

.....So sehr Sie sich da auch sträuben: die Argumente gegen die Burka basieren auf den gleichen Prämissen, wie die Ablehnung anderer Menschen aus mannigfachen anderen Gründen, weil Sie von der Trägerin als Mensch absehen und sie auf dieses Kleidungsstück reduzieren......

Und so sehr Du Dich auch sträubst: Die "Argumente" pro Burka ( ausserhalb islamischer Gesellschaften !!!) basieren auf den gleichen Prämissen, wie z.B. die Ablehnung anderer Menschen, nämlich einer GEMEINSAMEN Gesellschaft, weil sie, die Trägerin, sich selbst auf dieses Kleidungsstück reduziert!

[aleph]

(14 Nov 2018, 09:16)

Das meinte ich: Sie bleiben völlig in Ihrer weltanschaulichen Perspektive stecken. Diese Burka fordert das eigene Weltbild heraus, man muss dieser Frau eine bestimmte, aus der eigenen Weltanschauung abgeleitete Negativität unterstellen, um seine Ablehnung zu rationalisieren. Das ist menschlich-allzumenschlich, weil sonst das Eigene ins Wanken gerät. Eigentlich gehört zu diesem Eigenen, den anderen in seinem unmittelbaren Menschsein, in seiner Menschenunmittelbarkeit zu betrachten, wie hierzulande beispielsweise Carolin Emcke im Gefolge Foucaults nicht müde wird zu proklamieren und wofür ihr auch der Friedenspreis des deutschen Buchhandels verliehen wurde. So sehr Sie sich da auch sträuben: die Argumente gegen die Burka basieren auf den gleichen Prämissen, wie die Ablehnung anderer Menschen aus mannigfachen anderen Gründen, weil Sie von der Trägerin als Mensch absehen und sie auf dieses Kleidungsstück reduzieren. Erkennen Sie diese Argumentation nicht? Wenden Sie die nicht gegen politische Gegner an, die Sie des Rassismus verdächtigen? Und es gibt übrigens User hier, die eigentlich schon längst hätten "Biologismus!" rufen müssen, wenn mit der Mimik argumentiert wird.

sie haben uns durchschaut

im ernst: ich habe doch einige rationale argumente genannt, die aber nichts mit einer fremden ungewohnten kultur zu tun haben.

[Vongole]

Mal ein ganz unpolitisches, aber reales Argument: Furcht.
In meiner Gegend laufen kaum Burkaträgerinnen herum, aber viele mit Voll-Niqab, ud ich habe nichtmuslimische kleine Kinder erlebt, denen das Angst macht.
Dann muss man erklären, warum diese Frauen so angezogen sind, und stößt an seine Grenzen.
Kindliche Frage, selbst erlebt: "Darf Gott die Frau auch nicht sehen, weil er ein Mann ist?" Die Antwort hab ich nicht gehört, mir wäre so ad hoc keine kindgerechte eingefallen.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 14:33)

sie haben uns durchschaut

im ernst: ich habe doch einige rationale argumente genannt, die aber nichts mit einer fremden ungewohnten kultur zu tun haben.

Es sind Rationalisierungen, wenn man den Einzelnen nur in seinem Mensch-Sein und in seiner Würde betrachtet. Ich hatte ja darauf hingewiesen: Ob einer einen Menschen wegen seiner roten Haare oder seiner Krawatte verprügelt, spielt für den Verprügelten keine Rolle. Die abgewiesene Burka-Trägerin bleibt ausgeschlossen oder muss sich um den Preis der Aufgabe ihrer Identität Zutritt verschaffen. Dass Ihre Argumente rational sind, ist dabei gar nicht abzustreiten, doch das Rationale basiert auf dem, was Sie in Ihrer Gesellschaft als geltende Prämisse anerkennen. Und Sie sehen ja an dem Satz des Kollegen, bei dem die Burkaträgerin die Türken ersetzt hat, wie schwierig es ist.

In diesem Sinne: Durchschaut habe ich das schon lange - aber jenseits des Scherzens liegt doch in der Position, die ich dargestellt habe, eine Selbstauskunft der liberalen Gesellschaft. Das ist doch die Pointe, bei der die Person des Herrn MäckIntaier gar keine Rolle spielt (was der User ThorsHamar einfach nicht verstehen möchte)

[Stoner]

(14 Nov 2018, 14:41)

Mal ein ganz unpolitisches, aber reales Argument: Furcht.
In meiner Gegend laufen kaum Burkaträgerinnen herum, aber viele mit Voll-Niqab, ud ich habe nichtmuslimische kleine Kinder erlebt, denen das Angst macht.
Dann muss man erklären, warum diese Frauen so angezogen sind, und stößt an seine Grenzen.
Kindliche Frage, selbst erlebt: "Darf Gott die Frau auch nicht sehen, weil er ein Mann ist?" Die Antwort hab ich nicht gehört, mir wäre so ad hoc keine kindgerechte eingefallen.

"Gott muss das Gesicht eines Menschen nicht sehen, weil er in die Seele des Menschen blickt und ihn dort sieht". Wäre die korrekte Antwort eines Gläubigen, das In-die-Seele-blicken ist ja eine gängige Phrase.
Xenopohobie ist auch real, anthropologisch, nicht ideologisch.
Dagegen kann man was tun.

[aleph]

(14 Nov 2018, 14:50)

Es sind Rationalisierungen, wenn man den Einzelnen nur in seinem Mensch-Sein und in seiner Würde betrachtet. Ich hatte ja darauf hingewiesen: Ob einer einen Menschen wegen seiner roten Haare oder seiner Krawatte verprügelt, spielt für den Verprügelten keine Rolle. Die abgewiesene Burka-Trägerin bleibt ausgeschlossen oder muss sich um den Preis der Aufgabe ihrer Identität Zutritt verschaffen. Dass Ihre Argumente rational sind, ist dabei gar nicht abzustreiten, doch das Rationale basiert auf dem, was Sie in Ihrer Gesellschaft als geltende Prämisse anerkennen. Und Sie sehen ja an dem Satz des Kollegen, bei dem die Burkaträgerin die Türken ersetzt hat, wie schwierig es ist.

In diesem Sinne: Durchschaut habe ich das schon lange - aber jenseits des Scherzens liegt doch in der Position, die ich dargestellt habe, eine Selbstauskunft der liberalen Gesellschaft. Das ist doch die Pointe, bei der die Person des Herrn MäckIntaier gar keine Rolle spielt (was der User ThorsHamar einfach nicht verstehen möchte)

wenn sich aber nun ein hörbehinderter unter den schülern befindet? was sagen Sie dann?

[Stoner]

(14 Nov 2018, 15:00)

wenn sich aber nun ein hörbehinderter unter den schülern befindet? was sagen Sie dann?

Biologismus.

[Vongole]

(14 Nov 2018, 14:56)

"Gott muss das Gesicht eines Menschen nicht sehen, weil er in die Seele des Menschen blickt und ihn dort sieht". Wäre die korrekte Antwort eines Gläubigen, das In-die-Seele-blicken ist ja eine gängige Phrase.
Xenopohobie ist auch real, anthropologisch, nicht ideologisch.
Dagegen kann man was tun.

Nun, ich bin nicht gläubig.
Ist kindliche Furcht vor einem Bekleidungsstück xenophob? Ich denke nicht.
Selbstverständlich kann man Antworten finden wie "so ziehen sich eben manche arabischen Frauen an", aber letztendlich sind das alles unehrliche Ausweichmanöver, es sei denn, man lässt sich wirklich
auf eine Diskussion mit dem Kind über den Islam ein, die erst ab einem gewissen Alter möglich ist.
Das ist einer der Gründe, warum ich diese Kleidungsstücke im Unterricht/Kindergarten ablehne.

[ThorsHamar]

(14 Nov 2018, 14:50)

.... Durchschaut habe ich das schon lange - aber jenseits des Scherzens liegt doch in der Position, die ich dargestellt habe, eine Selbstauskunft der liberalen Gesellschaft. Das ist doch die Pointe, bei der die Person des Herrn MäckIntaier gar keine Rolle spielt (was der User ThorsHamar einfach nicht verstehen möchte)

Der User ThorsHamar versteht dagegen, dass unsere liberale Gesellschaft unbedingt in ihrer Selbstauskunft einen Passus als relevant und somit unmissverständlich klarstellen muss: Die liberale Gesellschaft ist ein hohes Gut, was geschützt werden muss!!!
Und DIE Männer, die Frauen unter eine Burka zwingen, dokumentieren damit eindeutig und zweifelsfrei ihre Ablehnung unserer, also einer gemeinsamen(!!) Gesellschaft und sind Staatsfeinde somit per se!
Ich möchte nicht, dass solche Religioten Zugriff auf unsere Kinder bekommen, siehe Thema hier.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 15:10)

Nun, ich bin nicht gläubig.
Ist kindliche Furcht vor einem Bekleidungsstück xenophob? Ich denke nicht.
Selbstverständlich kann man Antworten finden wie "so ziehen sich eben manche arabischen Frauen an", aber letztendlich sind das alles unehrliche Ausweichmanöver, es sei denn, man lässt sich wirklich
auf eine Diskussion mit dem Kind über den Islam ein, die erst ab einem gewissen Alter möglich ist.
Das ist einer der Gründe, warum ich diese Kleidungsstücke im Unterricht/Kindergarten ablehne.

"Xenophobie" war allgemein gemeint, weil zu ihm ja wesentlich "Furcht" gehört. Auch der Xenophobe fürchtet sich. Wie das Kind sich vor der Burkafrau fürchten mag, fürchtet der Xenophobe sich vor Türken usw.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 15:15)

Der User ThorsHamar versteht dagegen, dass unsere liberale Gesellschaft unbedingt in ihrer Selbstauskunft einen Passus als relevant und somit unmissverständlich klarstellen muss: Die liberale Gesellschaft ist ein hohes Gut, was geschützt werden muss!!!

Ganz und gar einverstanden. Aber dazu gehört, dass sich die liberale Gesellschaft ihrer eigenen Grundlagen versichert, sie versteht. Und es sind Zweifel angebracht, ob das immer und überall der Fall ist.

(14 Nov 2018, 15:15)
Und DIE Männer, die Frauen unter eine Burka zwingen, dokumentieren damit eindeutig und zweifelsfrei ihre Ablehnung unserer, also einer gemeinsamen(!!) Gesellschaft und sind Staatsfeinde somit per se!

Sie müssen im Rahmen Ihres Weltbilds mit dieser Annahme arbeiten. Täten Sie es nicht, bräche es zusammen, denn dann entfielen die Gründe, die Burkafrau auszuschließen. Doch zum wiederholten Male: Der Zwang ist irrelevant, denn er kann nicht bewiesen werden. Die Frau müsste im Zweifelsfall nicht beweisen, dass sie es freiwillig trägt - das tun zu müssen wäre die Aufhebung der eigenen rechtsstaatlichen Prinzipien. Ist das so unverständlich? Um den Lackmustest zu vermeiden, zieht man sich auch auf eine andere Ebene zurück beim Verbot. Das ist das, was ich Rationalisierung nenne. Manchmal ist das sehr weise, man lääst damit Fünf gerade sein. Aber liberal ist es nicht, kann es nicht sein.

[ThorsHamar]

(14 Nov 2018, 15:26)

Ganz und gar einverstanden. Aber dazu gehört, dass sich die liberale Gesellschaft ihrer eigenen Grundlagen versichert, sie versteht. Und es sind Zweifel angebracht, ob das immer und überall der Fall ist.

Ja, da bin ich natürlich bei Dir.

Sie müssen im Rahmen Ihres Weltbilds mit dieser Annahme arbeiten. Täten Sie es nicht, bräche es zusammen, denn dann entfielen die Gründe, die Burkafrau auszuschließen.

ICH schliesse keine Burkafrau aus, SIE schliesst mich aus, und das auch noch immerhin in DER Gesellschaft, für welche ich als Staatsbürger die Mitverantwortung trage.

Doch zum wiederholten Male: Der Zwang ist irrelevant, denn er kann nicht bewiesen werden.

Der Zwang interessiert mich prinzipiell überhaupt nicht, solange Männer und Frauen mit diesem Symbol ihrer Lebenseinstellung in ihrer gesellschaftlichen Heimat leben wollen.
Wenn sie dieser Heimat aber entfliehen und in einer liberalen Gesellschaft gleichberechtigte Menschen werden wollen, dann gibt es eine Bringepflicht wenn es denn tatsächlich um Freiheit geht: nämlich die Abkehr von religiösen Zwängen, die bislang genau dieser Freiheit entgegenstanden !!
Will man das aber gar nicht, so importieren wir Religioten in unsere Gesellschaft, die uns als versorgende Feinde betrachten, weiterhin, wie schon zu Hause ....

Klipp und klare Ansage bei der Einreise: Gesicht muss zu sehen sein. Adäquate, eindeutig formulierte Pflichten kennen Frauen doch bei Einreisen in islamische Staaten.

[Billie Holiday]

(14 Nov 2018, 16:17)

Ja, da bin ich natürlich bei Dir.



ICH schliesse keine Burkafrau aus, SIE schliesst mich aus, und das auch noch immerhin in DER Gesellschaft, für welche ich als Staatsbürger die Mitverantwortung trage.




Der Zwang interessiert mich prinzipiell überhaupt nicht, solange Männer und Frauen mit diesem Symbol ihrer Lebenseinstellung in ihrer gesellschaftlichen Heimat leben wollen.
Wenn sie dieser Heimat aber entfliehen und in einer liberalen Gesellschaft gleichberechtigte Menschen werden wollen, dann gibt es eine Bringepflicht wenn es denn tatsächlich um Freiheit geht: nämlich die Abkehr von religiösen Zwängen, die bislang genau dieser Freiheit entgegenstanden !!
Will man das aber gar nicht, so importieren wir Religioten in unsere Gesellschaft, die uns als versorgende Feinde betrachten, weiterhin, wie schon zu Hause ....

Klipp und klare Ansage bei der Einreise: Gesicht muss zu sehen sein. Adäquate, eindeutig formulierte Pflichten kennen Frauen doch bei Einreisen in islamische Staaten.

Zum letzten Satz: mein Chef, seine Frau und Schwester fliegen ab und an nach Teheran, wo sie Freunde haben. Beide Frauen haben eine Sammlung bunter Tücher mit dabei. Es ist für sie selbstverständlich, ihre Haare zu bedecken. Außerdem befürchten sie schlicht Ärger, wenn sie „oben ohne“ durch die Straßen gehen.
Offenbar dürfen andere Länder klipp und klar von Touristen, Zugereisten etc. Einhaltung ihrer Regeln verlangen, was hier keine Bauchschmerzen verursacht.

[ThorsHamar]

(14 Nov 2018, 16:42)



Zum letzten Satz: mein Chef, seine Frau und Schwester fliegen ab und an nach Teheran, wo sie Freunde haben. Beide Frauen haben eine Sammlung bunter Tücher mit dabei. Es ist für sie selbstverständlich, ihre Haare zu bedecken. Außerdem befürchten sie schlicht Ärger, wenn sie „oben ohne“ durch die Straßen gehen.
Offenbar dürfen andere Länder klipp und klar von Touristen, Zugereisten etc. Einhaltung ihrer Regeln verlangen, was hier keine Bauchschmerzen verursacht.

... eben das meine ich ...

[Stoner]

(14 Nov 2018, 16:42)



Zum letzten Satz: mein Chef, seine Frau und Schwester fliegen ab und an nach Teheran, wo sie Freunde haben. Beide Frauen haben eine Sammlung bunter Tücher mit dabei. Es ist für sie selbstverständlich, ihre Haare zu bedecken. Außerdem befürchten sie schlicht Ärger, wenn sie „oben ohne“ durch die Straßen gehen.
Offenbar dürfen andere Länder klipp und klar von Touristen, Zugereisten etc. Einhaltung ihrer Regeln verlangen, was hier keine Bauchschmerzen verursacht.

Ist das ein Plädoyer für die Einrichtung eines Wächterrates? Das böte sich in diesem Fall ja dann direkt an.

[Misterfritz]

(14 Nov 2018, 19:15)

Ist das ein Plädoyer für die Einrichtung eines Wächterrates? Das böte sich in diesem Fall ja dann direkt an.

Wie kommst Du darauf?
Nur könnte man daraus ableiten, dass Lehrerinnen auf die Burkha im Unterricht verzichten müssen, wenn sie diesen Beruf an einer staatlichen Schule in diesem Land ausüben wollen.

[Billie Holiday]

(14 Nov 2018, 19:15)

Ist das ein Plädoyer für die Einrichtung eines Wächterrates? Das böte sich in diesem Fall ja dann direkt an.

Nein, höchstens eines für die Unterordnung privater Vorlieben. Privat in der Freizeit spricht ja nichts gegen Verhüllung. In öffentlichen Einrichtungen wie Schulen, Behörden... hat sowas nichts zu suchen.
Lehrer, Behördenmitarbeiter haben Schülern oder Bürgern neutral zu begegnen und diese nicht mit der eigenen Religion, Weltanschauung oder Ideologie zu konfrontieren.
Privat ist jeder frei, diesen zu frönen, und Religion ist ein Privatvergnügen, nichts, was andere beeindrucken, beeinflussen oder behindern sollte.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 19:25)

Wie kommst Du darauf?
Nur könnte man daraus ableiten, dass Lehrerinnen auf die Burkha im Unterricht verzichten müssen, wenn sie diesen Beruf an einer staatlichen Schule in diesem Land ausüben wollen.

Wenn der Iran sich vorbildlich darin verhält, seine Kultur gegenüber Fremden wie gegenüber den Einheimischen durchzusetzen, dann geschieht das ja nicht ohne institutionelle Absicherung. Der Wächterrat wacht darüber, dass Frauen züchtig gekleidet sind. Bei uns würde er darüber wachen, dass sie züchtig entkleidet sind.

[aleph]

(14 Nov 2018, 15:03)

Biologismus.

das ist aber sehr lapidar gegenüber hörbehinderten schülern, die die burkatägerin nicht verstehen. da ist lippenlesen ein elementarer bestandteil der kommunikation

[aleph]

(14 Nov 2018, 16:42)



Zum letzten Satz: mein Chef, seine Frau und Schwester fliegen ab und an nach Teheran, wo sie Freunde haben. Beide Frauen haben eine Sammlung bunter Tücher mit dabei. Es ist für sie selbstverständlich, ihre Haare zu bedecken. Außerdem befürchten sie schlicht Ärger, wenn sie „oben ohne“ durch die Straßen gehen.
Offenbar dürfen andere Länder klipp und klar von Touristen, Zugereisten etc. Einhaltung ihrer Regeln verlangen, was hier keine Bauchschmerzen verursacht.

ich glaube, in den meisten muslimischen staaten müssen nichtmuslimische frauen keine kopftücher tragen, zumal europäerinnen.

[Billie Holiday]

(14 Nov 2018, 19:52)

Wenn der Iran sich vorbildlich darin verhält, seine Kultur gegenüber Fremden wie gegenüber den Einheimischen durchzusetzen, dann geschieht das ja nicht ohne institutionelle Absicherung. Der Wächterrat wacht darüber, dass Frauen züchtig gekleidet sind. Bei uns würde er darüber wachen, dass sie züchtig entkleidet sind.

Frauen, die ihr Gesicht zeigen, sind entkleidet?

[Stoner]

(14 Nov 2018, 19:50)

Nein, höchstens eines für die Unterordnung privater Vorlieben.

Für die Burka-Frau ist die Burka keine private Vorliebe, und für den theokratischen Staat Iran ist das Kopftuch bzw. das unbedeckte Haar auch keine Frage der privaten Vorliebe, sondern der Staatsraison. Und weil Deutschland keine Säkularikratie ist, sondern ein liberaler Rechtsstaat, hat es ein Problem, es dem Iran gleichzutun.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 19:57)

Frauen, die ihr Gesicht zeigen, sind entkleidet?

"Züchtig" (aus unserer) Sicht entkleidet, im eigenen Verständnis nackt.

[aleph]

hier ein interessanter blog
https://de.richarddawkins.net/articles/ ... -kopftuchs

[Billie Holiday]

(14 Nov 2018, 19:59)

Für die Burka-Frau ist die Burka keine private Vorliebe, und für den theokratischen Staat Iran ist das Kopftuch bzw. das unbedeckte Haar auch keine Frage der privaten Vorliebe, sondern der Staatsraison. Und weil Deutschland keine Säkularikratie ist, sondern ein liberaler Rechtsstaat, hat es ein Problem, es dem Iran gleichzutun.

Das ist nicht das Problem anderer, schon gar nicht der Schüler.
Wenn die Burka-Frau nicht willens und in der Lage ist, auf ihre Burka zu verzichten, müssen die Schüler auf sie verzichten. Ihre religiösen Befindlichkeiten sind nicht das Problem anderer.
Aber für die Schüler besteht Schulpflicht, sie müßten diese überdeutliche Demonstration der Religion dieser Lehrerin hinnehmen.

[Tom Bombadil]

(14 Nov 2018, 19:59)

Für die Burka-Frau ist die Burka keine private Vorliebe...

Es besteht also doch ein Zwang, die Burka anzulegen.

[Billie Holiday]

(14 Nov 2018, 20:00)

"Züchtig" (aus unserer) Sicht entkleidet, im eigenen Verständnis nackt.

Schrecklich, was den Mädchen angetan wird.

Fühlen die Jungs sich auch nackt? Die laufen den ganzen Tag überall mit freiem Gesicht durch die Gegend.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 20:20)

Es besteht also doch ein Zwang, die Burka anzulegen.

Einem religiösen Gebot zu folgen, wird im Recht nicht als Zwang verstanden. Der "Zwang" resultiert aus dem hiesigen Weltbild, dass dieses Befolgen als "Zwang" einstuft, weil es den eigenen Vorstellungen von Freiheit zuwiderläuft. Wenn Sie von dieser Seite her von Zwang sprechen würden, gälte eigentlich für das Kopftuch ebenfalls die Zwangsvermutung. Die Burka steht sicher nicht für "den Islam", aber sie ist Teil islamisch geprägter Kulturen, Koran hin oder her, das ist Streit für Theologen, nicht für die Zivilgesellschaft.

[Tom Bombadil]

(14 Nov 2018, 20:31)

Einem religiösen Gebot zu folgen, wird im Recht nicht als Zwang verstanden.

Du hattest mit der freien Entfaltung der Persönlichkeit argumentiert, das ist dann obsolet und es kann auch keine Rede mehr davon sein, dass Burka und Niqab freiwillig getragen würden. Auch der Hinweis auf die Religionsfreiheit ist sehr fragwürdig, da es im Koran und mW. auch in den Hadithen keine solche religiöse Vorschrift gibt.

[ThorsHamar]

(14 Nov 2018, 20:31)

Einem religiösen Gebot zu folgen, wird im Recht nicht als Zwang verstanden. Der "Zwang" resultiert aus dem hiesigen Weltbild, dass dieses Befolgen als "Zwang" einstuft, weil es den eigenen Vorstellungen von Freiheit zuwiderläuft. Wenn Sie von dieser Seite her von Zwang sprechen würden, gälte eigentlich für das Kopftuch ebenfalls die Zwangsvermutung. Die Burka steht sicher nicht für "den Islam", aber sie ist Teil islamisch geprägter Kulturen, Koran hin oder her, das ist Streit für Theologen, nicht für die Zivilgesellschaft.

In unserer Gesellschaft ist Vermummung a-sozial und in bestimmten Bereichen sogar verboten.
Wer trotzdem auf die Idee kommt, als verhüllte Muslima in Deutschland Kinder unterrichten zu wollen, ist nicht ganz dicht. Das ist das Netteste, was mir einfällt.
Und wer seine Kinder von einer verhüllten Muslima unterrichten lassen will, muss Islamist sein oder hat seine Kinder beim Bettenmachen gefunden ....

[NMA]

Wie relevant ist denn nun das Thema wirklich? D. h., wie viele Schüler wollen das denn eigentlich?

[Stoner]

(14 Nov 2018, 20:38)

Du hattest mit der freien Entfaltung der Persönlichkeit argumentiert, das ist dann obsolet und es kann auch keine Rede mehr davon sein, dass Burka und Niqab freiwillig getragen würden. Auch der Hinweis auf die Religionsfreiheit ist sehr fragwürdig, da es im Koran und mW. auch in den Hadithen keine solche religiöse Vorschrift gibt.

Religion ist Teil der Identität eines Menschen. Ihn darin zu behindern, seine Identität infrage zu stellen, würde seine Persönlichkeitsrechte, sein Recht auf die Entfaltung seiner Persönlichkeit nach seiner eigenen Wahl zu beschneiden.

Und was die Religionsfreiheit angeht, das sage ich dann schon auf ganz persönliche Rechnung: Der Staat hat sich hier tatsächlich nicht in theologische Fragen einzumischen. Das war eine wichtige Errungenschaft der Aufklärung, dass der Fürst hier nicht zu bestimmen hatte. Das würde ich nicht über Bord werfen wollen.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 21:00)

Wie relevant ist denn nun das Thema wirklich? D. h., wie viele Schüler wollen das denn eigentlich?

So relevant, wie jeder der Teilnehmer am Diskurs das Thema und den Diskurs darüber empfindet. Daran misst sich "wirklich".

[Tom Bombadil]

(14 Nov 2018, 21:26)

Religion ist Teil der Identität eines Menschen. Ihn darin zu behindern, seine Identität infrage zu stellen, würde seine Persönlichkeitsrechte, sein Recht auf die Entfaltung seiner Persönlichkeit nach seiner eigenen Wahl zu beschneiden.

Nö, der Zwang, den eine Religion ausübt, kann keine freie Entfaltung der Persönlichkeit mehr sein.

Der Staat hat sich hier tatsächlich nicht in theologische Fragen einzumischen.

Er mischt sich auch nicht ein, er überwacht lediglich, dass Gläubige nicht in ihren weltlichen Rechten beschnitten werden.

[Misterfritz]

(14 Nov 2018, 21:26)

Religion ist Teil der Identität eines Menschen.

Ein Teil seiner Identität, den der Mensch meistens nicht freiwillig annimmt, sondern von Geburt an übergestülpt bekommt. Und jetzt noch mal die Frage: Wie frei ist die Entscheidung einer Frau für oder wider Burkha?

[Stoner]

(14 Nov 2018, 21:37)

Nö, der Zwang, den eine Religion ausübt, kann keine freie Entfaltung der Persönlichkeit mehr sein.

Es gibt keinen transkulturellen Standpunkt, von dem aus das abschließend entschieden werden könnte, und da es eine normative Frage ist, kann uns die Wissenschaft auch nicht dabei helfen. Die Idee des freiheitlich-liberalen Rechtsstaats basiert wesentlich auf der Annahme, dass dem Individuum seine Weltanschauung nicht vorgeschrieben werden kann. Ein Mönch unterwirft sich ebenso wie diese Frau mit Burka einer Idee, da hat der Staat ihnen nichts dreinzureden. Der Kern dieser Art von Freiheit ist: Jeder nach seiner Facon.

Nochmal auf eigene Rechnung gesprochen: Der Staat eiert natürlich mächtig, weil er einen völlig willkürlichen Religionsbegriff hat. Seine ziemlich feige Haltung allen Monotheismen gegenüber wird konterkariert durch den doppelmoraligen Mut, den erplötzlich aufbringt, wenn es um diejenigen geht, die irgendwelchen "Sekten" wie Scientology usw. angehören. Da kann er auf einmal Individualrechte Individualrechte sein lassen, und keiner der üblichen Verdächtigen kräht jemals danach. Die Burka ist einfach das herausragende Beispiel für diese Haltung des Staates, der hier mit zweierlei Maß misst, und viele der Burka-Gegner, was hier ja zu sehen ist, argumentieren auch ziemlich eiernd, denn sie würden die eigenen Argumentationsmuster für das, was ihnen positiv am Herzen liegt, niemals gelten lassen (können). Und hoffentlich ist manchem auch aufgegangen hier, dass sich mit ihren Argumentationsmustern auch ganz andere Dinge als eine Burka abschaffen ließen.

(14 Nov 2018, 21:37)
Er mischt sich auch nicht ein, er überwacht lediglich, dass Gläubige nicht in ihren weltlichen Rechten beschnitten werden.

Doch, sobald er sagen würde : "Das ist unislamisch" würde er sich in theologische Fragen einmischen.

[Misterfritz]

(14 Nov 2018, 23:00)Doch, sobald er sagen würde : "Das ist unislamisch" würde er sich in theologische Fragen einmischen.

Soll und macht er ja gar nicht. Er sagt: Das verträgt sich nicht mit unserer Kultur der Kommunikation. Ob die Burkha gezz islamisch oder patriachalisch ist, ist für diese Aussage unerheblich.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 22:41)

Ein Teil seiner Identität, den der Mensch meistens nicht freiwillig annimmt, sondern von Geburt an übergestülpt bekommt. Und jetzt noch mal die Frage: Wie frei ist die Entscheidung einer Frau für oder wider Burkha?

Sie wissen das so wenig wie ich. Wir alle bekommen unser Weltbild und unsere Moral von Geburt an übergestülpt. Das hiesige, vom Fortschritt der Menschheit geprägte Weltbild geht davon aus, dass diese Entscheidung notwendigerweise unfrei ist, da sie dem hierin geltenden Gleichheitsgrundsatz widerspricht. Wenn Sie nun Carolin Emcke zuhören und Ernst nehmen oder der Schweizerin Nora Illi, dann bekommen Sie aus zwei unterschiedlichen Blickwinkeln eine andere Geschichte erzählt.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 23:02)

Soll und macht er ja gar nicht. Er sagt: Das verträgt sich nicht mit unserer Kultur der Kommunikation. Ob die Burkha gezz islamisch oder patriachalisch ist, ist für diese Aussage unerheblich.

Sagen Sie einmal in einem der notorischen Flüchtlingsthread in diesem Forum "unsere Kultur" der Irgendwas. Ist Ihr Fell so dick?

[Misterfritz]

(14 Nov 2018, 23:07)

Sie wissen das so wenig wie ich. Wir alle bekommen unser Weltbild und unsere Moral von Geburt an übergestülpt. Das hiesige, vom Fortschritt der Menschheit geprägte Weltbild geht davon aus, dass diese Entscheidung notwendigerweise unfrei ist, da sie dem hierin geltenden Gleichheitsgrundsatz widerspricht. Wenn Sie nun Carolin Emcke zuhören und Ernst nehmen oder die Schweizerin Nora Illi, dann bekommen Sie aus zwei unterschiedlichen Blickwinkeln eine andere Geschichte erzählt.

Ich nehme nicht irgendwen, der mal ein Buch geschrieben hat, sondern mal mich als Beispiel. Ich wurde (im Westen, muss man ja immer dazu sagen), religionsfrei erzogen.
Klar, man bekommt den christlichen Driss immer mit und nimmt ihn, so es Weihnachten ist und Geschenke bedeutet, mit. Das ist auch kein Problem. Es wird aber keine tiefe Gläubigkeit in GottXY oder in das tragende Konstrukt (Patriachat) gelegt.

Vielleicht sollte man überlegen, dass man Eltern verbietet, ihre Kinder zu taufen, sie in religiöses Gedöns einzuführen und es erst ab 16 Jahren erlauben, dass Kinder/Jugendliche sich zu einem Glauben bekennen dürfen. Aber da wären fast ALLE Glaubensrichtungen gegen.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 23:18)

Ich nehme nicht irgendwen, der mal ein Buch geschrieben hat, sondern mal mich als Beispiel. Ich wurde (im Westen, muss man ja immer dazu sagen), religionsfrei erzogen.
Klar, man bekommt den christlichen Driss immer mit und nimmt ihn, so es Weihnachten ist und Geschenke bedeutet, mit. Das ist auch kein Problem. Es wird aber keine tiefe Gläubigkeit in GottXY oder in das tragende Konstrukt (Patriachat) gelegt.

Vielleicht sollte man überlegen, dass man Eltern verbietet, ihre Kinder zu taufen, sie in religiöses Gedöns einzuführen und es erst ab 16 Jahren erlauben, dass Kinder/Jugendliche sich zu einem Glauben bekennen dürfen. Aber da wären fast ALLE Glaubensrichtungen gegen.

Ich persönlich als religiös vollkommen unbegabter Mensch auch. Mir fielen sonst ein paar andere Dinge ein, die man auch erst ab 16 erlauben sollte.

[van Kessel]

Hey "MäckIntaier"](14 Nov 2018, 20:31)

Einem religiösen Gebot zu folgen, wird im Recht nicht als Zwang verstanden. Der "Zwang" resultiert aus dem hiesigen Weltbild, dass dieses Befolgen als "Zwang" einstuft, weil es den eigenen Vorstellungen von Freiheit zuwiderläuft.

es sind nicht 'die eigenen' Vorstellungen von Freiheit, sondern ein durch Tradition und "Gesellschaftsvertrag" fundiertes Gesellschaftsmodell. Es gibt durchaus in der deutschen Rechtsprechung (Scientology) die Aberkennung kruder, religiöser Ideen, welche den Anspruch auf 'Religiosität' erheben.

Wenn Sie von dieser Seite her von Zwang sprechen würden, gälte eigentlich für das Kopftuch ebenfalls die Zwangsvermutung. Die Burka steht sicher nicht für "den Islam", aber sie ist Teil islamisch geprägter Kulturen, Koran hin oder her, das ist Streit für Theologen, nicht für die Zivilgesellschaft.

für was steht die Burka denn sonst? Es entsteht der Verdacht, dass die Burka und ähnliche Verhaltensweisen, die Zivilgesellschaft auf ihre Toleranz 'testet'.
Die Zivilgesellschaft kann nicht über das Ausweichpostulat, es sei 'Religion', alles Mögliche tolerieren.

Als ich in Malawi mit meiner Tochter (damals 12) die Grenze passierte, wurde meiner Tochter - ob ihres Minirocks - die Einreise verweigert. Ich fuhr zurück nach Zambia und kaufte in einem Shop einen Meter bunten Stoff und band ihn mit einem Strick um ihre Hüfte. Danach durften wir in Malawi einreisen. Soviel über Sitten, Gebräuche und weltliche Gesetze.

Selten wird die Ablösung (oder Auflösung) einer Zivilgesellschaft durch eine andere, mittels Gesetzen vollzogen. Die Lebenswirklichkeit ist nicht unbedingt kompatibel mit einem Gesetzeskanon.

[Tom Bombadil]

(14 Nov 2018, 23:00)

Ein Mönch unterwirft sich ebenso wie diese Frau mit Burka einer Idee, da hat der Staat ihnen nichts dreinzureden.

Redet er ja auch nicht, nur kann man dann nicht mehr von freiem Willen und freier Entfaltung der Persönlichkeit reden. Was ist denn mit dem Mönch, der die Kutte gezwungenermaßen trägt, weil er nicht auf das Dasein als Mönch verzichten will?

Nochmal auf eigene Rechnung gesprochen: Der Staat eiert natürlich mächtig, weil er einen völlig willkürlichen Religionsbegriff hat.

Der Staat eiert rum, weil er nicht völlig laizistisch ist, das gehört dringend nachgebessert. Diese vielen Extrawürste für Religionen gehören abgeschafft, mMn. soll jeder in seinem privaten Bereich anbeten, was er will, er kann sich in seinem privaten Bereich auch den beklopptesten religiösen Riten und Vorschriften unterwerfen, das war es dann aber auch, die Öffentlichkeit darf damit nicht behelligt werden.

Und hoffentlich ist manchem auch aufgegangen hier, dass sich mit ihren Argumentationsmustern auch ganz andere Dinge als eine Burka abschaffen ließen.

Naja, dass so eine SS-Uniform in Deutschland nicht mehr en vogue ist und auf der Straßen getragen wird, finde ich vollumfänglich positiv.

Doch, sobald er sagen würde : "Das ist unislamisch" würde er sich in theologische Fragen einmischen.

Also wäre im Namen der Religion einfach alles erlaubt? Wie wäre es denn, wenn die Nazis eine nordische Religion aufmachen, mit Hitler als Prophet und mit SA- und SS-Uniformen als religiöser Bekleidung? Dagegen dürfte dann niemand etwas sagen, weil es ja die Religionsfreiheit (anscheinend das allerhöchste aller Menschenrechte) und die Entfaltung der Persönlichkeit einschränken würde.

[Misterfritz]

(14 Nov 2018, 23:28)

Ich persönlich als religiös vollkommen unbegabter Mensch auch. Mir fielen sonst ein paar andere Dinge ein, die man auch erst ab 16 erlauben sollte.

Dann frage ich mich aber schon: Warum dieser Einsatz für das Tragen der Burkha als Lehrerin?
Ich meine, privta können diese Frauen ja machen, was sie wollen, aber es gibt halt Grenzen. Ich glaube kaum, dass eine Frau in Burkha bei einer Bank im Kundenkontakt an einem Schalter arbeiten könnte. Warum sollte der Staat das anders händeln?

[Tom Bombadil]

Mir persönlich ist das auch völlig wurscht, wer sich so ein Laken überwirft oder sich überwerfen lässt, soll halt damit glücklich werden, nur Lehrerin an einer staatlichen Schule kann so jemand wegen der Neutralitätspflicht des Staates nicht werden.

[ThorsHamar]

(14 Nov 2018, 23:00)

Es gibt keinen transkulturellen Standpunkt, von dem aus das abschließend entschieden werden könnte, .....

Ich meine, Du hast eine unrealistische Vorstellung davon, was Staat und Gesetz bedeuten. Ich verstehe durchaus, was Du meinst, aber in z.B. Deutschland darf jeder denken, was er will, aber nicht alles in der Öffentlichkeit!
Das gilt für politisches wie religiöses Denken, incl. Symbole.
Wir haben doch hier keine Anarchie.
Der transkulturelle Standpunkt unserer Gesellschaft heisst GG und demokratische Mehrheit. Und das GG ist kein technisches Dogma, sondern gelebte Realität eines modernen Staates.
Eine Verkehrskontrolle mit akut notwendiger Identitätsfeststellung steht über der Idee, eine Burka tragen zu müssen/dürfen, um unkenntlich zu erscheinen. So einfach ist das in der Realität.

[van Kessel]

hey "Tom Bombadil"](14 Nov 2018, 23:31)

Diese vielen Extrawürste für Religionen gehören abgeschafft, mMn. soll jeder in seinem privaten Bereich anbeten, was er will, er kann sich in seinem privaten Bereich auch den beklopptesten religiösen Riten und Vorschriften unterwerfen, das war es dann aber auch, die Öffentlichkeit darf damit nicht behelligt werden.

Der letzte, welcher solches versuchte war Napoleon. Er schloss die Klöster und verstaatlichte den Kirchenbesitz.
Kam uns teuer (bis auf den heutigen Tag) zu stehen, weil die clevere 'Heiligkeit' nach Waterloo meinte, sie müsse durch eine Steuer entschädigt werden. (Wohl bemerkt, Napoleon hatte sein 'Reich' nur bis an den Rhein vorgeschoben, und trotzdem bezahlt ganz Glaubensdeutschland, eifrig diese 'Kirchensteuer').

Also wäre im Namen der Religion einfach alles erlaubt? Wie wäre es denn, wenn die Nazis eine nordische Religion aufmachen, mit Hitler als Prophet und mit SA- und SS-Uniformen als religiöser Bekleidung? Dagegen dürfte dann niemand etwas sagen, weil es ja die Religionsfreiheit (anscheinend das allerhöchste aller Menschenrechte) und die Entfaltung der Persönlichkeit einschränken würde.

als verbotene Organisationen hätten die Nazis unter keinem Label in Deutschland eine Chance; es dauert halt ein wenig länger, ehe der träge Dampfer Demokratie Fahrt gewinnt und verdeckte Strukturen entblättert. Parteien, welche ein nationalsozialistisches Weltbild vertreten, haben wirksamere 'Offenbarungen' als über eine Religion.

Sie befeuern die Ängste von Menschen (vor dem Fremden z.B.), dem sozialen Abstieg oder eines drohenden Krieges (wie die revanchistischen Parteien im Kalten Krieg). Perfide oft, weil sie auch Schwachstellen einer Gesellschaft für ihre Ideologie nutzen.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 23:32)

Dann frage ich mich aber schon: Warum dieser Einsatz für das Tragen der Burkha als Lehrerin?

Welcher Einsatz? Ich habe keine persönliche Stellungnahme zum Tragen der Burka abgegeben, sondern die Argumente gegen das Tragen der Burka einmal gegen das abgewogen, was gemeinhin in Fragen der individuellen Freiheit und der Kultur als liberal und rechtsstaatlich gilt. Ohne dass jetzt polemisch ausbreiten zu wollen und nur exemplarisch: Da verweist jemand auf den Iran und dessen Durchsetzung des Kopftuches und damit seiner kulturellen Vorstellungen. Wenn das ein valides Argument ist, gäbe es hier im Forum keine Flüchtlingsdebatte. "Wir machen das wie die Ungarn", würde ein vergleichbares Argument lauten, und dabei ist Ungarn weit davon entfernt, ein Staat wie der Iran zu sein, der seine Gegener einsperrt und foltert und Terroristen unterstützt.

Zurück zur Burka: Man könnte es ja machen wie der Kanton Tessin, wo das Tragen der Burka in der Öffentlichkeit generell verboten ist. Schließlich: Nit den meisten Argumenten, die hier über die Frage des Gesichtzeigens hinaus für ein Verbot angeführt wurden, ließe sich überhaupt ein Kopftuchverbot ebeso begründen. Alle "kulturellen" Argumente, die auf die Unterdrückung der Frau, die fehlende Gleichberechtigung, die Frage, ob das im Koran so steht, abzielen, ließen sich auch auf das Kopftuch anwenden. Und schließlich, ich hatte darauf hingewiesen, was Frau Emcke seinerzeit in ihrer Rede zur Verleihung des Friedenspreises des deutschen Buchhandels sagte und was sie in ihren Kolumnen in der SZ oft vertritt, das wiederum ließe sich ziemlich scharf pro Burka und gegen diejenigen verwenden, die diese Frauen "auf die Burka", also auf ein Gruppenmerkmal reduzieren. Und all das darf man als Hinweis verstehen, dass der liberale Rechtsstaat hier an seine eigenen Grenzen gerät. Nicht umsonst ist der öffentliche Diskurs so erbarmungslos, wie er geführt wird. Auch hier im Forum läuft nicht jeder Strang so anständig und vielfältig wie dieser hier die letzten Tage.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 23:45)


Der transkulturelle Standpunkt unserer Gesellschaft heisst GG und demokratische Mehrheit.

Sehr weit vorne hier hatte ich geschrieben, dass "das GG vor allem in seinen ersten zwanzig Artikeln die zentralen Werte der deutschen Gesellschaft materialisiert". Das GG drückt also die Werte aus, die in dieser Kultur hier Geltung haben sollen. Das ist der absolute Standpunkt ausgedrückt in der Sprache der hiesigen Kultur. Ein transkultureller Standpunkt wäre ein Blick von Nirgendwo, von dem aus für alle Kulturen dieser Welt verbindlich festgelegt werden könnte, was wahr und falsch, gut und böse, schön und hässlich ist.

Was die demokratische Mehrheit angeht: Sie findet ihre Grenzen im Recht. Da hatte ich auch schon drauf hingewiesen, dass Verrechtlichung (Stichwort Minderheitenschutz) genau diese Vorstellung immer stärker beschneidet. Insofern wäre es für mich persönlich etwas weniger anstrengend, wenn Sie Ihren Diskussionspartner nicht zum Gegenstand irgendwelcher ziemlich wackliger Urteile machen würden ("Du hast eine unrealistische Vorstellung davon, was Staat und Gesetz bedeuten).